Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/17/19 в 03:35:35

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Некоторые иудейские законы и что с ними делать - 3 »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Некоторые иудейские законы и что с ними делать - 3
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 5 6 7 8  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Некоторые иудейские законы и что с ними делать - 3  (Прочитано 9123 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #90 В: 03/21/05 в 21:13:29 »
Цитировать » Править

on 03/21/05 в 19:27:59, V.A.Gonsky wrote:

Мне не очевидно существование религиозного мэйнстрима. Пока меня удалось убедить лишь в существовании большого (и закономерного) разброса в мнениях.

 
То есть Вы считаете (или допускаете), что заметное число или процент религиозных иудеев вычитывают "экстремизм" из ША. Очень хорошо, пусть пострадавшие от них явят себя народу. Я Вам предлагаю самый простой способ убедиться в маргинальности представляющегося Вам явления/опасности -- наблюдение за действительностью. Если есть "экстремизм" в головах, то должны быть какие-то его плоды на деле?
 
Quote:

Я все же думаю, что современного человека спасает еще и отсутствие столь блестящих "клеймеров" в предисловии.

 
Еще раз, Вам объяснили, что Вы неправильно читаете этот claim. Аналогии привели, одну из них Вы даже сами предложили.
 
Quote:

А почему Вам представляется столь уж большим вред от требований внести соответствующие комментарии, коль скоро проблема осознается обеими сторонами?

 
На этот вопрос я уже ответил Ципор. "Требование" как публичное выступление -- пожалуйста, хотя оно мне кажется подозрительно мотивированным (см. выше), а требование как закон -- лучше не надо.  
 
Quote:

Кстати об отцах-основателях, Вы не знаете, это правда, что в Нью-Джерси принят закон, согласно которому в школах запрещено изучение Декларации Независимости?

 
Вы, наверное, имеете в виду вот это:  
вид слева: http://www.atheists.org/flash.line/nj6.htm
вид справа: http://www.tysknews.com/Depts/Educate/redeclaring_independence.htm
 
речь здесь идет об обязательной для всех школьников торжественной декламации текста, а не об его изучении.  
 
 
« Изменён в : 03/21/05 в 22:22:17 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #91 В: 03/22/05 в 03:07:59 »
Цитировать » Править

on 03/19/05 в 08:30:56, Emigrant wrote:

 Однако почему под дверями этой синагоги ходит такое количество заинтересованного народа -- мне не совсем понятно.  

 
- Так это и есть вопрос вопросов! С которого и надо в любом случае начинать, а вовсе не с этого разнесчастного Шулхана с его Арухом. И мы закономерно придём к вопросу, что в данном случае причина, а что просто повод?
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Ципор
Гость

email

Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #92 В: 03/22/05 в 08:36:04 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
Этот документ представляет интерес для религиозных иудеев (ну и для добровольных наблюдателей за ними, конечно). Вам тут пытаются объяснить, что у религиозных иудеев есть mainsteam традиция чтения таких текстов, которая предохраняет их от неверного толкования. Для того, чтобы вычитать из этого текста эктремизм, религиозный иудей должен либо не знать об этой традиции,  как не знаете о ней Вы (что довольно странно для религиозного иудея), или отвергать ее (скажем, быть безграмотным и упертым буквалистом).

 
Таких малограмотных евреев много. Издание обращено отнюдь не  к учащимся ешив - те изучают Шулхан Арух в подлиннике. Оно обращено к разным людям, начинающим интересоваться иудаизмом. Многие из которых удовлетворяют свой интерес отнюдь не под руководством равина - да еще и какой равин попадется...  
 
Что касается требования к дисклеймеру. По-моему, это несложно. "Запрещена публикация законов или разъяснений к учению, содержащих одобрение нанесения ущерба или неоказания помощи по расовому,национальному или религиозному признаку, если эта публикация не сопровождается указание на неактуальность  в настоящее время данных законов , рекомендаций или разъяснений в части касающейся упомянутого одобрения."
« Изменён в : 03/22/05 в 08:51:02 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #93 В: 03/22/05 в 09:13:03 »
Цитировать » Править

on 03/22/05 в 08:36:04, Ципор wrote:

 
Вы удивитесь, но таких малограмотных евреев очень много. Издание обращено отнюдь не  к учащимся ешив - те изучают Шулхан Арух в подлиннике. Оно обращено к разным людям, начинающим интересоваться иудаизмом.  

