Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
09/15/19 в 20:44:32

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Чечня и сепаратизм »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Чечня и сепаратизм
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Чечня и сепаратизм  (Прочитано 6827 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Чечня и сепаратизм
« В: 03/14/05 в 07:02:46 »
Цитировать » Править

[Продолжение дискуссии, начатой в треде "Чечня:новости"
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;n um=1110339272;start=105#105
Ципор]
 
 
По поводу Чечни частично соглашусь с Замкомом.  Дудаевский режим был штукой, которую очень трудно было терпеть.  О нынешнем руководстве очень трудно говорить без мата.   Но характер российского вмешательства сильно _ухудшил_ состояние дел.   И превратил в убийц множество людей, которые как-то в ту сторону не собирались.  И создал ситуацию, в которой оптимальным МО является следование самым черным инстинктам.
 
Что касается Басаева, то герой он только в буквальном переводе "сильнодействующий" то есть.  Во всех остальных значениях это человек, по которому пуля плачет по любому счету, кроме толстовского.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 03/15/05 в 00:35:49 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Чечня: новости
« Ответить #1 В: 03/14/05 в 10:46:20 »
Цитировать » Править

on 03/13/05 в 23:13:27, Emigrant wrote:

Я Вам больше скажу -- уже за эти публичные, urbi et orbi, "сортиры" и "обрезания" он заслуживает как минимум большой настороженности, поскольку совершенно намеренно обращается к той самой "красногвардейской" части общества, которая выделывала описанное в цитате, и к "красногвардейскому" в общественном сознании. Мы это уже один раз проходили, не так ли?  

Настороженности - возможно. Но не демонизации. Я просто считаю ее вредной в любом случае.
А то, что Вы упорно находите "красногвардейское" в обществе - это уже, извините, вопрос к Вам.
Где-где эта часть общества? Именно ей ведь, по Вашим словам, Путин обязан своим столь высоким рейтингом.
Quote:

Но вот Вы мне объясните, почему эти "сортиры" вызвали такой всплеск энтузиазма?  

Какой всплеск? О чем Вы? Люди на улицы вышли? Пели осанну? Ну, часть народу посмеялась. Часть напридумывала анекдотов. Часть порадовалась - вот какой у нас борец с терроризмом растет.
А Вы как считали? Все захлопали в ладоши: "Сортиры, сортиры, наконец-то сортиры!"?
Quote:

Я, кажется, ничего здесь не говорил о России? Это, извините, Вы мне пытаетесь вменить. Я не "государственник", Россия для меня не равна Президенту, Правительству, Партии и т.д. Тем более не равна она Подворотне, на языке которой, к вящей радости той же подворотни, изъясняется упомянутый государственный деятель.  

"И все-таки 2000, и даже 80 лет даром для нас не прошли, чувствуется явное возрастание sophistication:"
Во-первых, позвольте спросить, что это за 2000 лет традиции (это мне до сих пор непонятно)?  
Во-вторых, Вы привели в пример красногвардейцев как актуальный пример.
В-третьих: "До сих пор мне не приходила в голову идея, что принесшая Путину столь высокую популярность сортирная геополитика имеет отчетливо фрейдистский характер..."
означает, что геополитика Путина сортирная, имеет фрейдистский характер и что именно она принесла ему столь высокую популярность.
Кажется, речь здесь идет о населении России? Или Вы имеете в виду популярность на Западе?  Roll Eyes
Quote:

Вот Вы мне и объясните, каким образом мои любовь и уважение к России (мне хотелось бы понять какой смысл Вы в это вкладываете) должны сгладить мое отвращение к деятелю и его "красногвардейскому" юмору? Или к тем самым красногвардейцам?

А Вы задумайтесь, при чем тут красногвардейцы вообще?
Я вот ненавижу нацизм. Джордж Буш мне, положим, тоже не нравится. Это значит, что я могу привести цитату из Гиммлера, а потом распространить ее на американцев?
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Чечня: новости
« Ответить #2 В: 03/14/05 в 10:58:18 »
Цитировать » Править

Красногвардейцы тут при характерном образе действия.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Чечня: новости
« Ответить #3 В: 03/14/05 в 11:25:42 »
Цитировать » Править

(ворчит)
Помню я, как эта реплика про сортиры воспринималась. Не знаю уж, имиджмейкеры её написали, или это импровизация была. Но рейтинг она Путину подняла не потому, что население России так уж мечтало кому-нибудь в сковородки и чайники нагадить, а потому, что до того было сплошное позорище и официозное враньё со скошенными к носу глазами. Так что эта неофициозная интонация показала, что по ту сторону телевизора всё-ж-ки есть что-то живое.
Получилось, правда, всё равно позорище. :/
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Чечня: новости
« Ответить #4 В: 03/14/05 в 11:29:37 »
Цитировать » Править

on 03/14/05 в 10:58:18, Antrekot wrote:
Красногвардейцы тут при характерном образе действия.

Все же, объясните мне, кто с таким упоением испражнялся в новой российской истории, президент ли, его восторженный электорат...
 
