Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/16/19 в 15:12:52

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Границы свободы слова »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Границы свободы слова
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11  » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Границы свободы слова  (Прочитано 9634 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Re: Границы свободы слова
« Ответить #120 В: 03/28/05 в 16:40:45 »

Что-то мне последний постинг Тима Талера напоминает...
 
А, вот. Когда в ответ на предложение запретить избиение жены мужем, отвечают:"а ругань в адрес жены тоже для кого-то может быть тяжелой травмой" - и начинают расписывать ужасные последствия законодательного запрета ругани в адрес жены.  Smiley
« Изменён в : 03/28/05 в 16:52:22 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re:
« Ответить #121 В: 03/28/05 в 16:52:42 »

author=Kurt  
 
Quote:
А завтра будет завтра. Может будет лучше, а может хуже, а может вообще ничего не будет.
Какой смысл рассуждать на тему "сегодня он играет джаз, а завтра..."

 
- Между сажанием людей в тюрьму и игранием джаза - дистанция огромного размера.
Поэтому, если сегодня сажают, то вопрос о том, что они будут делать завтра, - более чем уместен, актуален и вопиющ.
 
 
Quote:
А зачем фанатику ваш палец?

 
- Ясно, что нужна вся рука Smiley
 
 
 
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re: Границы свободы слова
« Ответить #122 В: 03/28/05 в 16:53:37 »

on 03/28/05 в 16:40:45, Ципор wrote:
Что-то мне последний постинг Тима Талера напоминает...
 
А, вот. Когда в ответ на предложение запретить избиение жены мужем, отвечают:"а ругань в адрес жены тоже для кого-то может быть тяжелой травмой" - и начинают расписывать ужасные последствия законодательного запрета ругани в адрес жены.  Smiley

 
 
- Единственный разумный выход - запретить вообще брак и общение полов как таковое.
« Изменён в : 03/28/05 в 18:19:46 пользователем: Игорь Островский » Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Границы свободы слова
« Ответить #123 В: 03/28/05 в 17:06:41 »

Quote:
В ходе обмена репликами ей был тобой придан более широкий смысл: "тебе _кажется_, что от запрета на то, что вы считаете опасным, "не будет вреда".

Это не более широкий смысл. Smiley  Это тот самый смысл.
Ты _не видишь большого вреда_ в том, что кто-то потеряет...
Одновременно, ты не видишь вреда в том, что преступлением окажется целый ряд поступков и высказываний, которые по определению _не могут_ спровоцировать насилие. ("в крайнем случае снимешь").
 
Quote:
А когда мне их привели, сказала, что не считаю их существенными или обязательно следующими из моего предложения.

Попробую еще раз.  Вот посмотри выше.  При твоем подходе
а) оказываются преступными по определению безвредные действия.  Только потому, что похожи _по структуре_ на действия, у которых _могут_ быть вредные последствия.
б) по существу закона разбирательство _должно будет_ начинаться, вне зависимости от того, был нанесен вред или нет.  И вне зависимости от того, возможен он или нет.
Если этого не будет, то мы опять получаем закон, применяемый избирательно.
в) под него подпадают _все_ цитаты из религиозных и литературных текстов, сделанные без дисклеймеров.   Равно как и републикация этих текстов.
г) в руки государства попадает мощное и совершенно неубиенное (особенно по пункту "рекомендации") оружие по борьбе с любыми недовольными.
д) граница "очевидного" с неизбежностью плывет.
 
Quote:
Ну так и последствия нечищенных зубов - тоже из области наблюдаемого вреда.

Ты знаешь, оказалось, что не очень понятно, что хуже - не чистить зубы вовсе - или чистить их зубной щеткой, которую держат в уборной, например, если санузел совмещенный...  Smiley  Во всяком случае, мои знакомые дантисты воют на луну - такие инфекции себе народ в рот заносит...  (Это я не к тому, что щетки отменять надо, это я опять-таки к вопросу о вещах очевидных и суждениях опрометчивых.)
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re:
« Ответить #124 В: 03/28/05 в 17:28:07 »

author=V.A.Gonsky  
 
Quote:
Вы не дожидаясь ответа строите догадки, вообще-то.

 
- Искусству спрашивать, не формулируя о чём, к сожалению, не обучен.  Cry
 
 
Quote:
Нет. Я выступаю за уравнивание статусов.

