Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/16/19 в 02:03:49

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Границы свободы слова »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Границы свободы слова
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  11 » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Границы свободы слова  (Прочитано 9631 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
TimTaler
Гость

email

Границы свободы слова
« В: 03/23/05 в 17:30:27 »

[Перенос дискуссии, развившейся из обсуждения некоторых иудейских законов, и что с ними делать. Обсуждение давно уже идет "в общем виде", потому переношу. Я не смогла определить, где произошел отход от первоначальной темы, так что просто перенесла последние 3 страницы. Начало тут:
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?action=display;board=polit;n um=1110586281;start=90#90
 
Ципор]
 
 
 
on 03/23/05 в 12:31:45, V.A.Gonsky wrote:

Итак, резюмируя обсуждение, Вы высказываетесь за то, чтобы закон о разжигании национальной розни был бы в России отменен, а заменен поправками в соответствующих законах об отягчающих преступление обстоятельствах, к которым была бы причислена национальная, религиозная и прочая ненависть?

 
Мое мнение такое: если за пропагандой определенных взглядов с достаточной степенью вероятности (устанавливаемой на основе прецедентов) следуют физический (побои, убийства), социальный (дискриминация при приеме на работу, например, или отказ в предоставлении услуг) или эмоциональный (дразнение детей детьми или недоказуемые обвинения в преступлениях) вред людям, причиняемый на основании принадлежности их к определенной группе (пол, национальность, религия, секс.ориентация и т.п), то такую пропаганду следует запрещать и преследовать по закону. Если же таких последствий не наблюдается, то не следует.  
 
Иначе за высказывание "все марсиане - жулики" надо будет отвечать не перед одним марсианином, а по закону за разжигание ненависти.
 
Quote:
При чем тут мэйнстрим единство? Хорошо, пусть оно есть, это мэйнстрим единство (скажем, количественно). Что это меняет? Если оно ни в коей мере не является авторитетом для других мнений?

 
Давайте проведем аналогию. Некоторые, не мейнстрим, христиане, вычитывают в Библии аргументы против абортов и их пропагандируют, при этом разжигая ненависть к определенным людям, не делающим, с точки зрения закона, ничего предосудительного. Их не преследуют. Преследуют только тех, кто берет ружье и идет убивать гинекологов и иногда тех, кто их на это дело науськал. Именно потому, что доля подобных людей крайне мала и возлагать ответственность за их преступления на всех скопом христианских проповедников не пропорционально вероятности подобных последствий проповеди.
 
Я предлагаю то же самое сделать с теми евреями, которые последуют экстремистским призывам и теми, кто эти призывы им подсовывал.
« Изменён в : 03/27/05 в 11:54:20 пользователем: zipor » Зарегистрирован
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #1 В: 03/23/05 в 18:19:51 »

on 03/23/05 в 17:30:27, TimTaler wrote:

Мое мнение такое: если за пропагандой определенных взглядов с достаточной степенью вероятности (устанавливаемой на основе прецедентов) следуют физический (побои, убийства), социальный (дискриминация при приеме на работу, например, или отказ в предоставлении услуг) или эмоциональный (дразнение детей детьми или недоказуемые обвинения в преступлениях) вред людям, причиняемый на основании принадлежности их к определенной группе (пол, национальность, религия, секс.ориентация и т.п), то такую пропаганду следует запрещать и преследовать по закону. Если же таких последствий не наблюдается, то не следует.  

Каков механизм вычисления и оценки этой "степени вероятности"? К тому же, я не вижу никакой пользы в такой системе, а вред вижу: если группе А удается как-то доказать, что ее не приняли на работу по признаку принадлежности к этой группе, то, по-Вашему, это создает прецедент для запрета подобных действий в отношении группы А. Что немедленно создает неравенство между группами - ведь есть инструмент давления, прецедент (см. ситуацию с приемом негров в американские вузы). Что вызывает закономерную дискриминацию группы Б, не имеющей прецедента, как следствие - недовольство группы Б общим положением вещей и заодно группой А. Если запрещать - то уж для всех сразу.
Quote:

Иначе за высказывание "все марсиане - жулики" надо будет отвечать не перед одним марсианином, а по закону за разжигание ненависти.

