Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/18/19 в 13:20:47

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Границы свободы слова »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Границы свободы слова
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10  11 » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Границы свободы слова  (Прочитано 9640 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Границы свободы слова
« Ответить #105 В: 03/28/05 в 13:43:46 »

Quote:
доказать это весьма затруднительно, насколько я понимаю

Поэтому твои оппоненты и предпочитают другой вариант.
 
Quote:
Любая сволочь может утверждать, что это она так пошутила, и вообще ни при чем

Не получится.  Шутка-то тоже "может спровоцировать".  
 
Quote:
Внимание, вопрос: почему же ты тогда утверждаешь, что моя точка зрения есть дело вкуса, не обоснована, является следствием ревправосознания... что там еще было?

Потому что ты считаешь, что это - и рекомендации (а еще же что считать рекомендацией?) - должно быть отдано на вкус властей.
И обосновываешь это тем, что тебе нечто "очевидно".  И тем, что тебе _кажется_, что от запрета на то, что ты считаешь опасным, "не будет вреда".
Я полагаю, что вред есть.  И очень большой.  Просто другие варианты мне нравятся меньше.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Границы свободы слова
« Ответить #106 В: 03/28/05 в 13:52:23 »

Quote:
Нет. Поскольку тут не шла речь о таких-то пастах и методиках, а призыве чистить зубы вообще. Smiley

То есть легкое преувеличение - и оппонент стал душевнобольным...
 
Quote:
Кроме того, как же ты позволяешь себе навязывать другим свои вкусы, оставивая идею запрета преступных призывов?
 
Отвечено уже.   Потому что в настоящий момент я не вижу работающей возможности _не_ ограничивать свободу слова в данном конкретном вопросе.  Тем не менее, полагаю, что ее вообще следует ограничивать по возможному минимуму.  "Мне ненавистно ваше мнение..." и так далее (с).
И к попыткам найти способ убрать рогатку без вреда для окружающих отношусь с одобрением.
 
Quote:
Совершенно верно. Я утверждаю, что для того,чтобы доказать, что от некоего призыва воспоследует насилие, придется подождать первого всплеска

То есть, мы даже не ждем доказательств существования марсиан?
И отправляем Ветхий Завет в список запрещенных текстов?
 
Quote:
Эффективность? Работает наоборот - по крайней мере, с моей точки зрения.

Оно работает ровно в той мере, в которой применяющие его лица руководствуются здравым смыслом.   Потому что в случае последовательного применения твоего варианта немедленно попадаю за решетку я.  За висевший у меня в кабинете над принтером лозунг "SAVE A TREE - KILL A STUDENT!"
 
Quote:
Не разрешены.

Ну вот - и не должна полиция стоять...
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Границы свободы слова
« Ответить #107 В: 03/28/05 в 14:03:30 »

on 03/28/05 в 13:43:46, Antrekot wrote:

Поэтому твои оппоненты и предпочитают другой вариант.

 
А я предпочитаю третий Smiley
 
Quote:
Не получится.  Шутка-то тоже "может спровоцировать".

 
Так человек тебе скажет, что он не предвидел, какие будут последствия.  
 
Потому что ты считаешь, что это - и рекомендации (а еще же что считать рекомендацией?) - должно быть отдано на вкус властей.
 
Ровно в той мере, в какой это считаешь ты. Smiley  
Ничего не имею против уточнения формулировок и прочих рогаток.
Рекомендацией считать фразу вида "следует делать..." , "правильно/хорошо делать..."
Поскольку если запретить только призывы, то возникнет ситуация, когда за фразу "бей жидов" посадят, а за фразу "жидов следует убивать" ничего сделать не смогут.
Если можешь подобрать более удачную формулировку - не возражаю.
 
И обосновываешь это тем, что тебе нечто "очевидно".  
Оно и тебе очевидно, что забавно. Иначе бы тебе другие варианты нравились больше Smiley А на факты и логические построения я ссылаюсь
 
И тем, что тебе _кажется_, что от запрета на то, что ты считаешь опасным, "не будет вреда".
Я полагаю, что вред есть.  И очень большой.  Просто другие варианты мне нравятся меньше.

 
Мне кажется, что нет, тебе кажется, что есть. Не маловато ли для обвинений в ревправосознании? Smiley
 
Итак, ты не находишь, что тебе стоит взять назад все эти тирады насчет вкуса, необоснованности и ревправосознания, либо признать, что они применимы и к тебе в той же мере?
 
 
« Изменён в : 03/28/05 в 14:23:10 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Границы свободы слова
« Ответить #108 В: 03/28/05 в 14:10:48 »

on 03/28/05 в 13:52:23, Antrekot wrote:

То есть легкое преувеличение - и оппонент стал душевнобольным...