 
- Для русских в данном случае это означает понижение статуса.  Roll Eyes
 
Quote:
Сильное заявление. Вообще-то юридическое равенство необходимо как раз для того, чтобы закрепить фактическое равенство.

 
- Типа закреплённого юридически равенства прав на покупку британских футбольных клубов?  Tongue
 
 
Quote:
Защита должна быть и меньшинства от большинства, и большинства от меньшинства. Т.е., независимо от количества участников данной группы.

 
- Об этом и речь - ВСЕ меры по защите от разжигания национальной розни и т.п. замышлялись как меры по защите меньшинств. И если общество не состоит из нескольких более-менее равносильных общин, а в России оно определённо из них не состоит, то единственным смыслом таких мер только и может быть защита меньшинств. Поскольку большинство в защите не нуждается. Есть только необходимость в защите ОТ большинства.
Ваши же попытки перетолковать эти меры в смысле защиты большинства от меньшинства фактически означают попытку упразднить защиту меньшинств от большинства.  8)
 
Quote:
Ну объясните же, что я понял неверно.

 
- Вы пытаетесь представить господствующий этнос в качестве жертвы.
 
 
Quote:
Huh Вот это да... А не Вы ли говорили о снижении статуса русского этноса до национальной группы? то есть, русский этнос - это и есть национальная группа? Логика совершенно не ясна.

 
- Если Вы путаетесь в терминологии, то попробуйте себе представить в терминах большинство и меньшинство.
Вы, с формальной точки зрения, пытаетесь приравнять статус большинства к статусу одного из меньшинств.
Впрочем, тут всё не так как казалось бы с формальной точки зрения. Ибо действительная цель - не уменьшение привилегий большинства, а отказ от сопряжённых с этим статусом обязанностей в отношении меньшинств.  Embarassed Quote:
Мы уже об этом говорили. Ваш опыт меня совершенно не обязан чему-то учить (хотя и _может_), несмотря на то, что Вы его называете "объективным".

 
- Это не мой опыт, это исторический опыт.  Undecided
 
 
Quote:
Нет, это не моя цель. А Вы серьезно считаете, что уравнивание в правах русской национальности с башкирской науиональностью приведет к отделению Башкирии?

 
- См. историю с уравниванием в правах с Эстонией, Молдавией и т.д.  Tongue
« Изменён в : 03/28/05 в 17:37:21 пользователем: Игорь Островский » Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re:
« Ответить #125 В: 03/28/05 в 17:42:03 »

on 03/28/05 в 17:28:07, Игорь Островский wrote:
author=V.A.Gonsky  
- Для русских в данном случае это означает понижение статуса.  Roll Eyes

Какие Ваши доказательства?
Quote:

- Типа закреплённого юридически равенства прав на покупку британских футбольных клубов?  Tongue

Что-то я Вас совсем не понимаю. Вы считаете, что закрепив право за каждым купить англ.футб.клуб, мы этим _лишаем_ фактической возможности купить его любому гражданину РФ? И Вы предлагаете ввести неравенство прав в этом вопросе? Каким образом?
Quote:

- Об этом и речь - ВСЕ меры по защите от разжигания национальной розни и т.п. замышлялись как меры по защите меньшинств. И если общество не состоит из нескольких более-менее равносильных общин, а в России оно определённо из них не состоит, то единственным смыслом таких мер только и может быть защита меньшинств. Поскольку большинство в защите не нуждается. Есть только необходимость в защите ОТ большинства.
Ваши же попытки перетолковать эти меры в смысле защиты большинства от меньшинства фактически означают попытку упразднить защиту меньшинств от большинства.  8)

Это Вы видите единственный смысл в защите меньшинств, почему - мне неведомо. Кто, по-Вашему, будет защищать права большинства? Оно само, кулаками? Или как?
И не надо мне приписывать попытки что-то упразднить, это уже в Вашем воображении происходит, не в моем.
Quote:

- Вы пытаетесь представить господствующий этнос в качестве жертвы.