А при чем тут вообще один конкретный марсианин? Кроме того, что оскорбление распространяется и на него?
Quote:

Давайте проведем аналогию. Некоторые, не мейнстрим, христиане, вычитывают в Библии аргументы против абортов и их пропагандируют, при этом разжигая ненависть к определенным людям, не делающим, с точки зрения закона, ничего предосудительного. Их не преследуют. Преследуют только тех, кто берет ружье и идет убивать гинекологов и иногда тех, кто их на это дело науськал. Именно потому, что доля подобных людей крайне мала и возлагать ответственность за их преступления на всех скопом христианских проповедников не пропорционально вероятности подобных последствий проповеди.

Почему Вы считаете, что утверждение о несоответствии поведения неких людей христианским заповедям является разжиганием ненависти? Не слишком ли смелое обобщение?
Разве в этих призывах содержатся какие-то предписания в адрес самих врачей?
Quote:

Я предлагаю то же самое сделать с теми евреями, которые последуют экстремистским призывам и теми, кто эти призывы им подсовывал.

Это само собой. Только следует ли ждать? Понимаете, в наше время политтехнологий, доказать связь между пропагандой и поведением не столь просто, как в прежние простодушные времена, когда сам злодей честно признавался в причинах своих поступков. Сейчас любой мало-мальски толковый адвокат будет оправдывать убийство состоянием аффекта, а заведомо отягчающие обстоятельства будет отводить - Вы попробуйте доказать психологической экспертизой влияние пропаганды. Тем не менее, интуитивно мне ясно, что пропаганда ненависти влечет ненависть, поэтому я и выступаю за ее запрет, без статистически доказанных последствий. Вот такой я иррационал. Smiley
« Изменён в : 03/23/05 в 18:23:29 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
TimTaler
Гость

email

Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #2 В: 03/23/05 в 20:39:16 »

on 03/23/05 в 18:19:51, V.A.Gonsky wrote:

Каков механизм вычисления и оценки этой "степени вероятности"?

 
Эмпирически-прецедентарный.
 
Quote:
К тому же, я не вижу никакой пользы в такой системе, а вред вижу: если группе А удается как-то доказать, что ее не приняли на работу по признаку принадлежности к этой группе, то, по-Вашему, это создает прецедент для запрета подобных действий в отношении группы А. Что немедленно создает неравенство между группами - ведь есть инструмент давления, прецедент (см. ситуацию с приемом негров в американские вузы). Что вызывает закономерную дискриминацию группы Б, не имеющей прецедента, как следствие - недовольство группы Б общим положением вещей и заодно группой А. Если запрещать - то уж для всех сразу.

 
Если группу Б тоже не принимают на работу за то, что он группа Б, то у них есть основания для недовольства. А нет - так нечего на пустом месте плодить законы "на всякий случай". Я вот не выступаю за то, чтобы "женатых сорокалетних мужчин с двумя детьми и лысиной" не дискриминировали при приеме на работу. Ибо пофиг. А начнут при приеме спаршивать, сколько детей и замерять лысину, а потом еще я смогу доказать, что приняли ну точно такого же, но с меньшей по площади лысиной - пойду в суд и будет прецедент. Ибо нефиг.  
 
Когда белые докажут, что их дискриминируют - будет создан прецедент и будет им счастье.
 
Quote:
А при чем тут вообще один конкретный марсианин? Кроме того, что оскорбление распространяется и на него?

 
Прошу прощения, я слишком невнятно выразился. Ну если некто будет призывать уничтожить  марсиан, аргументируя это подобным способом, и последователей не найдет, то он, возможно, получит по морде от одного случившегося поблизости марсианина. А вы предлагаете его сразу тащить в суд и заводить дело, хотя бы все, включая марсианина, крутили пальцами у виска.
 