Кстати, исторической справедливости ради, "поразительная по своей гнусности фраза "Она утонула"" - ошибка переводчика Путина, а не его собственная. По словам присутствовавшего при разговоре Познера. Ну или недопонимание - что, собстсвенно, вкладывалось в глубокий вопрос "Что случилось?".
Разумеется, многими это было воспринято как "невероятный цинизм бывшего кэгэбэшника", в первую очередь, думаю, товарищем Березовским. Smiley
« Изменён в : 03/14/05 в 11:34:48 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Чечня: новости
« Ответить #5 В: 03/14/05 в 11:37:01 »
Цитировать » Править

on 03/14/05 в 10:46:20, V.A.Gonsky wrote:

Но не демонизации.  

 
Не понимаю, что Вы имеете в виду. Какой "демонизации"? Что Вы имеете в виду под этим словом? Или это что-то типа "не надо утрировать?"
 
Quote:

Где-где эта часть общества? Именно ей ведь, по Вашим словам, Путин обязан своим столь высоким рейтингом.

 
Опять-таки, что именно Вы хотите узнать? Почему на Руси людям жить тяжело? Почему они скверно обращаются друг с другом? Почему так много людей хочет кого-то победить? Почему, несмотря на описанные Замкомом путинские достижения, его переизбрали? Почему столько бандитов? Что именно?
 
Quote:

Какой всплеск? О чем Вы? Люди на улицы вышли? Пели осанну? Ну, часть народу посмеялась. Часть напридумывала анекдотов. Часть порадовалась - вот какой у нас борец с терроризмом растет.
А Вы как считали? Все захлопали в ладоши: "Сортиры, сортиры, наконец-то сортиры!"?

 
Экая благодать настала на Руси, если Вас послушать -- шутки, анекдоты, сплошное народное ликование. А в Чечне давно "мирная реконструкция", и призывники -- при номинальной поголовной воинской обязанности -- там не гибли, и не гибнут. Ага.  
 
Quote:

Во-первых, позвольте спросить, что это за 2000 лет традиции (это мне до сих пор непонятно)?  

 
Я имел в виду то, что обозначается A.D. Вообще-то это цитата.  
 
Quote:

Во-вторых, Вы привели в пример красногвардейцев как актуальный пример.

 
Этот пример в любом обществе гораздо более актуален, чем хочется верить, чему тьма грустных примеров. Не вижу проблемы. Или Вы думаете, что в наше просвещенное время мы застрахованы от люмпенских революций, штурмовых отрядов, популисткой диктатуры и т.д., а наши солдаты ведут себя исключительно по международным конвенциям? Блажен, кто верует.
 
Quote:

означает, что геополитика Путина сортирная, имеет фрейдистский характер и что именно она принесла ему столь высокую популярность.

 
Еще раз, что Вы хотите узнать? Я, кажется, сказал четко, что очень низкого мнения о достижениях Путина, шокирован как тем имиджем, который он для себя избрал, так и тем, что избиратели так дешево купились на него. Еще меня шокирует, что по поводу войны в стране, где номинально поголовная воинская обязанность, не было никаких уличных протестов по поводу весьма кровавой войны.  
 
Quote:

Кажется, речь здесь идет о населении России?  

 
Нет, Лапландии. Еще раз, что Вы хотите узнать? Что можно любить страну, даже если в ней сходит с ума достаточно населения, чтобы устроить очень большое безобразие? Да, можно. Почитайте эмигрантов первой волны, если это Вас удивляет.
 
Quote:

Я вот ненавижу нацизм. Джордж Буш мне, положим, тоже не нравится. Это значит, что я могу привести цитату из Гиммлера, а потом распространить ее на американцев?

 
Это, как Вы раньше выразились, бузина. Опять пытаясь угадать Ваш вопрос -- я действительно вижу в народной поддержке войны в Чечне, such as it is, наследство большевистской революции и  "ревправосознания", опиравшихся на низменные инстинкты масс. Если бы я думал, что это последствия монгольской оккупации, я бы привел пример из тех времен.  
 
« Изменён в : 03/14/05 в 11:41:09 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Чечня: новости
« Ответить #6 В: 03/14/05 в 11:49:45 »
Цитировать » Править

on 03/14/05 в 11:37:01, Emigrant wrote:

Не понимаю, что Вы имеете в виду. Какой "демонизации"? Что Вы имеете в виду под этим словом? Или это что-то типа "не надо утрировать?"

Да, именно.
Quote:

Опять-таки, что именно Вы хотите узнать? Почему на Руси людям жить тяжело? Почему они скверно обращаются друг с другом? Почему так много людей хочет кого-то победить? Почему, несмотря на описанные Замкомом путинские достижения, его переизбрали? Почему столько бандитов? Что именно?

Я хотел узнать, почему Вы считаете, что высокая популярность Путина обусловлена фрейдизмом.
Quote:

Экая благодать настала на Руси, если Вас послушать -- шутки, анекдоты, сплошное народное ликование. А в Чечне давно "мирная реконструкция", и призывники -- при номинальной поголовной воинской обязанности -- там не гибли, и не гибнут. Ага.  