 
Угу. Между мытьем рук в положенных ситуациях и мытьем их после прикосновения к любой вещи - не в зоне распространения какой-то инфекции, конечно, - тоже есть всего лишь маленькое преувеличение... А между тем последнее считается следствием душевного расстройства.  
 
 
Отвечено уже.   Потому что в настоящий момент я не вижу работающей возможности _не_ ограничивать свободу слова в данном конкретном вопросе.  Тем не менее, полагаю, что ее вообще следует ограничивать по возможному минимуму.  
И к попыткам найти способ убрать рогатку без вреда для окружающих отношусь с одобрением.

 
Я не могу относиться с одобрением к попыткам, которые принесут вред.  
 
 
То есть, мы даже не ждем доказательств существования марсиан? И отправляем Ветхий Завет в список запрещенных текстов?
 
Я такого не предлагала. Кто-то предлагал? (оглядывается)
 
Марсиан вокруг пока не предвидится. Насчет ВЗ было отвечено несколькими постами выше.
 
Оно работает ровно в той мере, в которой применяющие его лица руководствуются здравым смыслом.   Потому что в случае последовательного применения твоего варианта немедленно попадаю за решетку я.  За висевший у меня в кабинете над принтером лозунг "SAVE A TREE - KILL A STUDENT!"
 
В крайнем случае, снимешь лозунг. Smiley
 
 
Ну вот - и не должна полиция стоять...
 
А вопрос "А что если б не были запрещены" остался неотвеченным...
« Изменён в : 03/28/05 в 14:15:11 пользователем: zipor » Зарегистрирован
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #109 В: 03/28/05 в 14:20:48 »

on 03/28/05 в 13:19:09, Antrekot wrote:

Совершенно не понимаю.  Присяжные пытались определить не "является ли шпионаж преступлением", а "виновны ли эти двое в предъявленном им обвинении в ядерном шпионаже".
И если бы их признали невиновными - то есть решили, что они не совершали _в этой сфере_ действий, постулировавшихся обвинением, на статус _шпионажа_ это бы никак не повлияло.

На статус шпионажа не повлияло бы, согласен. В этом смысле я неудачно выразился, говоря, что шпионаж получает, при определенных условиях, зеленый свет.
Но повлияло бы на то, что считать шпионажем, т.е., на юридическое определение последнего. Тем самым, простые граждане оказывают влияние на то, что является шпионажем, а что нет.
 
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Границы свободы слова
« Ответить #110 В: 03/28/05 в 14:57:07 »

Quote:
А я предпочитаю третий Smiley

Не совсем.  Ты еще и утверждаешь, что все прочие - подходы как минимум этически ущербны.
 
Quote:
Так человек тебе скажет, что он не предвидел, какие будут последствия.

И вот тут - простор для разбирательства.
 
Quote:
Ровно в той мере, в какой это считаешь ты. Smiley  
Ничего не имею против уточнения формулировок и прочих рогаток.

Проблема в том, что некоторые формулировки можно уточнить только до определенной меры.
 
Quote:
Оно и тебе очевидно, что забавно.

Ципор, есть маааленькая разница между "я пока не вижу иных вариантов" и "очевидно, что так правильно".
 
Quote:
Мне кажется, что нет, тебе кажется, что есть. Не маловато ли для обвинений в ревправосознании? Smiley

Достаточно.  Тебе уже _предъявили_ вред.  
 
Quote:
А между тем последнее считается следствием душевного расстройства

И ты - компетентный человек?  Ципор, понимаешь, я об этом и говорю...  О суждениях на некоей априорной основе.
 
Quote:
Я не могу относиться с одобрением к попыткам, которые принесут вред.
 
И опять.  Ты не знаешь, как это будет делаться, но отметаешь априори.
 
Quote:
Я такого не предлагала. Кто-то предлагал? (оглядывается)

Ветхий Завет содержит прямые призывы к насилию, подпадающие под твое определение (и _не_ подпадающие под мое).
 
Quote:
В крайнем случае, снимешь лозунг.

Ну вот, и мы уже получаем, что призыв, который явно и несомненно не приведет к насилию, по твоему подходу уже является преступным и ты не видишь ничего дурного в том, чтобы человек был вынужден такую штуку убрать.  Так вот - это _точно_ подход из тимталеровской школы, который _тебе_ казался абсурдным.
 
Quote:
А вопрос "А что если б не были запрещены" остался неотвеченным...

А почему не должны быть?  Как раз должны.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #111 В: 03/28/05 в 14:58:24 »

on 03/28/05 в 14:20:48, V.A.Gonsky wrote:

Но повлияло бы на то, что считать шпионажем, т.е., на юридическое определение последнего. Тем самым, простые граждане оказывают влияние на то, что является шпионажем, а что нет.

