Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/14/19 в 15:32:50

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Javljaetsja li Kuraev antisemitom? »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Javljaetsja li Kuraev antisemitom?
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Javljaetsja li Kuraev antisemitom?  (Прочитано 4573 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Javljaetsja li Kuraev antisemitom?
« Ответить #30 В: 03/17/05 в 19:57:13 »
Цитировать » Править

on 03/17/05 в 19:38:32, Игорь Островский wrote:
author=V.A.Gonsky  
- Вторая приведённая цитата была от Кураева - что он цитирует не по оригиналу дневника, а по статье.
Зачем человеку цитировать из вторых рук, если он имеет оригинал?

Например затем, что на момент цитирования у него на руках был только один источник.
Quote:

- Если в общих чертах - опыт помогает.
И Кураева и его паству я знаю не первый день.

Угу. Практика - критерий истины. И опыт подсказывает Вам, что Кураев "гнилой типчик", видимо, нам всем следует согласиться с Вашим опытом?
Quote:

- Ой!

Страшно? Smiley
Quote:

- В качестве рабочей гипотезы примем наличие пристального и недоброжелательного внимания к евреям.
Весьма характерный признак.
Тут уместно ещё раз вспомнить историю с 8 Марта.
Что до самого антисемитизма, то в энциклопедической манере определим его как теорию и практику диффамации и преследования евреев как таковых.
Определение, конечно, чисто формальное, но в юридических целях именно такое и надобно.

А что плохого в пристальном и недоброжелательном внимании? Вот милиция наша такое же внимание к гражданам демонстрирует.
Что касается диффамации и преследованиях как таковых - то уточните, пожалуйста, преследование и диффамация одного еврея (скажем, Б.Березовского) - это антисемитизм?
Quote:

- Во второе никто не поверит. В первое - найдутся желающие.
За вторым не последует никаких "оргвыводов", за первым - в зависимости от общей ситуации могут и последовать.

Какие-такие оргвыводы? На основании чего Вы это утверждаете?
« Изменён в : 03/17/05 в 20:35:57 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Javljaetsja li Kuraev antisemitom?
« Ответить #31 В: 03/17/05 в 20:37:02 »
Цитировать » Править

on 03/17/05 в 19:57:13, V.A.Gonsky wrote:

А что плохого в пристальном и недоброжелательном внимании? Вот милиция наша такое же внимание к гражданам демонстрирует.

 
Недоброжелательное? Ко всем гражданам? Ну так это скверная милиция.  
 
А вот представьте себе, что у Вас на работе все на Вас смотрят, как милиционер на вора-рецидивиста. Приятно ли Вам будет?  
 
Quote:
Что касается диффамации и преследованиях как таковых - то уточните, пожалуйста, преследование и диффамация одного еврея (скажем, Б.Березовского) - это антисемитизм?

 
Было сказано - "евреев как таковых", т.е., как евреев, ни за что более. Преследование Березовского за то, что он еврей будет антисемитизмом.
« Изменён в : 03/17/05 в 20:38:26 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Javljaetsja li Kuraev antisemitom?
« Ответить #32 В: 03/17/05 в 21:09:17 »
Цитировать » Править

Поискал работы Кураева по обсуждаемой теме. Известна его статья "Антисемитизм - это грех" (Еврейская газета. №1, 1992), но в Сети я ее не нашел. Зато имеется "Как делают антисемитом?"
Зарегистрирован
yoshke
Новичок
*




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3
Re: Javljaetsja li Kuraev antisemitom?
« Ответить #33 В: 03/17/05 в 22:29:30 »
Цитировать » Править

Помещаю здесь ссылку на дискуссию к вопросу о Кураеве и его высказываниях:
 
http://www.livejournal.com/users/yoshke/143108.html
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Javljaetsja li Kuraev antisemitom?
« Ответить #34 В: 03/18/05 в 01:36:44 »
Цитировать » Править

Quote:
А что плохого в пристальном и недоброжелательном внимании? Вот милиция наша такое же внимание к гражданам демонстрирует.