 
Так это как раз мой случай. ША для такого светского читателя -- совершенно неподходящее чтение, поскольку не к нему обращен, и ничего не объясняет, а только предписывает, и все какие-то (глупые) minutae. Я скажу больше -- если бы мне дали ША в качестве источника для ознакомления с иудаизмом, я бы только плечами пожал. Логика и стиль изложения настолько отличаются от привычных, что начинаешь подозревать, что у авторов не все в порядке с головой -- ну там, obsessive-compulsive disorder. Причину такого внимания к мелочам кто-то должен _объяснить_, а потом ее нужно найти в самом себе, чтобы все это стало интересно и релевантно, тем более убедительно. То есть надо набраться той самой культуры/традиции чтения.
 
Для того, чтобы из ША набраться "экстремизма" -- надо приступать к его чтению совершенно без понятия о иудаизме, и притом с заранее имеющимся горячим желанием отбросить все светское и мирское, включая критический разум, ради "веры отцов". Это возможно, но уже за гранью обычного.
 
С плохим раввином -- пиши пропало, он любой текст перетолкует по-своему, тем более, что с Пятикнижием это тривиально, сколько там причин для побития камнями... Как и с православным священником, как и с муллой.  
 
Quote:

Что касается требования к дисклеймеру. По-моему, это несложно. "Запрещена публикация законов или разъяснений к учению, содержащих одобрение нанесения ущерба или неоказания помощи по расовому,национальному или религиозному признаку, если эта публикация не сопровождается указание на неактуальность  в настоящее время данных законов , рекомендаций или разъяснений в части касающейся упомянутого одобрения."

 
Ципор, это никуда не годится. Что такое "одобрение нанесения ущерба по религиозному признаку"? А когда этот ущерб наносит сам Бог отступникам или язычникам? И какими комментариями Вы предполагаете это снабжать -- что в наши просвещенные времена Он так не поступил бы? Или Вы предложите верующим его за это порицать? Или топить Второзаконие в дисклэймерах? Да и Евангелиям достанется... Не говоря уже о том, что каждая религиозная группа будет, отбиваясь, указывать на все прочие -- и добра из этого не выйдет никак. По-моему, всяко лучше религиозные тексты не трогать, а вот карать за неоказание помощи и нанесение ущерба неукоснительно, и строже, чем обычно, если это сделано от религиозной или расовой ненависти.  
 
То есть Ваш текст нужно скорректировать по крайней мере в одном пункте -- четко указать, что речь идет о намеренном причинении вреда одними людьми другим. Но, как Вы понимаете, это проблемы не снимет.  
 
Я думаю, что процесс в результате сойдется к чему-нибудь вроде клятвы Анастассэ -- отчего она мне так и понравилась -- но я не знаю ни одной страны, в которой общество готово было ее принять в прямой формулировке. По сути, Первая Поправка отнимает у государства или большинства право вести себя так, как будто ему доступна Истина, т.е. представляет собой некоторое приближение к этой клятве со стороны самого крупного и сильного игрока. Чем и хороша Smiley  
 
« Изменён в : 03/22/05 в 09:44:31 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #94 В: 03/22/05 в 10:34:49 »
Цитировать » Править

on 03/21/05 в 21:02:20, TimTaler wrote:

Смотрите, вам уже четыре совершенно разных человек (атеист, "светский" еврей, ноахит и иудей-реформист (*)) говорят одно и то же и приводят цитаты из самых разных направлений в иудаизме и светской литературе, написанной под влиянием традиции. Что вы сочтете доказательством существования "мейнстрима"? Поголовный опрос всего еврейского населения?  
 