Не надо мне приписывать того, что я не говорил.
А вот Вы говорили, что своей популярностью Путин обязан сортирной геополитике - вот на это я и прошу ответа.
Quote:

Я имел в виду то, что обозначается A.D. Вообще-то это цитата.  

Так все-таки - что за традиция у нас A.D., которая отхожие места на могилах врагов устраивает? Это как-то связано с Рождеством Христовым?
Quote:

Этот пример в любом обществе гораздо более актуален, чем хочется верить, чему тьма грустных примеров. Не вижу проблемы. Или Вы думаете, что в наше просвещенное время мы застрахованы от люмпенских революций, штурмовых отрядов, популисткой диктатуры и т.д., а наши солдаты ведут себя исключительно по международным конвенциям? Блажен, кто верует.

Ах, Вы не видите проблемы, и испражняющиеся красногвардейцы актуальны в любом обществе, и никакое от него не застраховано? То есть, пример может быть применен к любой стране?
Quote:

Еще раз, что Вы хотите узнать? Я, кажется, сказал четко, что очень низкого мнения о достижениях Путина, шокирован как тем имиджем, который он для себя избрал, так и тем, что избиратели так дешево купились на нее. Еще меня шокирует, что по поводу войны в стране, где номинально поголовная воинская обязанность не было никаких уличных протестов по поводу весьма кровавой войны.  

Я, кажется, также выразился предельно четко. Если Вы низкого мнения о достижениях Путина (как и я, впрочем), высказывайте низкое мнение о его достижениях. Вы же называете геополитику сортирной, имеющей фрейдистский характер и что именно это принесло Путину в России столь высокую популярность. Вот из-за этих слов и весь сыр-бор.
Quote:

Нет, Лапландии. Еще раз, что Вы хотите узнать? Что можно любить страну, даже если в ней сходит с ума достаточно населения, чтобы устроить очень большое безобразие? Да, можно. Почитайте эмигрантов первой волны, если это Вас удивляет.

Я просил об уважении - под которым я понимаю осуждение того, что является проступком, а не приписывание какой угодно мерзости тем, кто в ней замечен не был.
Quote:

Это, как Вы раньше выразились, бузина. Опять пытаясь угадать Ваш вопрос -- я действительно вижу в народной поддержке войны в Чечне, such as it is, наследство большевистской революции и  "ревправосознания". Если бы я думал, что это последствия монгольской оккупации, я бы привел пример из тех времен.  

Вообще-то, вопроса не предполагалось, это был пример. Но я все же задам: считаете ли Вы, что речь Гиммлера применима к американцам, если мне не нравится политика США и американский президент?
Ведь угроза нацизма актуальна и в наше время...
« Изменён в : 03/14/05 в 12:34:47 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Чечня: новости
« Ответить #7 В: 03/14/05 в 12:09:25 »
Цитировать » Править

Напоминаю собеседникам, что по правилам Удела:
"посетители должны составлять свои посты так, как если бы они считали любого своего оппонента, независимо от степени и качества их антагонизма, лично порядочным и заслуживающим личного уважения человеком, выбравшим сколь угодно неприемлемую позицию по мотивам, не лишающим его права на такое уважение, в порядке добросовестной по своим корням ошибки. Если кто-либо их посетителей полагает, что определенная идеология или позиция сама по себе исключает такое отношение, названным посетителям остается этого своего мнения не выражать."
 
В связи с этим прошу снизить градус беседы.
 
С уважением,
Антрекот, при исполнении
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Чечня: новости
« Ответить #8 В: 03/14/05 в 13:03:28 »
Цитировать » Править

on 03/14/05 в 11:49:45, V.A.Gonsky wrote:

Да, именно.
Я хотел узнать, почему Вы считаете, что высокая популярность Путина обусловлена фрейдизмом.

 
Не "фрейдизмом", а апелляцией к низшим эмоциям, к наименьшему общему знаменателю массового сознания. Как и ВОСР. Опережая Ваш вопрос -- оно есть в других странах тоже. В наиболее развитых его пытаются сдерживать, в том числе соблюдая в государственных делах и речах некоторые приличия, а не пробуждать его. Фрейдизм постулирует связь приличий, культуры, подсознания, агрессии. Мне лично эта теория не нравится, но я нахожу достаточно корреляций, не позволяющих ее отбросить, как полную ерунду. К сожалению.
 
Quote:

Так все-таки - что за традиция у нас A.D., которая отхожие места на могилах врагов устраивает?  

 
Мне кажется, Вы поняли с точностью до наоборот. Идея состояла в том, чтобы не ругаться над телами и могилами. Она, вообще-то, старше 2000 лет, но там еще немного было об отношении к людям... Мне, понимаете, очень понравилась идея устроить действующий туалет ма могиле -- и профанация, и вроде бы нет антисанитарии, и даже некоторая польза обществу. Sophistication.
 
Quote:

Ах, Вы не видите проблемы, и испражняющиеся красногвардейцы актуальны в любом обществе, и никакое от него не застраховано? Замечательно!
В анналы.

 
К сожалению, абсолютно никакое. Вот американское общество недавно лихорадило от изобретательности его тюремщиков, которые решили, что настал некий момент безнаказанности. Если толкать людей в эту сторону, можно добиться очень многого, за очень короткие сроки. Не надо толкать.  
 