Huh  И что, можно сказать, что это эффективная милиция?
Как человек, на которого обращали пристальное и недоброжелательное внимание, могу засвидетельствовать, что хорошего в том мало.
Надо сказать, что у меня за годы, проведенные в Австралии, сильно полезные рефлексы атрофировались.  В отношении, скажем, подростков в цепях и перьях или, скажем, блюстителей порядка.   Слово "полицейский" стало значить "человек, у которого можно спросить дорогу", "человек, у которого есть аптечка", "человек, который приедет и эвакуирует поссума/попросит компанию под окнами не шуметь в 3 часа утра".  А вот память об оном пристальном и активно недоброжелательном внимании выветрилась - ну, до первого контакта, естественно.
 
Yoshke, спасибо.  Ситуация прояснилась окончательно.  Грустно это.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Кот Муций
Живет здесь
*****


I hunt, therefore I am.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1660
Re: Javljaetsja li Kuraev antisemitom?
« Ответить #35 В: 03/18/05 в 04:14:54 »
Цитировать » Править

Quote:
Там речь о 8 марта.  
"Немец, француз, англичанин при такой постановке вопроса сразу вспомнили бы Жанну д'Арк. Но Клара Цеткин - еврейка. И для нее вполне естественны ассоциации с историей ее родного народа. И в этой истории была такая фигура - Эсфирь."  
И так далее.  
Это, граждане, клиника.  Как по аргументации, так и по добросовестности.  
Клара Цеткин, в девичестве Эйснер, частично немка, частично француженка (дед с материнской стороны - адьютант Наполеона).   Отец был лютеранином, преподавал Закон Божий, если не ошибаюсь.  Так что никакая "история родного народа" там не ночевала.

А, помню я это фишку. Кураева на том вранье давно поймали, но он не смутился - заявил: "ну и что, зато у неё муж еврей, и вообще кругом одни евреи". Сталбыть, ежели она ассоциации с еврейской историей не с молоком матери впитала - так приобрела половым путём.
Зарегистрирован
yoshke
Новичок
*




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3
Re: Javljaetsja li Kuraev antisemitom?
« Ответить #36 В: 03/18/05 в 05:14:51 »
Цитировать » Править

on 03/18/05 в 04:14:54, Кот Муций wrote:

А, помню я это фишку. Кураева на том вранье давно поймали, но он не смутился - заявил: "ну и что, зато у неё муж еврей, и вообще кругом одни евреи". Сталбыть, ежели она ассоциации с еврейской историей не с молоком матери впитала - так приобрела половым путём.

 
Кроме статьи Нежного есть еще такая  информация - в очень сжатом виде, строго по делу и без лирики.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Javljaetsja li Kuraev antisemitom?
« Ответить #37 В: 03/18/05 в 06:01:24 »
Цитировать » Править

Да информация-то совершенно очевидная и добывается простым поиском.  Что, собственно, и показательно.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
yoshke
Новичок
*




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3
Re: Javljaetsja li Kuraev antisemitom?
« Ответить #38 В: 03/18/05 в 06:45:05 »
Цитировать » Править

Беда в том, что статья Кураева (включеная потом как глава в книгу) "работает" просто благодаря имени автора, а опровержения забываются или игнорируются.  
 
Если бы Кураев захотел, то мог бы уже сейчас, через несколько лет после выхода книги, оценить это все более объективно и написать об этом. Но не хочет...  Последнее - это к вопросу, вынесенному в заголовок данной темы.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Javljaetsja li Kuraev antisemitom?
« Ответить #39 В: 03/18/05 в 08:31:05 »
Цитировать » Править » Удалить

От модератора.
 
Господа, мне хотелось бы следующего распределения тем по тредам. В треде "статьи Кураева"  
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;n um=1111045342  
 
обсуждать _аргументы_ за и против теорий Кураева
 
 
А в этом треде "является ли Кураев антисемитом" - обсуждать самого Кураева Smiley  
 
В противном случае, аргументация против его статей утопает в обсуждении того, не антисемит ли он, и насколько он добросовестен, что мне кажется неправильным. Опровержения должны быть видны Smiley
 
Аргументы, приведенные Муцием сейчас скопирую в соседний тред.
Зарегистрирован
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Javljaetsja li Kuraev antisemitom?
« Ответить #40 В: 03/18/05 в 15:29:12 »
Цитировать » Править

on 03/18/05 в 01:36:44, Antrekot wrote:

Huh  И что, можно сказать, что это эффективная милиция?