Извините, но когда Вы лишаете его права на, фактически, национальное самосознание, то для меня это выглядит именно как положение жертвы, по сравнению с другими нац.группами, "существующими среди этноса как острова в море".
Quote:

- Если Вы путаетесь в терминологии, то попробуйте себе представить в терминах большинство и меньшинство.
Вы, с формальной точки зрения, пытаетесь приравнять статус большинства к статусу одного из меньшинств.
Впрочем, тут всё не так как казалось бы с формальной точки зрения. Ибо действительная цель - не уменьшение привилегий большинства, а отказ от сопряжённых с этим статусом обязанностей в отношении меньшинств.  Embarassed

Мне кажется, что это Вы путаетесь в терминологии.
Сначала говорите, что низвести этнос до национальной группы - это понижение статуса, а потом - что этнос и нац.группа - это одно и то же.
Ну да ладно, будем рассуждать в терминах большинства и меньшинства. Я пытаюсь приравнять статус большинства к статусу меньшинства, все так, иными словами - уравнять их в правах.
Из этого Вы выводите, что моя "действительная цель" - это отказ от обязанностей в отношении меньшинств. Вот тут, прошу Вас, поподробнее, что это за такие обязанности в отношении меньшинств есть у большинства, такие, что в обратную сторону их нет?
Quote:

- Это не мой опыт, это исторический опыт.  Undecided

У истории нет сознания, нет и собственного опыта. То, что Вы называете историческим опытом - это просто Ваша трактовка событий. Она не объективна, когда дело касается того, что хорошо, что плохо или что нужно делать, это вообще не объективные понятия.
Quote:

- См. историю с уравниванием в правах с Эстонией, Молдавией и т.д.  Tongue

Вот он, "исторический опыт" во всей красе. Smiley
Странно, что в Штатах когда уравняли в правах белых с черными, США не распалось на два государства...  Roll Eyes
« Изменён в : 03/28/05 в 17:43:48 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
TimTaler
Гость

email

Re: Границы свободы слова
« Ответить #126 В: 03/28/05 в 18:05:16 »

on 03/28/05 в 16:32:43, V.A.Gonsky wrote:

То есть, произвольно определили как аналог насилия все игры в снежки, несмотря на то, что часть их (по обоюдному согласию, по правилам) как насилие заведомо обеими сторонами не расценивается.
А потенциальный вред и от бананов есть - сколько народу ими подавилось...
А ведь могли просто раздать защитные очки.
Лучше бы заботились о способах сублимации - а они фрустрируют выплеск агрессии, по всем материалам - штуку необходимую.

 
Почему я и говорю, что этот метод работает плохо. Но ведь нашлись у него сторонники в достаточном количестве, и аргументы их были признаны убедительными.
Зарегистрирован
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Границы свободы слова
« Ответить #127 В: 03/28/05 в 18:16:13 »

on 03/28/05 в 18:05:16, TimTaler wrote:

 
Почему я и говорю, что этот метод работает плохо. Но ведь нашлись у него сторонники в достаточном количестве, и аргументы их были признаны убедительными.

Ну цель-то была благая, а головой не подумали.
Классический случай, когда гвозди забивать надо, но не обязательно микроскопом.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re:
« Ответить #128 В: 03/28/05 в 18:42:53 »

author=V.A.Gonsky  
 
Quote:
Какие Ваши доказательства?

 
- Как подсказывает нам логика статус большинства несколько выше статуса одного из меньшинств.
Но Вы, как мне мнится, с этим не согласитесь, или?
 
 
Quote:
Что-то я Вас совсем не понимаю. Вы считаете, что закрепив право за каждым купить англ.футб.клуб, мы этим _лишаем_ фактической возможности купить его любому гражданину РФ? И Вы предлагаете ввести неравенство прав в этом вопросе? Каким образом?

 
- Да, понять меня сложно  Wink
Я ничего не предлагаю, а лишь демонстрирую Вам, что юридическое равенство никак не отменяет фактического неравенства. Чего Вы, как мне показалось, не желаете признавать. Между тем, это ключевой момент.
 
Quote:
Это Вы видите единственный смысл в защите меньшинств, почему - мне неведомо. Кто, по-Вашему, будет защищать права большинства? Оно само, кулаками? Или как?

 
- От кого должно большинство защищать свои права? Неужели от меньшинства?
И тут мы опять приходим к неким хорошо известным идеологемам.
 
 
Quote:
И не надо мне приписывать попытки что-то упразднить, это уже в Вашем воображении происходит, не в моем.

 
- Я Вам просто объясняю, что следует из Вашей позиции по логике вещей.
 
