Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/16/19 в 02:36:06

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Границы свободы слова »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Границы свободы слова
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 8 9 10 11  » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Границы свободы слова  (Прочитано 9632 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re: Границы свободы слова
« Ответить #135 В: 03/28/05 в 23:00:59 »

on 03/28/05 в 18:52:02, Ципор wrote:
Заметьте, уравняли меньшинство с большинством, а не наоборот.
А какая разница между уравнивание меньшинства с большинством и большинства с меньшинством? Smiley

 
 
- Первое это процедура, имеющая рациональное содержание.
Второе - это прикрытие для каких-то махинаций, поскольку рационального содержания в ней быть не может. (Кстати, попробуйте представить последствия попытки приравнять в США, скажем, 1900 года белых к чёрным! Уж не говорю об общей некорректности этого примера.)
 
Разумеется, имеются в виду отношения национальных групп в чистом виде.
« Изменён в : 03/28/05 в 23:01:30 пользователем: Игорь Островский » Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re:
« Ответить #136 В: 03/28/05 в 23:06:44 »

author=Kurt  
 
Quote:
Между искусством и порубленной иконой - тоже.

 
- Икона это раскрашенная доска. Если она не является произведением искусства, то в порублении её нет состава преступления.
 
Quote:
Зачем? Smiley По-моему, из дела ясно, что как раз верующие хотят пресечь оскорбительные выпады в адрес личностей и символов, которые им дороги, а не наоборот.

 
- Скажите проще - клерикалы хотели бы поставить под контроль всю духовную жизнь страны и сами решать, что плохо, что хорошо, что можно, что нельзя.
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re:
« Ответить #137 В: 03/28/05 в 23:51:11 »

on 03/28/05 в 23:06:44, Игорь Островский wrote:

- Икона это раскрашенная доска. Если она не является произведением искусства, то в порублении её нет состава преступления.

 
Джоконда - это тоже раскрашенная доска. А если уж "Чёрный квадрат" считается произведением искусства, то любая икона им и подавно является. Даже если её я напишу. Smiley
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re:
« Ответить #138 В: 03/29/05 в 00:22:43 »

Джоконда, насколько я знаю, представляет собою раскрашенный холст.
И она заведомо является художественной ценностью, чего о большинстве икон не скажешь.
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Границы свободы слова
« Ответить #139 В: 03/29/05 в 00:39:46 »

Господа, а разве уничтожение "произведения искусства" как такового, даже оставляя вопрос о том, что может быть к искусству отнесено, есть уголовное преступление?
 
Уничтожение или повреждение чужой собственности -- я понимаю, но искусство тут вроде бы ни при чем?
 
« Изменён в : 03/29/05 в 00:40:01 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Ципор
Гость

email

Re: Границы свободы слова
« Ответить #140 В: 03/29/05 в 02:00:53 »

on 03/28/05 в 23:00:59, Игорь Островский wrote:

- Первое это процедура, имеющая рациональное содержание.
Второе - это прикрытие для каких-то махинаций, поскольку рационального содержания в ней быть не может. (Кстати, попробуйте представить последствия попытки приравнять в США, скажем, 1900 года белых к чёрным! Уж не говорю об общей некорректности этого примера.)
 

 
Я полагаю,что при уравнивании граждан в правах, меньшинство уравнивается с большинством, и большинство с меньшинством. То есть, оби части становятся равными в правах Smiley
 
А Вася отсаивает идею равенства всех граждан и защиты прав всех граждан (чем,собственно,государство и должно заниматься). Так что зря вы ему приписываете какие-то задние мысли. Smiley
« Изменён в : 03/29/05 в 02:01:36 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Границы свободы слова
« Ответить #141 В: 03/29/05 в 04:57:18 »

Икона, простите, ценна тем, что в ней видят ценность Ваши сограждане.  Задевать которых просто потому, что хочется задеть - дурное и опасное дело.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Границы свободы слова
« Ответить #142 В: 03/29/05 в 08:18:33 »

on 03/29/05 в 04:57:18, Antrekot wrote:
Икона, простите, ценна тем, что в ней видят ценность Ваши сограждане.  Задевать которых просто потому, что хочется задеть - дурное и опасное дело.

 
Дразнить людей вообще нехорошо, и я не поручусь, что какими-то из этих художников не руководит примерно то же желание, что и маленькими паскудниками, которые портят любимую вещь другого ребенка, чтобы довести его до слез. Меня очень трудно будет разубедить, что немалая часть "концептуального" искусства -- не просто дурной вкус, а не bad taste + basic nastiness. В частности поэтому привлечение художественной ценности мне тут кажется неправильным.
 