Quote:
 
что именно это принесло Путину в России столь высокую популярность. Вот за эти слова и отвечайте.

 
Я объяснил эту популярность апеляцией к низшим чувствам массы. Будьте уверены, такая апеляция имеет шансы на определенный успех в любом обществе -- хотя в России эта проблема стоит острее, чем на Западе, вследствие того, что от времен, когда эти чувства использовались на всю катушку, нас отделяет меньше лет, чем Англию или Америку. По-моему, вполне серьезное, хоть и грустное объяснение.
 
Пока Ваше альтернативное объяснение состояло в том, что народу понравилась шутливая манера, а не обещанный этой фразой МО, в значительном для фрейдиста сочетании с обсценным характером этого обещания. Мне Ваше объяснение не представляется убедительным.  
 
Quote:

Вообще-то, вопроса не предполагалось, это был пример. Но я все же задам: считаете ли Вы, что речь Гиммлера применима к американцам, если мне не нравится политика США и американский президент?
Ведь угроза нацизма актуальна и в наше время...

 
Если Вы считаете, что США угрожает реальная опасность соскользнуть в состояние Германии 1933 года, например по принципу отделения "своих" от "врагов", или людей от "недочеловеков", и соответствующего отношения к ним -- пожалуйста, цитируйте. Если Вы считаете Буша бессовестным популистом, опирающимся на инстинкты толпы, и видите ясный тому пример в истории Америки -- опять же, никаких возражений с моей стороны Вы не встретите, кроме фактических. Shock value от осознания того, по какой именно дороге индивидуум или социум только что весело сделал первые шаги -- дорогого стоит.  
 
 
 
« Изменён в : 03/14/05 в 13:48:03 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Чечня: новости
« Ответить #9 В: 03/14/05 в 13:47:04 »
Цитировать » Править

Эмигрант, я отредактировал излишне резкие пассажи в своем посте, но Вы, к сожалению, успели прочесть старый вариант.
У меня к Вам больше нет вопросов по этой теме.
С уважением,
V
« Изменён в : 03/14/05 в 13:55:52 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Чечня: новости
« Ответить #10 В: 03/14/05 в 16:17:29 »
Цитировать » Править

Quote:
Второго в дискуссии пока не замечено. По крайней мере, вслух никто не признался...    
 
Мое же мнение о них всегда было высоким.  

 
В сущности,сказанное мной адресовано не только тем,кто стал лучше думать о чеченских бандитах,но и тем,кто всегда о
них был высокого мнения.Меня впечатляет иррациональность  мнения и первых,и вторых.
 
Quote:
Ваш покорный слуга - другие, которые создадут главную проблему; потому он вынужден уточнить, что и по его мнению Басаев - именно герой. В собственном смысле этого слова. Это мы с Вами уже обсуждали и уперлись в разные определения понятия.

 
И то,что вы так считаете,тоже плохо.И лишний раз доказывает,что Батька Лукашенко для Белоруссии не худший вариант.Если
учесть высказанные вами идеи,то,на мой взгляд,при власти белорусских националистов было бы гораздо хуже.Впрочем,об этом,как вы заметили,мы уже спорили.
 
Quote:
А это точно!  
 
В остальном - при всём моем увжении, я воздержусь от полемики. Чем, надеюсь, никого не обижу. Потому что, боюсь, она у нас с Вами опять закончится Доказательствами Бытия Божия. А я к тому опять не готов!    
 
С наилучшими чувствами,  
нацыяналiст Хельгi

 
А я не док-ва бытия божия излагаю.Ни в начале дискуссии,ни в конце.Дело ведь не только в определении слова "герой"
или некоем его понимании.Дело еще в том,что за этим словом кроется.Если кроется бандитизм,то какие определения не исполь
зуй,а вывод при последовательном заключении неутешителен.Герои с ичкерийской стороны-бандиты и террористы.Таков образ
их действий.И порядки,которые они устанавливали и пытаются установить-бандитские и террористические;какие термины ни взять,а на выходе-все то же.
 
Спорить с этим моим мнением можно,используя факты.Но вот засада:фактов,говорящих против него гораздо меньше,чем говоря
щих за.Можно,конечно еще привлечь к дискуссии бытие,божие или еще какое(а также сознание,питие,веселие и пророчества Нострадамуса).Правда,в этом нет особого смысла,и можно сразу переходить в раздел Юмор.Таким образом,и я считаю дискуссию
завершенной со вполне однозначным выводом насчет природы вышеупомянутых "героев",загадочной основы некоторых националис
тических течений и перспектив ряда государств.
Зарегистрирован
Mrs.Underhill
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 49
Re: Чечня: новости
« Ответить #11 В: 03/15/05 в 00:27:50 »
Цитировать » Править

Для разнообразия: факты по Чечне с 1991  и ее лидерам, из англоязычных, независимых, уважаемых источников.  
 