Quote:
Извините, но когда Вы лишаете его права на, фактически, национальное самосознание, то для меня это выглядит именно как положение жертвы, по сравнению с другими нац.группами, "существующими среди этноса как острова в море".

 
- Весьма самобытный вывод, непонятно на чём основанный.
Впрочем, на мой взгляд, большинству следует поменьше мыслить в категориях национального, а больше в категориях государственного.
Если, конечно, оно желает сохранить своё государство.
Разумеется, сохранение государства возможно и на началах голого национализма, но тогда предвидится грубое подавление национальных меньшинств.
 
 
Quote:
Ну да ладно, будем рассуждать в терминах большинства и меньшинства. Я пытаюсь приравнять статус большинства к статусу меньшинства, все так, иными словами - уравнять их в правах.
Из этого Вы выводите, что моя "действительная цель" - это отказ от обязанностей в отношении меньшинств. Вот тут, прошу Вас, поподробнее, что это за такие обязанности в отношении меньшинств есть у большинства, такие, что в обратную сторону их нет?

 
- У большинства в цивилизованном обществе есть обязанность обеспечения прав меньшинств. А у меньшинств такой обязанности нет.
 
Quote:
У истории нет сознания, нет и собственного опыта. То, что Вы называете историческим опытом - это просто Ваша трактовка событий. Она не объективна, когда дело касается того, что хорошо, что плохо или что нужно делать, это вообще не объективные понятия.

 
- Стало быть, объективно такой категории как "исторический опыт" вообще не существует?  Cheesy
 
 
Quote:
Вот он, "исторический опыт" во всей красе. Smiley
Странно, что в Штатах когда уравняли в правах белых с черными, США не распалось на два государства...  Roll Eyes

 
- Заметьте, уравняли меньшинство с большинством, а не наоборот. В этом вся соль, которую Вы сочли за лучшее не заметить.  Tongue
« Изменён в : 03/28/05 в 18:43:32 пользователем: Игорь Островский » Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Ципор
Гость

email

Re: Границы свободы слова
« Ответить #129 В: 03/28/05 в 18:52:02 »

Заметьте, уравняли меньшинство с большинством, а не наоборот.
 
 
А какая разница между уравнивание меньшинства с большинством и большинства с меньшинством? Smiley
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re:
« Ответить #130 В: 03/28/05 в 19:57:28 »

on 03/28/05 в 16:52:42, Игорь Островский wrote:
Между сажанием людей в тюрьму и игранием джаза - дистанция огромного размера.

 
Между искусством и порубленной иконой - тоже.
 
Quote:
- Ясно, что нужна вся рука Smiley

Зачем? Smiley По-моему, из дела ясно, что как раз верующие хотят пресечь оскорбительные выпады в адрес личностей и символов, которые им дороги, а не наоборот.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Границы свободы слова
« Ответить #131 В: 03/28/05 в 20:02:25 »

on 03/28/05 в 12:05:50, V.A.Gonsky wrote:

Однако, интересно, что произошло бы, если бы присяжные Розенбергов оправдали? Создался бы прецедент, разрешающий, при определенных условиях, шпионаж?

 
Нет, конечно, с чего бы? Ровно как и оправдательный вердикт по делу об умышленном убийстве не означает разрешения такового "при определнных условиях". Вы все-таки посмотрите ссылку http://people.howstuffworks.com/lawsuit.htm, там объяснены роль присяжных и значение вердикта.  
 
Quote:

Вы же сами говорите, что понимание того как работает судебная система невозможно без знания практики, прецедентов и т.д.
А у присяжных этого как раз быть не должно.

 
А им этого и не надо. Им надо "установить факты дела". За соблюдение м процедуры следит судья, он же фильтрует допускаемую до присяжных информацию (то есть обвинение и защита не могут говорить, все что им вздумается, или приводить кого угодно в качестве свидетеля.) Нарушение судьей процедуры является поводом к апеляции и разбирается соотв. судом более высокой инстанции, где уже присяжных нет, а есть трое и больше судей. И т.д.  
 
По поводу Ваших вопросов об ограничении речи -- ответы и примеры есть в приведенном мной обзоре http://www.fas.org/irp/crs/95-815.pdf  Я попробовал, он на месте. Это PDF, попробуйте скачать его на диск (shift+left click), и открыть каким-нибудь acrobat reader или xpdf, или ghostview.  
 