(*) Прошу прощения, если я кого-то неправильно определил.  Smiley

Да, поголовный опрос - это, наверное, единственное средство. Поймите, я не издеваюсь, просто идея мэйнстрима предложена была мне "эз из" - у меня остается выбор: поверить или сомневаться. В любом случае, мэйнстрим как "традиция" или самое представительное мнение ровным счетом не играет никакой роли, поскольку не является авторитетом ни для чего более.
Я же не оправдываю российский антисемитизм на том основании, что "существует анти-антисемитский мэйнстрим".
Quote:

То есть, если бы в предисловии к "Слову о Полку Игореве" было бы написано, что это - образец для подражания, которому должны следовать все русские, то вы считаете, что начались бы татарские погромы?  Roll Eyes

То есть, я считаю, что татары (может половцы, все-таки?) имели полное право обижаться.
on 03/21/05 в 21:13:29, Emigrant wrote:

То есть Вы считаете (или допускаете), что заметное число или процент религиозных иудеев вычитывают "экстремизм" из ША. Очень хорошо, пусть пострадавшие от них явят себя народу. Я Вам предлагаю самый простой способ убедиться в маргинальности представляющегося Вам явления/опасности -- наблюдение за действительностью. Если есть "экстремизм" в головах, то должны быть какие-то его плоды на деле?

Хорошо, сделаем еще один круг.
Антисемитизм разрешен до той поры, пока пострадавшие не явят себя народу?
Вы увязываете экстремизм с насилием, я - с разрухой в головах. Экстремизм - не только действия, но и взгляды.
Вы за разжиганпие межнациональной и межрелигиозной розни, пока она не разгорелась на деле?
Quote:

Еще раз, Вам объяснили, что Вы неправильно читаете этот claim. Аналогии привели, одну из них Вы даже сами предложили.

Нет, этого мне не объяснили. Мне объяснили, что с точки зрения мэйнстрима это не экстремизм. Более ничего. За тех, кто его писал и всех тех, кто его читает мы поручиться не можем.
Quote:

На этот вопрос я уже ответил Ципор. "Требование" как публичное выступление -- пожалуйста, хотя оно мне кажется подозрительно мотивированным (см. выше), а требование как закон -- лучше не надо.  

Почему не надо? У нас уже существует закон, запрещающий межнациональную рознь, межрелигиозную вроде тоже. Если нет - для этой цели, думается мне, и было введено обтекаемое понятие "экстремизм".
Представьте себе книгу, изданную в Штатах, в которой будет предписано не принимать роды у негритянки.
Quote:

речь здесь идет об обязательной для всех школьников торжественной декламации текста, а не об его изучении.  

Ясно, значит, РБК переврали.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #95 В: 03/22/05 в 11:04:43 »
Цитировать » Править

on 03/22/05 в 10:34:49, V.A.Gonsky wrote:

Антисемитизм разрешен до той поры, пока пострадавшие не явят себя народу?

 
Пока от антисемитизма никто не пострадал, т.е. этот антисемитизм никак себя не проявил на деле, он вполне может существовать там же, где Всемирная Еврейская Империя (klich.ru, очень интересный сайт), или "вырожденцы" Климова. Конечно, if you are paranoid, it doesn't mean they are not out to get you, но просто убедить в этом остальных будет гораздо сложнее. Тут помогает известная обществу предыстория и т.д. Ну вот, скажем, я хочу защиты от соседа, который, по моему мнению, меня ненавидит и злоумышляет -- если этому нет никаких реальных доказательств, мне никто и не поверит.  
 
Quote:

Вы увязываете экстремизм с насилием, я - с разрухой в головах. Экстремизм - не только действия, но и взгляды.

 
Читать у людей в сердцах или мозгах -- неблагодарная задача. Судить за взгляды -- тоже.
 
Quote:

Вы за разжигание межнациональной и межрелигиозной розни, пока она не разгорелась на деле?

 
Понимаете, если Вы начнете употреблять четкие термины без мифо-физических аналогий (разжигание, разгорелась), Вам будет гораздо проще думать об этом. Ну вот как Вы думаете, ADL за рознь с "разжиганием" или против? Все-таки лучше иметь законы, в которых четко определен предмет. За "разжигание" может сойти все что угодно, типа "fomenting discontent" или "контр-революционной агитации".
 