1) The article in American Enterprise Institute (About: Founded in 1943 and located in Washington, D.C., the American Enterprise Institute for Public Policy Research (AEI) is one of America's largest and most respected "think tanks.")  
"Chechnya: New Dimensions of the Old Crisis" by Leon Aron: http://www.aei.org/publications/pubID.15848/pub_detail.asp  
 
Превосходный, детальный анализ всего конфликта с 1991 по 2003.  
 
О Дудаеве и его режиме:  
 
"Летом и весной 1993 Дудаев распустил парламент и расстрелял демонстрации протеста в Грозном, убив десятки людей. С тех пор он правил как жестокий, иррациональный, параноидальный диктатор. Он доверял только небольшой армии своих телохранителей, которые убивали его реальных и вымышленных врагов. "
 
О режиме Масхадова:  
 
"В 1996 Чечня скатилась в кровавую анархию. Главари боевиков и их вооруженные до зубов банды превратили страну в кавказский Сомали. Чечня расширила свою роль в российской и международной организованной преступности, и вдобавок, превратила похищение людей в индустрию.  
 
по крайней мере 1100 человек были похищены за пределами Чечни, вблизи ее границ. Жертвы включали в себя работников международного Красного Креста, русских и зарубежных журналистов, работников русских и зарубежных компаний, богатых чеченцев и простых людей. Чтобы ускорить получение выкупа, родственникам нередко посылали отрубленные части тела заложников, и заложников часто пытали до смерти или замаривали голодом. В 1998 так были захвачены и обезглавлены трое британцев и новозеландец, работавших в частной телелкомпании.  
 
2) Еще один превосходный анализ из первых рук о событиях 1991-1994, автор - бывший член президентского совета Ельцина, делающий анализ для Америки. Т.е. источник одновременно информированный и независимый - редкое сочетание:  
 
Reports by RAND (1996) - California-based center of political studies for Russia and Eurasia: http://www.rand.org/publications/CF/CF129/index.html.  
 
And there's an excellent analysis of Chechen developments in 1990-1994: http://www.rand.org/publications/CF/CF129/CF-129.chapter2.html.  
 
Анализ демонстрирует несколько вещей: во-первых, режим Дудаева был полным провалом для Чечни. Во-вторых, его режим висел на волоске в 1994, оппозиция у него была очень сильная, включая вооруженную оппозицию, и он буквально всех там достал (чеченов, естестевенно, т.к. русские, в количестве примерно 400000 штук, оттуда вынуждены были бежать). В-третьих, вмешательство России в конфликт сплотило всех вокруг Дудаева и гальванизировало этот политический труп. В четвертых, инициатива идиотского и трагического решения России вмешаться путем ввода войск исходила из круга собутыльников Ельцина, в т.ч. Коржакова, и именно Ельцин несет ответственность за то, каким путем все пошло (и Дудаев, естественно - но с него спсрос маленький, см. первую статью).  
 
Но на Западе и на этом форуме почему-то принято винить в первую очередь Путина, хотя он только унаследовал проблему.  
 
3) Еще интересные отчеты из первых рук о чеченских лидерах, от независимых журналистов, чеченца и ингуша, пишуших для "Свободной Европы" и лондонского "Института войны и мира":  
 
Interesting first-hand accounts about Chechen politicians and warlords and how they ruled Chechnya, prepared for Institute for War and Peace Reporting, based in London:  
"Maskhadov And Basaev - United In The Face Of A Common Enemy" by freelance Chechen journalist Ruslan Isaev, reporting for Radio Free Europe: http://www.iwpr.net/index.pl?archive/cau/cau_199912_10_04_eng.txt  
 
"Trouble at the Top", by freelance Ingush journalist Erik Bataev, a regular IWPR contributor: http://www.iwpr.net/index.pl?archive/cau/cau_200001_15_02_eng.txt  
 
Второй отчет содержит интересную оценку Кадырова, это первое место, где я прочла какие-то факты об этом человеке, убитом в теракте в мае 2004, а не дежурные фразы о "московкой марионетке":  
 
"Чеченский муфтий Ахмед Кадыров резко осудил налет на Дагестан в августе (1999) - за что его сразу полюбило правительство Путина. Чеченские повстанцы же во главе с Асланом Мосхадовым заклеймили его за это как предателя и приговорили к смерти. Однако для 48-летнего Кадырова угрозы не новость. Выпускник исламской школы в Бухаре, он основатель и ректор Мусульманского Института в Чечне.  
 
В первую чеченскую войну Кадыров, член влиятельного клана беной, завоевал огромную популярность в республике, отказавшись покидать ее даже в разгар жестоких боев.  
 
Но Кадыров остается несгибаемым противником ваххабизма (проповедуемого Басаевым), т.к. это, по его словам, течение, диаметрально противоположное чеченскому образу жизни. Муфтий выступает за то, чтобы эхтремистов, развязавших вторую войну с Россией, отдать под суд, и из-за этого он оказался важной пешкой в пропагандисткой игре России в Чечне.  
 