Тоже нет.  Они определяли, _совершали ли_ супруги _определенные действия_.   Вот на процедуру, да, повлияло бы.  И повлияло.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #112 В: 03/28/05 в 15:03:02 »

on 03/28/05 в 14:58:24, Antrekot wrote:

Тоже нет.  Они определяли, _совершали ли_ супруги _определенные действия_.   Вот на процедуру, да, повлияло бы.  И повлияло.

На какую процедуру? Если дело ограничилось определением того, были ли совершены такие-то действия, то прецедент просто не был создан, правовые рамки остались теми же, что были.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Ципор
Гость

email

Re: Границы свободы слова
« Ответить #113 В: 03/28/05 в 15:12:57 »

Quote:
Оно и тебе очевидно, что забавно.    
 
Ципор, есть маааленькая разница между "я пока не вижу иных вариантов" и "очевидно, что так правильно".

 
Она, действительно, чрезвычайно маленькая. Без микроскопа и не разглядишь.  
 
Quote:
Quote:Мне кажется, что нет, тебе кажется, что есть. Не маловато ли для обвинений в ревправосознании?    
 
 
Достаточно.  Тебе уже _предъявили_ вред.  

 
Я не нахожу пока этот вред существенным или являющимся неизбежным следствием моего предложения. Замечу также, что фраза, которую ты цитируешь, была произнесена _до того_ как мне что либо вообще предъявили.  
Нет, я понимаю, что чрезвычайно удобно навесить на оппонента ярлык, не соотносясь с реальными для того основаниями.  
 
 
Quote:
И ты - компетентный человек?  

Для вынесения оценки в примере с чиской зубов? Да, конечно. Если я увижу человека, который пытается стирать кошку в стиральной машине (например), я тоже - о ужас! - без всякого медобразования решу, что он ненормален.  
 
 
Quote:
Quote:Я не могу относиться с одобрением к попыткам, которые принесут вред.  
  
И опять.  Ты не знаешь, как это будет делаться, но отметаешь априори.

 
 Huh Да мне уже как бы рассказали.  
 
Остальное позже.
« Изменён в : 03/28/05 в 15:15:59 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re:
« Ответить #114 В: 03/28/05 в 15:19:48 »

on 03/27/05 в 22:21:54, Игорь Островский wrote:

- Это сегодня, а завтра?

 
А завтра будет завтра. Может будет лучше, а может хуже, а может вообще ничего не будет.
Какой смысл рассуждать на тему "сегодня он играет джаз, а завтра..."
 
Quote:
Дай фанатику палец...

 
А зачем фанатику ваш палец? Спасибо, не надо.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Границы свободы слова
« Ответить #115 В: 03/28/05 в 15:19:59 »

Quote:
Она, действительно, чрезвычайно маленькая. Без микроскопа и не разглядишь.
 
А она - коренная.  Потому что второй вариант утверждает, что нечто - хорошо.
 
Quote:
Замечу также, что фраза, которую ты цитируешь, была произнесена _до того_ как мне что либо вообще предъявили.

Тогда, возможно, стоило бы сказать, что ты больше так _не_ думаешь?
 
Quote:
Если я увижу человека, который пытается стирать кошку в стиральной машине (например),

И опять пример из области _наблюдаемого_ вреда.  
 
Quote:
Да мне уже как бы рассказали.

Тебе рассказали об одном варианте.  И ты обратила внимание _только на один_ его аспект.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Границы свободы слова
« Ответить #116 В: 03/28/05 в 15:39:26 »

on 03/28/05 в 15:19:59, Antrekot wrote:

 
А она - коренная.  Потому что второй вариант утверждает, что нечто - хорошо.

 
Не вижу, из чего это следует
 
Тогда, возможно, стоило бы сказать, что ты больше так _не_ думаешь?
 
(просмотрев тред)
 
Исходная фраза была следующая:
 
Напоминаю, что в сообщении, на которое ты отвечаешь, идет речь не о свободе вообще, а о "свободе говорить речи, прямо призывающие к насилию"(c)  
Я думаю, что не будет большого вреда, если кто-то потеряет данную разновидность свободы

 
В ходе обмена репликами ей был тобой придан более широкий смысл: "тебе _кажется_, что от запрета на то, что вы считаете опасным, "не будет вреда".  
 
После чего на меня свалилось обвинение в том, что я игнорирую приводимые мне аргументы.
 
Это как понимать?  
 
А кроме того я говорила, что мне пока не приведены соображения насчет вреда. А когда мне их привели, сказала, что не считаю их существенными или обязательно следующими из моего предложения.  
 
 
И опять пример из области _наблюдаемого_ вреда.
Ну так и последствия нечищенных зубов - тоже из области наблюдаемого вреда.
 