При этом мы отклонились от темы. Вы просили доказательств статистического единства иудаизма в невыведении "экстремизма" из ША. Вам был предложен простой метод в нем убедиться.
 
Quote:

Почему не надо? У нас уже существует закон, запрещающий межнациональную рознь, межрелигиозную вроде тоже. Если нет - для этой цели, думается мне, и было введено обтекаемое понятие "экстремизм".

 
В Америке существует очень много законов, которые не применяются, поскольку это очень трудно сделать непротиворечиво. Это называется unenforceable law. Обтекаемые понятия в законе -- плохая идея. В советской юриспруденции такого добра было навалом, for a reason. Этот закон -- в определенной мере ее наследие.
 
Quote:

Представьте себе книгу, изданную в Штатах, в которой будет предписано не принимать роды у негритянки.

 
Легко -- бумажная обложка, местное издательство, стоит $15, продается на конвенциях соотв. толка, примерно как либертарианские книжки на хакерских. Когда становится известен  случай злостного и намеренного оставления негритянки без помощи, эта типография о товарищи привлекается по делу об ущербе, и, с хорошей вероятностью, перестает быть, вместе с конвенцией. Стандартная практика.  
 
« Изменён в : 03/22/05 в 11:21:37 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #96 В: 03/22/05 в 11:25:51 »
Цитировать » Править

on 03/22/05 в 11:04:43, Emigrant wrote:

Пока от антисемитизма никто не пострадал, т.е. этот антисемитизм никак себя не проявил на деле, он вполне может существовать там же, где Всемирная Еврейская Империя (klich.ru, очень интересный сайт), или "вырожденцы" Климова. Конечно, if you are paranoid, it doesn't mean they are not out to get you, но просто убедить в этом остальных будет гораздо сложнее. Тут помогает известная обществу предыстория и т.д. Ну вот, скажем, я хочу защиты от соседа, который, по моему мнению, меня ненавидит и злоумышляет -- если этому нет никаких реальных доказательств, мне никто и не поверит.  

Простите, мне все-таки не понятно, кто кого должен убеждать, и какое влияние имеет предыстория на общество. Каков механизм, т.е.
И Вы, насколько я понимаю, ничего не имеете против антисемитизма, если не доказано реальное влияние антисемитских публикаций/предписаний на некое преступление против евреев?
Quote:

Читать у людей в серцах или мозгах -- неблагодарная задача. Судить за взгляды -- тоже.

А я и не читаю. Пропаганда порождает взгляды - это рассматривается как презумпция. Следовательно, если не хотим взглядов - нужно пресекать пропаганду.
Quote:

Понимаете, если Вы начнете употреблять четкие термины без мифо-физических аналогий (разжигание, разгорелась), Вам будет гораздо проще думать об этом. Ну вот как Вы думаете, ADL за рознь с "разжиганием" или против? Все-таки лучше иметь законы, в которых четко определен предмет. За "разжигание" может сойти все что угодно, типа "fomenting discontent".

Я не знаю, что такое ADL. Я употребляю те термины, которые приняты в российской юридической практике, их этимология меня не сильно волнует.
А "четкости предмета" предмета достичь в любом случае не удастся, как и в случае многих других законов, о порнографии, например. В таких случаях проводят экспертизу.
Quote:

При этом мы отклонились от темы. Вы просили доказательств статистического единства иудаизма в невыведении "экстремизма" из ША. Вам был предложен простой метод в нем убедиться.

Huh Где я просил доказательств статистического единства иудаизма? Какой метод мне был предложен?
Quote:

В Америке существует очень много законов, которые не применяются, поскольку это очень трудно сделать непротиворечиво. Это называется unenforceable law. Обтекаемые понятия в законе -- плохая идея. В советской юриспруденции такого добра было навалом, for a reason. Этот закон -- в определенной мере ее наследие.

unenforceable law - кто определяет, выполнять данный закон или нет? Наверное, суд. Кто определяет, что значит то или иное обтекаемое понятие - наверное, тоже он.
Так в чем проблема? Вы предпочитаете обтекаемым формулировкам противоречивые законы?
Quote:

Легко -- бумажная обложка, местное издательство, стоит $15, продается на конвенциях соотв. толка, примерно как либертарианские книжки на хакерских. Когда становится известен  случай злостного и намеренного оставления негритянки без помощи, эта типография о товарищи привлекается по делу об ущербе, и, с хорошей вероятностью, перестает быть, вместе с конвенцией. Стандартная практика.  