 
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Границы свободы слова
« Ответить #132 В: 03/28/05 в 20:18:33 »

Посмотрев дискуссию о присяжных, Розенбергах, и прецедентарном праве. Вася, читайте, пожалуйста ссылки! Кто выступает в качестве trier of fact в деле -- присяжные или судья -- никакого отношения не имеет к прецедентарному праву.  
 
Прецедент есть _толкование закона_ установленное в деле, ранее разбиравшемся в данной circuit (системе судов), и юридические теории, сформулированные в ходе дела, и подтвержденные вышестоящими судами. Вердикт -- присяжных или судьи, оправдательный или обвинительный -- сам по себе никакого прецедента не создает, всего лишь являясь констатацией установленных в ходе прoцесса  спорных фактов дела: "убил эту старушку" -- "не убивал этой старушки", "шпионил на Советы, как описано" -- "не шпионил, как описано" (кстати, как уже указал Антрекот, Юлиус Розенберг шпионил на Советы, но не как описано обвинением, а его жена была просто оговорена другим подсудимым -- поэтому этот процесс и считается многими miscarriage of justice. То есть присяжные могли были бы его оправдать _по представленным обвинениям_, и это означало бы, что прокурору нужно было работать лучше, а не что "можно шпионить")
 
 
 
« Изменён в : 03/28/05 в 20:25:14 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Границы свободы слова
« Ответить #133 В: 03/28/05 в 20:36:19 »

Ципор, о конкретике: никакой юридической конкретики тут быть не может, потому что как померить вред, который произошел бы от отсутствия свободы слова или религии? Это вопрос для историка или социолога, а не юриста (а я и не юрист вовсе). А мы именно что крокодилов гоняем, согласно конституции, в которой этот принцип записан. Более того, когда нам попадается непонятное длинное, зеленое и зубастое, мы рассуждаем на тему, считали бы авторы конституции его крокодилом, и если да -- то в три шеи его, а если нет -- то пусть живет, может это ящерица такая или больная жаба Smiley Насколько я понимаю, по поводу obscenity как раз такая ситуация, т.е. разрешение ее запрещать (отсутствие protection) опирается на истолкование намерения отцов-основателей (см. обзор выше).
 
Также см. "Четыре пункта Антрекота" выше -- как раз в духе американской традиции на эту тему. Пункт (б) -- основное отличие уголовного закона от гражданского.
 
 
« Изменён в : 03/28/05 в 20:43:45 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Границы свободы слова
« Ответить #134 В: 03/28/05 в 21:17:44 »

Quote:

А вот по логике Эмигранта эта речь вполне допустима, если произносится в эн метрах от домов христиан. Интересно, какое там было расстояние между домами.  

 
Это очевидное недоразумение. Критерием является не расстояние, а вред или clear and present danger его причинения. Наоборот, в делах об абортных клиниках расстояние было установлено как минимально необходимое для предотвращения опасности в данной ситуации, а не наоборот. To ВС  были отменены те законы, где  государственное вмешательство было расценено, как превосходящее минимальное необходимое, и утверждены другие похожие.
 
 
on 03/28/05 в 13:27:10, Antrekot wrote:

Дело в том, что у меня в этом треде сложное положение.   Моя позиция _неидентична_ позиции Тима и Эмигранта.
Я считаю, что любой прямой призыв к насилию против личности или группы лиц по религиозному, национальному и пр. признакам, если доказано, что призывавший отдавал себе отчет, что с высокой вероятностью может спровоцировать насилие,  должен преследоваться по закону.

 
Antrekot: На самом деле, с должными уточнениями, процесс, кажется, сходится. Цитата:
 
Quote:

 Justice Holmes, in one of his most famous opinions, wrote:
 
 "The most stringent protection of free speech would not protect a man in falsely shouting fire in a theater and causing a panic....  The question in every case is whether the words used ... create a clear and present danger..."
 
     In its current formulation of this principle, the Supreme Court held that "advocacy of the use of force or of law violation" is protected unless "such advocacy is directed to inciting or producing imminent lawless action and is likely to incite or produce such action."
 
  Similarly, the Court held that a statute prohibiting threats against the life of the President could be applied only against speech that constitutes a "true threat," and not against mere "political hyperbole."

 
« Изменён в : 03/28/05 в 21:23:47 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11  » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.