Но меня удивляет почти всеобщее равнодушие к процедуре -- как будто жаждущие оргвыводов  чувствуют себя заговоренными от сумы, тюрьмы, оговора, неправого суда или возможности оказаться пунктом чьей-то "повестки дня".  
 
 
 
« Изменён в : 03/29/05 в 08:19:16 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Границы свободы слова
« Ответить #143 В: 03/29/05 в 08:40:26 »

Ну по второму пункту у меня с Вами разногласий нет.  Я нахожу эту историю совершенно непечатной.
 
Комментарий предназначался Игорю - о том, что некоторая ценность у иконы есть даже для тех, кто не верит в Бога.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Границы свободы слова
« Ответить #144 В: 03/29/05 в 08:42:59 »

Антрекот, Эмигрант, на ваши замечания по нашей дискуссии я отвечу вечером. Сейчас уже не успеваю.
Зарегистрирован
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re:
« Ответить #145 В: 03/29/05 в 10:41:19 »

on 03/28/05 в 18:42:53, Игорь Островский wrote:

- Как подсказывает нам логика статус большинства несколько выше статуса одного из меньшинств.
Но Вы, как мне мнится, с этим не согласитесь, или?

Это зависит от того, что Вы понимаете под словом "статус". Если, по определению, статус - это что-то прямо пропорциональное количеству, то статус большинства будет, конечно, выше.
Если под статусом понимать "статус кво", т.е. реальные права, то могут быть самые разные варианты. Ср. статус крестьянства в Российской империи до 1861 года.
Так какой Вы статус имеете в виду?
Quote:

- Да, понять меня сложно  Wink
Я ничего не предлагаю, а лишь демонстрирую Вам, что юридическое равенство никак не отменяет фактического неравенства. Чего Вы, как мне показалось, не желаете признавать. Между тем, это ключевой момент.

Нет, Вы заявили, что юридическое равенство при фактическом неравенстве закрепляет неравенство.
Объясните, каким образом введенное юридическое равенство между черными и белыми закрепило неравенство?
Quote:

- От кого должно большинство защищать свои права? Неужели от меньшинства?
И тут мы опять приходим к неким хорошо известным идеологемам.

От всего, что угрожает его благополучию. В том числе и от меньшинства. Большевики составляли в 1917 г. меньшинство населения империи. Преступления против личности также совершает не большинство граждан.
Вы как будто не понимаете, что принадлежность к большинству не гарантирует ничего, поскольку граждане любой, скажем, национальности вообще не представляют единой силы - они не знакомы друг с другом, у них нет единого координирующего органа - только национальное самосознание.
Представьте, что в многоквартирном доме живет десять русских и три чеченца. По-Вашему, русским _не может_ угрожать опасность со стороны чеченцев (предположим, для простоты, что именно эти три чеченца являются хулиганами) только потому, что они в большинстве? Если да, то это очень наивный взгляд.
Quote:

- Я Вам просто объясняю, что следует из Вашей позиции по логике вещей.

Извините, но по какой логике из попыток уравнения в правах меньшинства и большинства следует "упразднение защиты меньшинств от большинства" - мне неведомо.
Quote:

- Весьма самобытный вывод, непонятно на чём основанный.

Простите, а как еще понимать Ваши заявления:
1) русские в России не национальная группа, а та среда, среди которой существуют группы национальных меньшинств; они море, в котором острова, а не один из островов;
2) осмысление статуса русских в России как одной из национальных групп может означать решающий логический шаг к деруссификации России;
Если некую национальную группу называют _не_ национальной, а "средой", и если осмысление ее как национальной (т.е., как раз национальное самосознание в том числе) приведет к "дерусификации России", т.е., к последствиям, гибельным для этой группы как национальной (по Вашему мнению) - то какой же мне вывод делать?
Только такой, что Вы считаете национальное самосознание у русских вещью в данный момент отсутствующей, а в целом - для них - нежелательной.
Quote:

Впрочем, на мой взгляд, большинству следует поменьше мыслить в категориях национального, а больше в категориях государственного.
Если, конечно, оно желает сохранить своё государство.
Разумеется, сохранение государства возможно и на началах голого национализма, но тогда предвидится грубое подавление национальных меньшинств.

Разумеется, "голый национализм" - это не единственная альтернатива отсутствию национального самосознания. Так что логика "если не 0, то 100" тут не работает.
Quote:

- У большинства в цивилизованном обществе есть обязанность обеспечения прав меньшинств. А у меньшинств такой обязанности нет.