Т.е., в Штатах за такие вещи не судят "за отсутствием состава преступления". Понятно, спасибо.
« Изменён в : 03/22/05 в 11:26:34 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #97 В: 03/22/05 в 17:30:15 »
Цитировать » Править

on 03/22/05 в 11:25:51, V.A.Gonsky wrote:

Простите, мне все-таки не понятно, кто кого должен убеждать, и какое влияние имеет предыстория на общество. Каков механизм, т.е.

 
Простите, коллега, так беседу можно вести бесконечно. Предыстория, личная или общественная, обычно бывает основанием, на котором общество, депутаты (lawmakers), полиция, суд, присяжные и т.д. оценивают реальность угрозы. Всего-то. В частности поэтому законность разных видов hate speech меняется в спектре от США до Германии.
 
Quote:

И Вы, насколько я понимаю, ничего не имеете против антисемитизма, если не доказано реальное влияние антисемитских публикаций/предписаний на некое преступление против евреев?

 
Я ничего не имею против антисемитизма, в сколько-нибудь широкое существование которого я не верю. Я не поверю в серьезность угрозы гипотетического антисемизма при отсутствии какого-либо вреда, приносимого им людям. Так понятнее? К сожалению, в отличие от "иудейского экстремизма", антисемитизм, выраженный в делах, actionable угрозах и harassment, в России далеко не гипотетический.
 
Между прочим, практикующие антисемиты во все поры как раз пытались явить народу жертв ИЭ, от дела Бейлиса до врачей-вредителей.  
 
Quote:

Пропаганда порождает взгляды - это рассматривается как презумпция. Следовательно, если не хотим взглядов - нужно пресекать пропаганду.

 
И пресекать должно государство? Мне кажется, что на этом пути создания стабильности Вас ждет небывалый исторический успех. Мне лично кажется, что совершенная неспособность советского общества сопротивляться идеям происходила отчасти от того, что общество разучилось (отучили) о них говорить.
 
Quote:

Я не знаю, что такое ADL.  

 
adl.org, очень известная еврейская общественная организация, которая занимается учетом расистской пропаганды, объяснением публике ее ложности, и помогает с юридическим преследованием виновных в hate crimes. Google is your friend Smiley
 
Опять к вопросу о пресечении пропаганды -- частным лицам и организациям в США никто не мешает этим заниматься, по мере их возможностей. Первая поправка их никак не ограничивает, она ограничивает участие в этом деле государства.  
 
Quote:

Я употребляю те термины, которые приняты в российской юридической практике, их этимология меня не сильно волнует.

 
А зря -- российская юридическая практика сильно пострадала за советские годы, и нуждается в улучшении. Вообще-то я имел в виду не этимологию, ну да ладно. И, по-моему, юридические термины соотв. статьи УК звучат несколько по-другому.
 
Quote:

А "четкости предмета" предмета достичь в любом случае не удастся, как и в случае многих других законов, о порнографии, например. В таких случаях проводят экспертизу.

 
Что не означает, что к точности не надо стремиться, не так ли? А про эти экспертизы -- не смешите меня, пожалуйста. Если бы Вы сказали, что, каково бы ни было обвинение, решение в конечно счете должны принять присяжные, ultimately на основе своего понимания вопроса, я бы с Вами согласился. А мнение "эксперта" по поводу того, есть что-то "разжигание" или нет -- оно и есть мнение. Экспертов приводят в суд не для мнений, которые могут составить сами присяжные. наоборот, судье предписывается, в случае, когда присяжные могут сами reasonably составить мнение по данному вопросу, не разрешать сторонам приводить expert witnesses.
 
Quote:

Huh Где я просил доказательств статистического единства иудаизма? Какой метод мне был предложен?