 
Тебе рассказали об одном варианте.  
Предложите другие - будет о чем говорить.
« Изменён в : 03/28/05 в 15:50:50 пользователем: zipor » Зарегистрирован
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Границы свободы слова
« Ответить #117 В: 03/28/05 в 15:47:46 »

Вообще говоря, я не очень понимаю смысла приведенного для Ципор отрицательного примера.
Это со школой, я правильно понимаю?
Тут во-первых, явная чушь в том, что игру в снежки считают аналогом насилия. Не надо ничего считать "аналогом" - вот и все, что тут можно сказать.
Бывает и просто поедание бананов, а некоторые "аналоги насилия" вполне нормальны - например, конкуренция на рынке или в спорте.
Т.е., изначально неверный был подход - ввести "нулевую толерантность". На деле не нулевая толерантность получилась, а произвол в трактовании понятия "насилие".
Вообще говоря, неясно, зачем потребовалось вводить такой механизм, когда кидание снежками вполне "подсудно" обычным определениям злого умысла, намерения причинить вред и т.д.
Кидание снежками по доброй воле ничем не отличается от, скажем, бокса для взрослых, а кидание вместо снежков льдышками запрещено по столь же понятным причинам; аналогично, кидание снежками может быть весьма неприятно, если одна из сторон не согласна в нем участвовать.
Мне бы не хотелось быть обкиданным снежками гражданином Ивановым в то время, когда я иду утром на работу.
Переходим к публичным оскорблениям, угрозам и т.д.
Ни для кого не секрет, что публичные оскорбления дело подсудное, если имеется пострадавший.
Вопрос упирается в то, имеет ли право человек чувствовать себя оскорбленным при оскорблении группы, к которой он принадлежит. На мой взгляд, ответ очевиден.
« Изменён в : 03/28/05 в 16:18:19 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
TimTaler
Гость

email

Re: Границы свободы слова
« Ответить #118 В: 03/28/05 в 16:22:40 »

on 03/28/05 в 15:47:46, V.A.Gonsky wrote:
Вообще говоря, я не очень понимаю смысла приведенного для Ципор отрицательного примера.
Это со школой, я правильно понимаю?

 
В примере со школой все дело в том, что действия запретили по потенциальному вреду (_могут_ быть льдышки, _могут_ кидать снежками в тех детей, кто этого не хочет), вместо того, чтобы использовать уже имеющиеся правила, по которым участие в играх должно быть добровольным, а сами игры не травмирующими (в т.ч. и психологически) и в каждом конкретном случае разбираться, а что случилось, не был ли вред случайным (не заметил ледышку), не превысили ли размеры снежка разумного для данных сторон максимума, не были ли использованы незаконные подсобные средства (катапульты, рогатки и т.п.), то есть рассматривать уже случившееся насилие (или то, что выглядит таковым по заявлению одной из сторон или наблюдателей).  
 
То есть мотивация была такая: "даже один выбитый глаз, который уцелеет, важнее возможности детей играть в снежки".
 
Кроме того, таким образом пытаются воспитать людей, для которых сама мысль о насилии будет чуждой.  
« Изменён в : 03/28/05 в 16:24:43 пользователем: TimTaler » Зарегистрирован
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Границы свободы слова
« Ответить #119 В: 03/28/05 в 16:32:43 »

on 03/28/05 в 16:22:40, TimTaler wrote:

В примере со школой все дело в том, что действия запретили по потенциальному вреду (_могут_ быть льдышки, _могут_ кидать снежками в тех детей, кто этого не хочет), вместо того, чтобы использовать уже имеющиеся правила, по которым участие в играх должно быть добровольным, а сами игры не травмирующими (в т.ч. и психологически) и в каждом конкретном случае разбираться, а что случилось, не был ли вред случайным (не заметил ледышку), не превысили ли размеры снежка разумного для данных сторон максимума, не были ли использованы незаконные подсобные средства (катапульты, рогатки и т.п.), то есть рассматривать уже случившееся насилие (или то, что выглядит таковым по заявлению одной из сторон или наблюдателей).  

То есть, произвольно определили как аналог насилия все игры в снежки, несмотря на то, что часть их (по обоюдному согласию, по правилам) как насилие заведомо обеими сторонами не расценивается.
А потенциальный вред и от бананов есть - сколько народу ими подавилось...
Quote:

То есть мотивация была такая: "даже один выбитый глаз, который уцелеет, важнее возможности детей играть в снежки".

А ведь могли просто раздать защитные очки.
Quote:

Кроме того, таким образом пытаются воспитать людей, для которых сама мысль о насилии будет чуждой.  

Лучше бы заботились о способах сублимации - а они фрустрируют выплеск агрессии, по всем материалам - штуку необходимую.
« Изменён в : 03/28/05 в 16:33:44 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10  11 » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.