Милиция по роду своей деятельности занимается тем, что старается не допустить нарушений закона. Эффективность ее зависит не от доброжелательности, а от других вещей.
Впрочем, это уже полный оффтоп.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re: Javljaetsja li Kuraev antisemitom?
« Ответить #41 В: 03/18/05 в 20:48:18 »
Цитировать » Править

author=V.A.Gonsky  
 
Quote:
Например затем, что на момент цитирования у него на руках был только один источник.

 
- Не следует умножать сущностей сверх необходимости
 
Quote:
Угу. Практика - критерий истины. И опыт подсказывает Вам, что Кураев "гнилой типчик", видимо, нам всем следует согласиться с Вашим опытом?
 
 
- Вот видите! Есть всё же пункты, по которым мы сходимся. Smiley
 
 
Quote:
А что плохого в пристальном и недоброжелательном внимании? Вот милиция наша такое же внимание к гражданам демонстрирует.
 
 
- Это так же трудно объяснить как чувство голода тому, кто ни разу его не испытывал.
Впрочем, говорят, в Москве это не так трудно испытать: отрастите бороду, выкрасьте волосы в чёрный цвет, для верности наденьте папаху и научитесь кавказскому акценту.
Я предполагаю, результаты не заставят себя ждать.
 
 
Quote:
Что касается диффамации и преследованиях как таковых - то уточните, пожалуйста, преследование и диффамация одного еврея (скажем, Б.Березовского) - это антисемитизм?
 
 
- На этот вопрос Вам уже ответили.
 
Quote:
Какие-такие оргвыводы? На основании чего Вы это утверждаете?

 
- Ну, такой хоть пример. Где-то около 1348 года в европах свирепствовала чума. Пошёл слух, что это евреи колодцы отравляют. Последовали оргвыводы.
Например, в городе Базеле соорудили жители деревянный сруб, загнали туда всех городских евреев и подожгли.
В других местностях это могло принимать иные формы.
И т.п.
« Изменён в : 03/19/05 в 07:34:20 пользователем: zipor » Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Статья Кураева
« Ответить #42 В: 03/21/05 в 11:30:15 »
Цитировать » Править

on 03/17/05 в 19:33:36, Ингвалл wrote:
Это можно использовать для промывки мозгов и для тенденциозной подачи информации. Например, тенденциозность Вашего примера - в противопоставлении. Сами по себе, вне контекста, фразы "В США распространён гомосексуализм" и "в России распространён гетеросексуализм" не являются тенденциозными, разве что вторая звучит нелепо, т.к. относится к большинству населения, as opposed to первая.

Все зависит от контекста. Если гомосексуализм в данном контексте имеет негативную окраску, то тенденциозность будет уже в том, что утверждение связывается с одной страной, как если бы она была единственной, обладающей этим свойством (по идее же, гомосексуализм распространен везде одинаково).
Как если весь класс получил двойку за контрольную, но перед людьми, которым об этом неизвестно, говорилось бы, что двойку получил Вова Сидоров. Вот в чем тенденциозность.
Quote:

Лакмусовая бумажка: сказать "в США распространены еноты" будет вполне корректно и вполне научно.

Распространенность енотов не несет негативной окраски в любом случае. Smiley
on 03/18/05 в 20:48:18, Игорь Островский wrote:
- Не следует умножать сущностей сверх необходимости

Согласен, не следует. Весь вопрос в том, кто их умножает, я или Вы.
Quote:

- Вот видите! Есть всё же пункты, по которым мы сходимся. Smiley

Huh Это Вы о чем?  Smiley
Quote:

- Это так же трудно объяснить как чувство голода тому, кто ни разу его не испытывал.
Впрочем, говорят, в Москве это не так трудно испытать: отрастите бороду, выкрасьте волосы в чёрный цвет, для верности наденьте папаху и научитесь кавказскому акценту.
Я предполагаю, результаты не заставят себя ждать.

Не заставит. Так что плохого, Вы не ответили?
Quote:

- На этот вопрос Вам уже ответили.