 
Я понял Вас так, что Вы не верили в существование mainstream единства в иудаизме по данному вопросу. Вроде бы не только у меня сложилось такое впечатление, как мне кажется. См. выше.
 
Quote:

unenforceable law - кто определяет, выполнять данный закон или нет? Наверное, суд. Кто определяет, что значит то или иное обтекаемое понятие - наверное, тоже он.

 
Про интрепретацию закона Вы правы, для этого и существует прецедентарное право. Про unenforceable laws -- нет. Это не судебная категория, так называют закон, дело по которому, по общему мнению, невозможно или очень трудно выиграть, и поэтому бессмысленно доводить до суда. И его поэтому, как правило, не заводят.  
 
Вы знаете, мне кажется Вам лучше почитать что-нибудь о судебной практике. А то мне приходится все время объяснять какие-то тривиальные вещи, и я чувствую себя в ложном положении -- я никакой не эксперт, всего лишь немножко почитал объяснения на сети, и совсем капельку US Code.  
« Изменён в : 03/22/05 в 23:23:08 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #98 В: 03/23/05 в 00:04:02 »
Цитировать » Править

Перечитав собственные сообщения -- я не хотел бы, чтобы создалось впечаление, что я настаиваю на немедленной замене соотв. российских или немецких законов и подходов на американские. Я просто пытаюсь объяснить, почему при прочих равных (которые, исторически, естественно, неравные -- так что практически this is a bit of a moot point) мне кажется наиболее предпочтительным американский подход.
 
Поэтому вопрос к аудитории (если кто-то эту тему еще читает Smiley) -- как Вам кажется, эффективен ли российский закон? Есть такое известное соображение, что "там, где нельзя ничего, часто можно все". Вот в LJ сейчас имеет место быть оживленная дискуссия, в которой до черта унижения человеческого достоинства по национальному признаку, а также возбуждения ненависти по нему же. Вроде бы пора арестовывать, штрафовать и сажать? Ведь закон вроде бы нельзя применять избирательно, от этого пропадает его смысл. Далее, уголовным законом нельзя "просто пригрозить" -- если состав преступления налицо, то вроде бы надо судить и карать (ну судья может смягчить пригивор, но только в определенных пределах, что совсем другая история)?  
« Изменён в : 03/23/05 в 00:33:12 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #99 В: 03/23/05 в 00:39:27 »
Цитировать » Править

V.A.Gonsky wrote: Quote:
будет предписано не принимать роды у негритянки
Вот поэтому я и говорил: хорошо бы прежде почитать первоисточник. Потому как "фигурное цитирование" искажает смысл до неузнаваемости... Где-то выше кажется, Антрекот приводил полный текст данного положения, так там (во второй его половине) сказано: не следует [еврейке] оказывать помощь роженице-язычнице, если она (еврейка) не является акушеркой. Т.е., неспециалисту не стоит лезть не в свое дело. Что вполне объяснимо даже в наше время. Да и раньше в таких случаях люди почему-то звали бабку-повитуху, а не первого встречного с улицы...
Emigrant wrote: Quote:
в отличие от "иудейского экстремизма", антисемитизм, выраженный в делах, ... в России далеко не гипотетический
Увы, да... Не хотелось, да, видно, придется.
" ...Тело учителя Апштейна лежало на траве со связанными руками. В лицо и глаза его были вбиты трехдюймовые гвозди. Умертвив его таким способом, погромщики ворвались в его дом и перебили всю его семью - семь человек. Когда его труп был доставлен в больницу, на нем были также обнаружены следы штыковых ударов.
   Рядом с Апштейном лежал труп десятилетнего ребенка, которому топором отрубили ногу. Тут же лежали жертвы из дома Шляхтера, куда, согласно показаниям свидетелей, вломились солдаты, которые, ограбив дом, убили жену Шляхтера, его сына и дочь соседей, а ему самому и его двум дочерям нанесли тяжелые ранения.
   Мне сообщили, что солдаты ворвались в набитую людьми квартиру братьев Лапидус и приказали христианам отойти от евреев. Студент-христианин по фамилии Дикарь попробовал протестовать и был тут же убит. Затем всех евреев перестреляли.
   ...Вот рассказ тяжело раненного торговца Невьянского: "Узнав про погром, я хотел пробраться в город через поля, но погромщики меня заметили. Моего брата убили, мне сломали руку и ногу, проломили голову и ударили ножом в бок. Я потерял сознание, а когда пришел в себя, то увидел, что надо мной стоит солдат, который сказал:"Да ты, никак, живой! Штыком тебя, что ли, приколоть?" Я умолял пощадить меня. Вернулись погромщики, но не тронули меня, говоря:"Все равно помрет, пусть подольше помучается." ("Биржевая газета", лето 1906 г., о событиях в Белостоке)
   V.A.Gonsky, это - только один пример последствий пропаганды антисемитизма. Можете предложить что-либо аналогичное из последствий "пропаганды иудейского экстремизма"?
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Ципор
Гость