Это Вы откуда взяли? Из Конституции? Объясните, пожалуйста.
Quote:

- Стало быть, объективно такой категории как "исторический опыт" вообще не существует?  Cheesy

Не надо передергивать, пожалуйста. Категория "исторический опыт" объективно существует, но трактовки оценок и императивов на основании "исторического опыта" не объективны.
Quote:

- Заметьте, уравняли меньшинство с большинством, а не наоборот. В этом вся соль, которую Вы сочли за лучшее не заметить.  Tongue

На это Вам уже ответили, что никакой "соли" тут нет.
Если А=Б, то Б=А.
Если Вы о повышении планки, то я как раз о нем.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Границы свободы слова
« Ответить #146 В: 03/29/05 в 11:28:28 »

Quote:
каким образом введенное юридическое равенство между черными и белыми закрепило неравенство

Тут, как раз, некий механизм есть.
Представьте себе, что в результате неких предыдущих событий, в обществе образовался устойчивый предрассудок относительно некоец группы.  Сама же группа оказалась вытесненной из ряда сфер жизни.  Затем права уравняли.  _Но_ у групп, не подвергавшихся преследованию, есть фора.  А тем надо догонять.  То есть, введение юридического равенства закрепляет физическое неравенство.  Потому что подразумевает, что ни у одной из сторон нет гандикапа.  А он - есть.
Это вполне реальная проблема.  Как с ней бороться, не очень понятно, потому что нынешние методы - вроде affirmative action - это беда.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Границы свободы слова
« Ответить #147 В: 03/29/05 в 11:42:27 »

on 03/29/05 в 11:28:28, Antrekot wrote:

Тут, как раз, некий механизм есть.
Представьте себе, что в результате неких предыдущих событий, в обществе образовался устойчивый предрассудок относительно некоец группы.  Сама же группа оказалась вытесненной из ряда сфер жизни.  Затем права уравняли.  _Но_ у групп, не подвергавшихся преследованию, есть фора.  А тем надо догонять.  То есть, введение юридического равенства закрепляет физическое неравенство.  Потому что подразумевает, что ни у одной из сторон нет гандикапа.  А он - есть.
Это вполне реальная проблема.  Как с ней бороться, не очень понятно, потому что нынешние методы - вроде affirmative action - это беда.

Юридическое равенство никакого неравенства не закрепляет. Это все равно, что сказать, что закон о защите прав животных закрепляет их неравное по сравнению с людьми положение.
Проблема в том, что при введении юридического равенства фактическое неравенство _может сохраняться_.  
И тут уже возможны варианты - пытаться исправить фактическое неравентство юридическим неравенством в пользу меньшинства (не самый лучший способ) или еще что-то придумывать.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Границы свободы слова
« Ответить #148 В: 03/29/05 в 11:48:03 »

Закрепляет - потому что этот гандикап законодательно не учитывает.  Понимаете, можно сколько угодно вписывать в закон полное этническое равенство, но если в стране, скажем, есть образовательный ценз, а определенную этническую группу веками отрезали от образрования, то упс... (цитируется реальный случай).
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Границы свободы слова
« Ответить #149 В: 03/29/05 в 11:56:35 »

on 03/28/05 в 20:02:25, Emigrant wrote:

По поводу Ваших вопросов об ограничении речи -- ответы и примеры есть в приведенном мной обзоре http://www.fas.org/irp/crs/95-815.pdf  Я попробовал, он на месте. Это PDF, попробуйте скачать его на диск (shift+left click), и открыть каким-нибудь acrobat reader или xpdf, или ghostview.  

Да, почитал. Ну что же, ПП ограничивается в широковещательных СМИ, и в случаях, когда информации "нельзя избежать". В остальных случаях, в частности - пропаганда нацизма, расизма и пр. - не ограничивается.
Можно совершенно точно сказать, что в России законы, ограничивающие свободу слова, куда жестче.
Интересно, каковы европейские законы по этому поводу.
Quote:
Посмотрев дискуссию о присяжных, Розенбергах, и прецедентарном праве. Вася, читайте, пожалуйста ссылки! Кто выступает в качестве trier of fact в деле -- присяжные или судья -- никакого отношения не имеет к прецедентарному праву.  

Это-то понятно. Мне было непонятно, каким образом вообще создается прецедент, чьими руками.
Quote:

Прецедент есть _толкование закона_ установленное в деле, ранее разбиравшемся в данной circuit (системе судов), и юридические теории, сформулированные в ходе дела, и подтвержденные вышестоящими судами...

А кто его толкует, и как закрепляется данное толкование, в каком случае?  
Вы простите, что я к Вам с вопросами пристаю - по Вашим ссылкам очень много специальной лексики, честное слово - мне проще спросить.
В целом, мы обсуждаем то, как создаются правовые нормы, видимо, суды присяжных тут вообще ни при чем. Т.е., создаст ли прецедент решение Таганского суда по поводу выставки или нет.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Страниц: 1 ... 8 9 10 11  » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.