Да, я просто хотел именно этого уточнения. Тем самым, наезд на Березовского, что он развалил и продал Россию, не будет антисемитизмом?
Quote:

- Ну, такой хоть пример. Где-то около 1348 года в европах свирепствовала чума. Пошёл слух, что это евреи колодцы отравляют. Последовали оргвыводы.
Например, в городе Базеле соорудили жители деревянный сруб, загнали туда всех городских евреев и подожгли.
В других местностях это могло принимать иные формы.
И т.п.

 Roll Eyes Ага, и кровь их на нас? При чем тут Россия? Или тут рассуждение "могут последовать, а могут и не последовать"? Smiley
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Статья Кураева
« Ответить #43 В: 03/21/05 в 20:31:13 »
Цитировать » Править

on 03/21/05 в 11:30:15, V.A.Gonsky wrote:

Все зависит от контекста. Если гомосексуализм в данном контексте имеет негативную окраску, то тенденциозность будет уже в том, что утверждение связывается с одной страной, как если бы она была единственной, обладающей этим свойством (по идее же, гомосексуализм распространен везде одинаково).
Как если весь класс получил двойку за контрольную, но перед людьми, которым об этом неизвестно, говорилось бы, что двойку получил Вова Сидоров. Вот в чем тенденциозность.

 
Нет, Вася, это не так. Значение фразы слегка меняется при изменении порядка слов.
 
"Двойку получил Вова Сидоров" - мы говорим в первую очередь о двойке, а потом уже о том, кто её получил. В английском языке перед словом "двойка" здесь стоял бы определённый артикль the. Тенденциозность этой фразы в том, что на самом деле это не "the" двойка, это "а" двойка, т.е., одна из многих, ничем не выделяющаяся, а вовсе не одна на весь класс, как можно подумать.
 
"Вова Сидоров получил двойку" - мы говорим в первую очередь о Вове Сидорове, а потом уже о факте его жизни - получении им двойки. Эта фраза не тенденциозна, она содержит истинное заявление о том, что Вова Сидоров получил двойку. Если по первой фразе можно легко представить себе, что кроме Вовы никто двойки не получил, то вторая фраза, взятая вне контекста, не даёт особенных оснований так предполагать.  
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Статья Кураева
« Ответить #44 В: 03/21/05 в 20:54:40 »
Цитировать » Править

on 03/21/05 в 20:31:13, Ингвалл wrote:

Нет, Вася, это не так. Значение фразы слегка меняется при изменении порядка слов.

Huh В каком смысле не так? Тут важен не порядок слов, а именно тенденциозность, т.е. односторонняя подача информации.
Quote:

"Двойку получил Вова Сидоров" - мы говорим в первую очередь о двойке, а потом уже о том, кто её получил. В английском языке перед словом "двойка" здесь стоял бы определённый артикль the. Тенденциозность этой фразы в том, что на самом деле это не "the" двойка, это "а" двойка, т.е., одна из многих, ничем не выделяющаяся, а вовсе не одна на весь класс, как можно подумать.

Вообще-то мне слабо верится, что в английском возможностей для тенденциозной подачи меньше, чем в русском. Не думаю, что традиции передергивания - чисто русское явление. Smiley
Quote:

"Вова Сидоров получил двойку" - мы говорим в первую очередь о Вове Сидорове, а потом уже о факте его жизни - получении им двойки. Эта фраза не тенденциозна, она содержит истинное заявление о том, что Вова Сидоров получил двойку. Если по первой фразе можно легко представить себе, что кроме Вовы никто двойки не получил, то вторая фраза, взятая вне контекста, не даёт особенных оснований так предполагать.  

Конечно истинное заявление! Тенденциозная подача информации вообще редко искажает факты. Штука в том, что именно способ организации правильной информации используется для того, чтобы создать ложное впечатление. Скажем, в случае Вовы это впечатление о том, что Вова плохо успевает (мы знаем, что оценки бывают и повыше).
А полной и адекватной случаю информацией бдет все-таки сообщение о том, что двойки получили все - тогда речь может идти скорее о контрольной, чем об учениках. Все зависит от контекста.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.