Quote:
Почему Вы считаете, что утверждение о несоответствии поведения неких людей христианским заповедям является разжиганием ненависти? Не слишком ли смелое обобщение?
Разве в этих призывах содержатся какие-то предписания в адрес самих врачей?

 
В этих призывах содержатся предписания борьбы с абортами. Некоторые в силу личных особенностей понятийного аппарата воспринимают это как борьбу с абортмахерами. Еще меньшая доля из них действительно что-то делает. А еще меньшая доля делает это противозаконными способами. Но от запрета христианства как призывающего к борьбе с абортами будет больше вреда, чем пользы, ИМХО. Мне кажется, эти люди, скорее всего, нашли бы себе другую точку приложения своей способности на такие поступки. Точно так же и с призывами, содержащимися в иудаизме (отвлечемся на минуту от того, что это не призывы "активно" что-то делать, а только утверждение, что данное действие не противно воле Б-га). Эти утверждения найдут, возможно, тех, кто за ними последует. Но скорее всего, эти люди нашли бы себе другие аргументы не оказывать помощь роженице, если бы не было ША. В конце концов, этот вывод ША можно сделать и самостоятельно, прочитав Ветхий Завет. Точно так же, как и вывод "убивать абортмахеров".
Зарегистрирован
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #3 В: 03/23/05 в 20:48:41 »

Quote:
Если уж приводить соображения в защиту - так правильные
Ципор, спасибо за уточнение! Smiley Еще один аргумент за то, что надо читать первоисточник!
 
Quote:
пафос был именно в том, что если не известна
Не знаю, как Вам, Вася, а мне смысл этой фразы вполне понятен: если человек не известен окружающим, как врач/сантехник/электромонтер/философ... - то, очевидно, он им и не является. Если, конечно, он не "вольный каменщик" или марсианский резидент...
 
Quote:
объясните Вашу позицию по коренному вопросу
Объясняю. Я говорил не о том, что евреи пострадали сто лет назад, а о том, к каким конкретным результатам привела (и приводит...) пропаганда антисемитизма. Этот опыт - весьма веская причина для запрещения таковой пропаганды впредь. И - повторяю вопрос: приведите пример "наездов" евреев на неевреев, которые привели бы к подобным результатам в отношении неевреев.
 
Quote:
в наше время политтехнологий, доказать связь между пропагандой и поведением не столь просто, как в прежние простодушные времена, когда сам злодей честно признавался в причинах своих поступков
Мне кажется, Вы слишком высокого мнения о злодеях! ПочитайтеSadhttp://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;nu m=1063582423;start=75#75) Вполне спокойно признают: "Мы сделали то, к чему обязывает наc вера!"
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #4 В: 03/23/05 в 20:51:32 »

on 03/23/05 в 12:31:45, V.A.Gonsky wrote:

Объясните мне Вашу позицию: "хэйт спич" и Первая Поправка - как они, по-Вашему, сочетаются?

 
Первая поправка конституционно защищает hate speech, когда это именно speech или expression, а не "поведение" (conduct), с целью запугивания, оскорбления и т.д. -- то есть конкретного вреда, вокруг чего и вращаются аргументы в таких делах. Это не моя позиция, это позиция Верховного Суда Smiley
 
Quote:

Итак, резюмируя обсуждение, Вы высказываетесь за то, чтобы закон о разжигании национальной розни был бы в России отменен, а заменен поправками в соответствующих законах об отягчающих преступление обстоятельствах, к которым была бы причислена национальная, религиозная и прочая ненависть?

 
Изменено здесь, см. сообщение ниже.
С точки зрения наказания виновных в конкретном насилии, запугивании и прочем conduct -- по меньшей мере дополнен ими, если это уже не сделано, поскольку, как мне кажется, они работают лучше. Для избежания казусов типа дела Самодурова, Василевской и Михальчук -- следует, по крайней мере, точнее определить состав преступления. То, что имеет место сейчас, мне активно не нравится.
 