email

Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #100 В: 03/23/05 в 09:38:34 »
Цитировать » Править » Удалить

ФэтКэт, у фразы было продолжение:"...но только в будний день и за плату"
 
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #101 В: 03/23/05 в 09:45:34 »
Цитировать » Править

У этого точно есть вполне приличное объяснение.   Предрассудок насчет христианских младенцев и субботней мацы.  
Были с повитухами всякие истории - откуда и вылез запрет _вызываться_ помогать при родах и делать это в субботу.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #102 В: 03/23/05 в 09:50:13 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/23/05 в 09:45:34, Antrekot wrote:
У этого точно есть вполне приличное объяснение.   Предрассудок насчет христианских младенцев и субботней мацы.  
Были с повитухами всякие истории - откуда и вылез запрет _вызываться_ помогать при родах и делать это в субботу.

 
Я знаю. Просто толкование Фэткэта не соответствовало тексту. Если уж приводить соображения в защиту - так правильные Smiley
Зарегистрирован
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #103 В: 03/23/05 в 12:31:45 »
Цитировать » Править

on 03/22/05 в 17:30:15, Emigrant wrote:

Простите, коллега, так беседу можно вести бесконечно. Предыстория, личная или общественная, обычно бывает основанием, на котором общество, депутаты (lawmakers), полиция, суд, присяжные и т.д. оценивают реальность угрозы. Всего-то. В частности поэтому законность разных видов hate speech меняется в спектре от США до Германии.

Объясните мне Вашу позицию: "хэйт спич" и Первая Поправка - как они, по-Вашему, сочетаются?
Quote:

Я ничего не имею против антисемитизма, в сколько-нибудь широкое существование которого я не верю. Я не поверю в серьезность угрозы гипотетического антисемизма при отсутствии какого-либо вреда, приносимого им людям. Так понятнее? К сожалению, в отличие от "иудейского экстремизма", антисемитизм, выраженный в делах, actionable угрозах и harassment, в России далеко не гипотетический.

Итак, резюмируя обсуждение, Вы высказываетесь за то, чтобы закон о разжигании национальной розни был бы в России отменен, а заменен поправками в соответствующих законах об отягчающих преступление обстоятельствах, к которым была бы причислена национальная, религиозная и прочая ненависть?
Quote:

Между прочим, практикующие антисемиты во все поры как раз пытались явить народу жертв ИЭ, от дела Бейлиса до врачей-вредителей.  

Угу, "Бейлис умер, но дело его живет". Правда, мне не очень понятно, к чему Вы этот пример привели.
Quote:

И пресекать должно государство? Мне кажется, что на этом пути создания стабильности Вас ждет небывалый исторический успех. Мне лично кажется, что совершенная неспособность советского общества сопротивляться идеям происходила отчасти от того, что общество разучилось (отучили) о них говорить.

Должен заметить, что, на мой взгляд, гробом советского общества являлось давление одной идеологии, тогда как я говорю о селекции идеологий, признающей часть из них вредными. Так сказать, опускающими планку, если позволите.
Quote:

adl.org, очень известная еврейская общественная организация, которая занимается учетом расистской пропаганды, объяснением публике ее ложности, и помогает с юридическим преследованием виновных в hate crimes. Google is your friend Smiley

Спасибо.
Quote:

А зря -- российская юридическая практика сильно пострадала за советские годы, и нуждается в улучшении. Вообще-то я имел в виду не этимологию, ну да ладно. И, по-моему, юридические термины соотв. статьи УК звучат несколько по-другому.