Его открытый критицизм лидеров Чечни спровоцировал несколько покушений на его жизнь, в результате которых были убиты несколько из его близких соратников. "
 
А вот пример дежурной оценки Кадырова как московской марионетки:  
 
"What Lies Ahead in Chechnya", by Elizabeth Fuller, Radio Free Europe:  
http://www.inthenationalinterest.com/Articles/Vol3Issue2/Vol3Issue2Fulle r.html  
 
"pro-Moscow puppet leader Akhmed-hadji Kadyrov was elected president in October in a ballot from which all serious challengers were excluded, and the fairness of which the U.S.State Department called into question."  
 
Сравнивая эти два источника, я отдаю предпочтение первому, т.к. автор местный, более знакомый с проблемой, и приводит факты, а не дежурную реторику.  
 
Вопрос на засыпку участникам дискусии после ознакомления с этими фактами: почему Кадыров считается здесь менее вменяемым, чем Масхадов? Что неправильного в том, что он осуждал налет на Дагестан и хотел судить тех, кто за это ответствен - ведь этот налет перечеркнул надежду Чечни на независимость и развязал новую войну?  
 
И что такого хорошего в ваххабизме? Насколько я знаю, это религия, проповедуемая исламскими экстремистами, в т.ч. Аль-Каедой. Или нет?  
 
И как это все говорит о Масхадове? Масхадов ведь тоже осуждал налет на Дагестан, однако Кадырова за его "открытую критику" к смерти приговорил? Т.е. Масхадов не хотел сор из избы выносить, что ли? И преступников типа Басаева поэтому не трогал, а даже сделал видным политическим деятелем в своем правительстве? Это после Буденновска, после того, как Басаев захватил рожениц в Буденновске в заложники? И новорожденных детей? А сколько их там погибло? Я точно не знаю - в инете ничего найти не могу, это было еще до инета, а к бумажным источникам доступа нет. Подкиньте ссылок, у кого есть, плз - я бы хотела узнать больше о Буденновске.
 
Вот убейте меня, но мне кажется, что у Масхадова ничего не вышло в 1996 потому что он построил вторую чеченскую республику на крови невинных заложников, и даже прощения не попросил, и мало того что Басаева не судил за это - сделал одним из первых людей у себя. И Господь его наказал за это.  
 
Масхадов мог начинать с благородных идей о независимости, как и Дудаев, но закончил он, увы, бесславно, дискредитировав себя и свое правительство, похоронив реальный шанс чеченского народа на практически независимую республику.  
 
He blew it, alas. Таково будет мое ему надгробное слово.  
 
Я читала в западной прессе недавно, что Масхадов предлагал судить Басаева в международном суде, судить за военные преступления. Т.е. он в итоге пришел к тому же выводу, что и Кадыров, которого он за это к смерти приговорил (и убил в итоге, наверно - с его подачи это было наверняка). Еще раз увы - поздно, батенька, боржоми было пить (надеюсь, это не сочтут за глумление над покойным).  
 
Но мое мнение - Масхадов сослужил Чечне очень плохую службу. про Россию уже и не говорю. И договариваться с ним было уже бесполезно - again, he blew it. Он уже давно был политическим трупом, и держался только за счет Березовского, который продавал его Западу как все еще влиятельного чеченского политика.  
 
Вот еще интересный линк: лекция Ильяса Ахмадова, бывшего министра иностранных дел Чечни, в Гарвардском Университе в Бостоне, где он сейчас проживает:  
 
Ilyas Akhmadov, Foreign Minister, Chechnya "The View from Grozny" - question/answer session in Harvard University.  
http://daviscenter.fas.harvard.edu/seminars_conferences/akhmadov_01_25_0 0.pdf  
 
И еще:  
Another good source of independent, in-depth information on Chechnya from United States Institute for Peace:  
http://www.usip.org/library/regions/chechnya.html  
For example: "Chechnya's Referendum: Towards Dialogue or Dead End?", May 7, 2003, http://www.usip.org/events/2003/0507_ESchechnya.html  
 
А полный текст вот здесь, это я пыталась понять Беслан в контексте и тогда и накопала всех этих ссылок.
http://forums.tolkienonline.com/viewtopic.php?t=83105&postdays=0& ;postorder=asc&start=90
 
 До этого мои представления о Чечне, как, увы, у многих здесь, были поверхностны, т.к. я уехала из России еще до всего этого безобразия и мало во все это вникала.  
 
Но факты на самом деле очень неприглядные и печальные, с обеих сторон, и героев, там, увы, нет, в основном злодеи.  
 
Как все это кончится, и кончится ли? Не знаю, но мое глубокое убеждение - что такие конфликты кончаются только компромиссом, обе стороны должны сделать шаг навстречу. Компромиссом, признанием ошибок и раскаянием ОБОИХ сторон - российкой тоже. И отказом от образа врага. Кстати, это делается в российкой прессе - грубо, но делается. На Рамадан по первому, что ли, каналу показывали такие благостные, как из времен застоя, передачи из Чечни, как там мирные простые чеченцы празднуют Рамадан. Шито белыми нитками, но это лучше, чем призывы мочить гадов или жуткие передачи с убийством пленных за кадром, которые обсуждались тут в другом треде про моральную победу.  
 