Понимаете, мне не совсем понятен стандарт применения российского закона -- кстати, мне хотелось бы услышать Ваш ответ на ранее заданный вопрос к аудитории. У kathrerine_kinn в LJ образовался своебразный обзор этих полетов. Ах, как я завидую автору метафоры про филина и лесоповал Smiley
 
Quote:

Угу, "Бейлис умер, но дело его живет". Правда, мне не очень понятно, к чему Вы этот пример привели.

 
Да нет, живет и пышет, похоже, как раз противоположное дело, все те же глупости и фальшивки цитируются, и снова уже в образованных словах общества... Как писал нежно любимый мной Розанов: "Вопрос "об еврее" бесконечен... Какие pro и contra!"
 
Это дело как раз и было попыткой предьявить народу невинную жерву "иудейского экстремизма." И российские юстиция и общество непрохо с ним справились -- дай Бог, чтобы юстиция теперешняя (в которую присяжные были возвращены как давно?) так же справлялась.  
 
Quote:

 К тому же, хочу Вам напомнить, что в России не присяжные решают, содержится ли в книге порнография, к примеру. Решает судья, на основании мнения эксперта.

 
Вот это, по-моему, плохо. Почему обвиняемому в "порнографии" отказывать в peer trial, если он этого пожелает? Тем более плохо отказывать в этом обвиняемому в гораздо более серьезном "возбуждении ненависти". Почему здесь trier of fact должен быть именно судья? А кто выбирает этого эксперта и как?
 
Quote:

Дело в том, что я не чувствую себя достаточно компетентным в области терминологии и нюансов американского правосудия, которые Вы мне предлагаете для обсуждения.

 
Это не нюансы, это bare basics. Нюансов я никаких и не знаю Smiley Mы же вроде бы о некой статье УК, законах и судах беседуем -- как же без понимания процедуры и сравнения ее с другими? Вы же постоянно ссылаетесь на российский закон?  
« Изменён в : 03/24/05 в 10:10:30 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #5 В: 03/23/05 в 21:01:01 »

on 03/23/05 в 20:39:16, TimTaler wrote:

Эмпирически-прецедентарный.
...
А начнут при приеме спаршивать, сколько детей и замерять лысину, а потом еще я смогу доказать, что приняли ну точно такого же, но с меньшей по площади лысиной - пойду в суд и будет прецедент. Ибо нефиг.  

 
Совершенно верно, так оно и работает. Не быстро так работает, и много средств и общественной энергии поедает, и осечки дает, но работает.
 
Quote:
А вы предлагаете его сразу тащить в суд и заводить дело, хотя бы все, включая марсианина, крутили пальцами у виска.

 
Хуже того, после нескольких марсианоборских дел станет совсем непонятно, когда дело заводить таки следует. Selectively enforced закон -- очень неэффективный закон, и вера общества в него сильно падает.
 
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #6 В: 03/24/05 в 00:03:53 »

on 03/23/05 в 09:38:34, Ципор wrote:
ФэтКэт, у фразы было продолжение:"...но только в будний день и за плату"

 
- По странному свойству человеческой психологии, человек, оказывающий услуги за плату, не вызывает подозрений. С ним всё ясно.
А вот если вызывается помочь бесплатно - тогда начинаются вопросы. А зачем это ему нужно? Какие у него цели?
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #7 В: 03/24/05 в 09:44:53 »

А вот что я нашел:
 
http://www.sutyajnik.ru/rus/news/2004/05/OBVINITELNOE_ZAKLYUCHENIE.htm
 
Это у нас будет статья 282 УК, о которой, по-видимому, тут уже некоторое время идет речь. По-моему, это очень четкий пример того, почему такой статьи лучше бы не иметь, а иметь какую-нибудь другую (цитирую по: http://www.hro.org/docs/rlex/uk/uk29.htm).
 