Возможно, возможно. Однако, для принятия американской системы необходимы достаточно веские причины. Я думаю, что если бы человечеством была изобретена одна очевидно правильная и приемлемая для всех юридическая система, она была бы тут же принята всеми обществами. Из того, что этого не происходит, я делаю вывод, что существуют объективные причины, не позволяющие такую систему создать, по крайней мере, при нынешнем состоянии общества.
Quote:

Что не означает, что к точности не надо стремиться, не так ли? А про эти экспертизы -- не смешите меня, пожалуйста. Если бы Вы сказали, что, каково бы ни было обвинение, решение в конечно счете должны принять присяжные, ultimately на основе своего понимания вопроса, я бы с Вами согласился. А мнение "эксперта" по поводу того, есть что-то "разжигание" или нет -- оно и есть мнение. Экспертов приводят в суд не для мнений, которые могут составить сами присяжные. наоборот, судье предписывается, в случае, когда присяжные могут сами reasonably составить мнение по данному вопросу, не разрешать сторонам приводить expert witnesses.

И как это противоречит моим словам, простите? К тому же, хочу Вам напомнить, что в России не присяжные решают, содержится ли в книге порнография, к примеру. Решает судья, на основании мнения эксперта.
Quote:

Я понял Вас так, что Вы не верили в существование mainstream единства в иудаизме по данному вопросу. Вроде бы не только у меня сложилось такое впечатление, как мне кажется. См. выше.

При чем тут мэйнстрим единство? Хорошо, пусть оно есть, это мэйнстрим единство (скажем, количественно). Что это меняет? Если оно ни в коей мере не является авторитетом для других мнений?
Quote:

Вы знаете, мне кажется Вам лучше почитать что-нибудь о судебной практике. А то мне приходится все время объяснять какие-то тривиальные вещи, и я чувствую себя в ложном положении -- я никакой не эксперт, всего лишь немножко почитал объяснения на сети, и совсем капельку US Code.  

Дело в том, что я не чувствую себя достаточно компетентным в области терминологии и нюансов американского правосудия, которые Вы мне предлагаете для обсуждения.
Объяснения на сети и US Code - это, конечно, здорово, но я позволю себе не влезать в области, в которых ориентируюсь с трудом, пользы от этого вряд ли будет много. Я буду воздерживаться от обсуждений юридических проблем, если позволите.
« Изменён в : 03/23/05 в 13:18:46 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #104 В: 03/23/05 в 12:36:44 »
Цитировать » Править

on 03/23/05 в 00:39:27, FatCat wrote:
V.A.Gonsky wrote:
 Вот поэтому я и говорил: хорошо бы прежде почитать первоисточник. Потому как "фигурное цитирование" искажает смысл до неузнаваемости... Где-то выше кажется, Антрекот приводил полный текст данного положения, так там (во второй его половине) сказано: не следует [еврейке] оказывать помощь роженице-язычнице, если она (еврейка) не является акушеркой. Т.е., неспециалисту не стоит лезть не в свое дело. Что вполне объяснимо даже в наше время. Да и раньше в таких случаях люди почему-то звали бабку-повитуху, а не первого встречного с улицы...

А не "если она известна как акушерка"? Кажется, там пафос был именно в том, что если не известна, то и не надо, а то мало ли что.
Quote:

 Увы, да... Не хотелось, да, видно, придется.
" ...Тело учителя Апштейна лежало на траве со связанными руками. ..." ("Биржевая газета", лето 1906 г., о событиях в Белостоке)
V.A.Gonsky, это - только один пример последствий пропаганды антисемитизма. Можете предложить что-либо аналогичное из последствий "пропаганды иудейского экстремизма"?

Простите, объясните Вашу позицию по коренному вопросу:
раз евреи пострадали (в Российской империи почти сто лет назад), то наезды на евреев надо запретить, а раз неевреи не пострадали, то наезды на неевреев можно попускать?
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Страниц: 1 ... 5 6 7 8  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.