И те, кто тут или еще где-то подстрекает ту или иную сторону драться до победного конца и последней капли крови (чьей?), делают очень плохо, на мой взгляд. Это не тот случай, когда возможна чья-то победа. Возможно только примирение.  
Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Чечня и сепаратизм
« Ответить #12 В: 03/15/05 в 00:50:02 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/14/05 в 16:17:29, Zamkompomorde wrote:
И то,что вы так считаете,тоже плохо. И лишний раз доказывает,что Батька Лукашенко для Белоруссии не худший вариант.

Я не кандидат на пост президента Республики Беларусь.
 
on 03/14/05 в 16:17:29, Zamkompomorde wrote:
А я не док-ва бытия божия излагаю.Ни в начале дискуссии,ни в конце.

Замком, я Вас в этом и не упрекал! И в мыслях не имел. Напротив того, Вашу аргументацию я нахожу очень полной и изложенной сугубо по делу, как выразился Эмигрант -"Изрядно сказано" (это без иронии).
 
Я имел ввиду, что у нас с Вами как-то само получилось, причем совершенно естественно - что речь пошла о другом. И опять, скорее всего, получится. Причина - см. седующий пункт.  
 
on 03/14/05 в 16:17:29, Zamkompomorde wrote:
Спорить с этим моим мнением можно,используя факты.

Факты всегда подвергаются оценке. Вопрос системы ценностей. И разбираться нам пришлось бы на этом уровне. Причем долго. Именно потому что Ваши построения концептуально полны и требуют такого же ответа. И тут я, как бы, сдаюсь.
 
on 03/14/05 в 16:17:29, Zamkompomorde wrote:
Таким образом,и я считаю дискуссию завершенной со вполне однозначным выводом насчет природы вышеупомянутых "героев",загадочной основы некоторых националистических течений и перспектив ряда государств.

Это вынужден прокомментировать. Кажется, уже повторно.
 
Любые обобщающие выводы по Беларуси или белорусской оппозиции, сделанные на основе общения со мной, будут ЗАВЕДОМО НЕТОЧНЫ. К официальным белорусским опозиционным структурам я не причастен. Мои взгляды никак не могут служить их характеристикой. По объективным причинам.
 
Более того. Думаю, что с большинством представителей наших антилукашистских кругов Вы гораздо легче нашли бы общий язык по затронутым вопросам, чем со мной. Я определяю себя как участника белорусского национального движения, и это так и есть. Но в его типичные представители точно следует выбрать кого-то другого. А меня лучше воспринимайте в том смысле, что в семье не без урода. На самом деле - так Вы ошибетесь гораздо меньше.
 
З павагаю,
Хельгi
Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Чечня и сепаратизм
« Ответить #13 В: 03/15/05 в 02:29:37 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/14/05 в 07:02:46, Antrekot wrote:
 
По поводу Чечни частично соглашусь с Замкомом.  Дудаевский режим был штукой, которую очень трудно было терпеть.

Антрекот. Я бы принял все аргументы этого круга - по крайней мере, к рассмотрению. Но не могу. Потому что к возникновению российско-чеченской войны они не имеют НИКАКОГО отношения.
 
Беженцы... Угу. _За них_ вступилось российское государство! Оставив всех их, выбравшихся из незалежной Ичкерии - на помойке. Ничтожной доли средств, потраченных (т.е украденных) на войну, хватило бы, чтобы создать для них в России нормальную жизнь. Допустим, это недостойно, и люди имели право жить там, где родились.... Из них кто-нибудь _вернулся_ в Чечню после вторжения федералов? А куда там было возвращаться? На руины? На кладбище? Под пулю к "своей" обдолбанной федеральной солдатне? Думаете, она очень разбирала, кто там вайнах, а кто славянин? Это у чеченцев родовые инстинкты, и они что-то по своему различают, а эти просто пьют очень много, причем всегда.
 
Мафия... Ну да. Россию к 94 году превратила в то что она собой являла - чеченская мафия ! Это вклад в мировую конспирологическую мысль, причем сильный.
 
Понимаете... Всё это было, и всё это было проблемой (для России). Но видите ли, российское, как они здесь выражаются, "руководство" эти проблемы, или беды - не интересовали. ВООБЩЕ. Потому что их такие вещи ВОООБЩЕ не интересуют. Понимаете, это _Вы_ так мыслите - вот, были такие и такие общественные язвы, свзанные с "режимом Дудаева" - и их _нужно_ было так или иначе решать, м.б. - жестко. Но Коржаков и Паша Мерседес - это не Антрекот. _Они_ ход Ваших мыслей вообще вряд ли смогли бы понять. М.б.- с третьей или четвертой попытки, если б у них хватило терпения. Но и после того - нашли бы его чрезвычайно неожиданным. Прикольным.
 
Эта война была начата по двум причинам. Первая прагматическая. Крылатая фраза - "маленькая победоносная для поднятия рейтинга президента". Конкретно - чтобы этот офигенный рост рейтинга могла обеспечить "партия силовиков". Обозначившая на тот момент очень серьезные претензии - в противовес "партии банкиров" (в окружении ЕБН; какие тут еще могут быть, блин, партии, кроме как в окружении).
 