Замечу еще раз -- это статья _уголовного_ кодекса, не гражданского. Вопрос (и разница) обсуждается здесь: http://tolerance.ngo.ru/articles/index.phtml?action=lookelement&elem ent=9
 
Найдено по ссылке из  
http://www.livejournal.com/users/sergeyhudiev/100262.html
 
Кажется, тему пора переименовывать в "некоторые российские законы".  *тут smilie, но какая-то кривоватая*
 
Прошу более знающих людей проверить источники -- и заранее прошу извинения, если они кривые.
« Изменён в : 03/24/05 в 10:28:34 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #8 В: 03/24/05 в 11:55:29 »

Cовершенно верно. Цитирую:
"вступил в предварительный сговор со своей подчиненной - руководителем группы организации выставок музея Василовской Л.В., а также Зулумяном А.Г., Золян Н. и Михальчук А.А., для совместной подготовки и проведения в Москве выставки, четкая концептуальная направленность которой состояла в публичном выражении в наглядно-демонстрационной форме унизительного и оскорбительного отношения к христианской религии в целом, а к православному христианству и Русской Православной Церкви в особенности, а также к религиозным символам православных верующих путем публичной демонстрации в помещении музея по адресу: г. Москва, ул. Земляной вал, д.57, стр.6, специально отобранных экспонатов, возбуждающих ненависть и вражду, а также унижающих достоинство лиц по признаку их отношения к христианской религии в целом и православному христианству и Русской Православной Церкви в особенности. "
То есть, что ревправосознание сочтет преступным сговором - то и будет преступным сговором.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re:
« Ответить #9 В: 03/24/05 в 12:46:21 »

Давайте будем точны в терминологии!
Это "правосознание" отнюдь не "рев.".
Это ярко выраженное "контррев."
 
Но вообще интересное развитие событий:
вчера попы были тихи и скромны и требовали единственно свободы вероисповедания;
сегодня {, судя по происходящему,} они хотят сажать в тюрьмы тех, кто проявляет свой атеизм активно;
завтра они {могут захотеть} сжигать на кострах всех вообще атеистов и инаковерующих.
« Изменён в : 03/25/05 в 01:10:39 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #10 В: 03/24/05 в 13:12:07 »

Меня беспокоят не желания.  Меня беспокоит то, что законы это позволяют.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #11 В: 03/24/05 в 21:04:17 »

Дааа...
Документ - чудо.
Многотомный. Куча свидетелей. Тьма экспертов.
Обвиняемые - есть. Статья - имеется.
Потерпевший: отсутствует...
 
А о чем тогда сыр-бор?!...  Huh
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #12 В: 03/24/05 в 21:24:21 »

on 03/24/05 в 21:04:17, FatCat wrote:

Потерпевший: отсутствует...

 
В принципе, уголовная ответственность бывает и без потерпевшего, это не так необычно -- скажем, в случае, когда от явно опасного действия обвиняемого по счастливой случайности никто не пострадал. Тут вопрос _за что_.
« Изменён в : 03/24/05 в 21:25:52 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #13 В: 03/25/05 в 10:34:29 »

on 03/23/05 в 20:39:16, TimTaler wrote:

 
Эмпирически-прецедентарный.

Какую вероятность считать достаточной и как ее определять. Статистически?
Quote:

Если группу Б тоже не принимают на работу за то, что он группа Б, то у них есть основания для недовольства. А нет - так нечего на пустом месте плодить законы "на всякий случай". Я вот не выступаю за то, чтобы "женатых сорокалетних мужчин с двумя детьми и лысиной" не дискриминировали при приеме на работу. Ибо пофиг. А начнут при приеме спаршивать, сколько детей и замерять лысину, а потом еще я смогу доказать, что приняли ну точно такого же, но с меньшей по площади лысиной - пойду в суд и будет прецедент. Ибо нефиг.  

Да не на всякий случай. Я выступаю за закон, который установит единую планку для всех. Вы предлагаете определять для каждой группы свою планочку.
Quote:

Когда белые докажут, что их дискриминируют - будет создан прецедент и будет им счастье.

На мой взгляд, смысла в этом не больше, чем в одном законе для собаки в профиль, и другом - для собаки анфас.
Quote:

Прошу прощения, я слишком невнятно выразился. Ну если некто будет призывать уничтожить  марсиан, аргументируя это подобным способом, и последователей не найдет, то он, возможно, получит по морде от одного случившегося поблизости марсианина. А вы предлагаете его сразу тащить в суд и заводить дело, хотя бы все, включая марсианина, крутили пальцами у виска.

Но ведь это пропаганда насилия в отношении этнической группы, вещь, на мой взгляд, недопустимая. Понижение планки. "Закон должен быть одним для всех или это не так называется..." Куда это все подевалось? Smiley
Quote:

В этих призывах содержатся предписания борьбы с абортами. Некоторые в силу личных особенностей понятийного аппарата воспринимают это как борьбу с абортмахерами. Еще меньшая доля из них действительно что-то делает. А еще меньшая доля делает это противозаконными способами. Но от запрета христианства как призывающего к борьбе с абортами будет больше вреда, чем пользы, ИМХО. Мне кажется, эти люди, скорее всего, нашли бы себе другую точку приложения своей способности на такие поступки. Точно так же и с призывами, содержащимися в иудаизме (отвлечемся на минуту от того, что это не призывы "активно" что-то делать, а только утверждение, что данное действие не противно воле Б-га). Эти утверждения найдут, возможно, тех, кто за ними последует. Но скорее всего, эти люди нашли бы себе другие аргументы не оказывать помощь роженице, если бы не было ША. В конце концов, этот вывод ША можно сделать и самостоятельно, прочитав Ветхий Завет. Точно так же, как и вывод "убивать абортмахеров".

Между призывом противостоять абортам и призывом что-то делать с абортмахерами - колоссальная разница. Все равно, что между призывом бороться с курением и бороться с курильщиками. Бороться со СПИДом и бороться с больными СПИДом. Странно, что Вы это упускаете из виду.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #14 В: 03/25/05 в 10:42:45 »

on 03/23/05 в 20:48:41, FatCat wrote:
 
 Не знаю, как Вам, Вася, а мне смысл этой фразы вполне понятен: если человек не известен окружающим, как врач/сантехник/электромонтер/философ... - то, очевидно, он им и не является. Если, конечно, он не "вольный каменщик" или марсианский резидент...

Smiley Нет, простите, у меня совершенно иное мнение. Является и известна - это две большие разницы.
Quote:

 Объясняю. Я говорил не о том, что евреи пострадали сто лет назад, а о том, к каким конкретным результатам привела (и приводит...) пропаганда антисемитизма. Этот опыт - весьма веская причина для запрещения таковой пропаганды впредь. И - повторяю вопрос: приведите пример "наездов" евреев на неевреев, которые привели бы к подобным результатам в отношении неевреев.

Приводит? Ну покажите, где она приводит. А примеры наездов - загляните в Ветхий Завет, что ли. Раз уж мы приводим примеры того, как "приводили и приводят".
Quote:

Мне кажется, Вы слишком высокого мнения о злодеях! ПочитайтеSadhttp://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;nu m=1063582423;start=75#75) Вполне спокойно признают: "Мы сделали то, к чему обязывает наc вера!"

Мне неизвестно, было это сказано до или после оправдательного заключения. К тому же, исключения есть всегда, кому-то и пострадать за веру хочется, нельзя такой возможности исключать. Думаю, какие-нибудь товарищи из еврейских организаций, бьющие морду ревизионистам, тоже чувствуют за собой "высшую правоту".
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Страниц: 1 2 3  ...  11 » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.