Вторая - да, действительно, принципиальная. Только эта принципиальность не имеет никакого отношения к злу, исходившему от чеченского варварства. Из-за слова "независимость". В декабре 94 г. Дудаев _хотел_ договориться. Но Паша Мерседес не хотел. Потом когда они как тот персонаж Крылова, думая попасть в овчарню, угодили прямо в волчий лес и поняли, что тут не то что рейтинга не добудешь, а и задницу утратишь - вот после этого они готовы были дать чеченцам всё, что те попросят (включая деньги, карт-бланш для мафии и спецпривилегии по части работорговли, которой их все горазды попрекать). Всё, кроме слова "независимость". А чеченцы - воевали за одно только это СЛОВО. Еще раз: потому что всё прочее их лидерам - предлагалось (в процессе переговоров). Включая _фактическую_ независимость - без СЛОВА. А они не взяли.
 
Это, собственно, за что я их люблю. ЗА ЭТО.  Рад, наконец, объяснить.
 
Ну а о второй войне я бы выразился по некоторым причинам еще хуже.
 
on 03/14/05 в 07:02:46, Antrekot wrote:
 
Что касается Басаева, то герой он только в буквальном переводе "сильнодействующий" то есть.

Буквальные значения слов иногда вспоминать полезно. Очень прочищает мозги. От разной дури.
 
on 03/14/05 в 07:02:46, Antrekot wrote:
Во всех остальных значениях это человек, по которому пуля плачет по любому счету, кроме толстовского.

То что по "герою" плачет пуля - вещь достаточно естественная. Включенная в специфику понятия. "Ибо плата за героизм смерть" (с).
« Изменён в : 03/15/05 в 02:41:38 пользователем: Kir » Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Чечня и сепаратизм
« Ответить #14 В: 03/15/05 в 04:28:18 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/14/05 в 06:53:51, Antrekot wrote:

(В сильном недоумении)
Кто сказал слово о _националистах_ как о людях?

Похоже, что я  Smiley
 
on 03/14/05 в 06:53:51, Antrekot wrote:
А вот концепция мне действительно сильно не нравится. Ибо предполагает, что человек _неполноценен_ если не состоит в группе, объединенной по определенному признаку, и не работает на поддержание этого признака.

"Неполноценен если не состоит..." Не знаю. Такая формулировка не кажется мне верной.
 
Я могу _сожалеть_, что некто не будем говорить кто, хотя это Антрекот, оказался в определенный момент времени вне рамок некой "украинской нации". Но неполноценной по этому факту я сочту скорее уж украинскую нацию, которая таким образом, на мой взгляд, многое потеряла.
 
С другой стороны - некая Кагеро, если я не путаю, где-то говорила, что в минувшем ноябре в первый раз за долгий кусок жизни была горда своим народом. Потому что было чем.
 
Так вот вторая ситуация - это национализм. А первая - пакость. И тем украинским патриотам, которые ее создали, я бы зубы выбил (извините); несмотря на всё мое сочувствие к украинской независимости и в 93-м, и в 2004 гг.
 
on 03/14/05 в 06:53:51, Antrekot wrote:
При этом оное поддержание является ценностью само по себе и ценностью определяющей и приоритетной.  Вот этот -когда вербализованный, а когда подразумеваемый - постулат о примате ценностей национальных над индивидуальными и представляется мне делом ошибочным, да и опасным, пожалуй.

Есть нация как гражданское сообщество. Люди, лояльные конституции. Есть этнические общности. Они не тождественны и не равны. Либерализм исходит из гипотезы, что довольно первого, а второе - вопрос личных предпочтений граждан.
 
Национализм - это указание на _связь_ между первым и вторым. Способ обращения с этой связью. Потому что она реально существует! За каждым государством - история; питаемая, в т.ч. этническими корнями. Без таковых нация в смысле гражданского сообщества - штука бесцветная. Скучная. Т.е. - достраиваем третье измерение. Глубину.
 
Я не считаю, что национализм как политическая концепция -актуален всегда и для любой "нации". Имхо, немцам его сегодня применить особо некуда. А беларусам - нужен, потому что иначе прошлое страны, все те интересные вещи, наследником которых она является - пропадут окончательно. Антрекот, Вам же нравится ВКЛ? Вы там перевели фрагмент из предисловия к Статуту... Ну вот без национализма ничего этого не будет. Потому что противоположная сторона считает Беларусь российским захолустьем. А что у этих стран совсем разная судьба, разные ценности - это "национализм".
 
on 03/14/05 в 06:53:51, Antrekot wrote:
При этом я полагаю, что нация, как и всякая фила, более чем имеет право на существование.  Но ровно постольку, поскольку люди хотят объединяться в филы именно этого типа и поскольку это не вредит им самим и окружающим.

Мы многое не можем выбрать по собственной воле. Самые важные условия задачи. Место и время рождения, например. С присовокуплением туда и истории места. И будь ты в душе трижды белый джентльмен, но если рожа у тебя черная, то в Алабаме ты все равно нигер (мнэ, ну - в Алабаме прошлого).
 
Эти ограничения всё равно есть. Национализм позволяет принять их как ценность. Как условие свободы. Ну типа берем "ограничения" - и радуемся им...
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3  ...  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.