Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/16/19 в 14:21:24

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Границы свободы слова »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Границы свободы слова
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  ...  11 » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Границы свободы слова  (Прочитано 9633 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #15 В: 03/25/05 в 10:57:46 »

Закон, если уж правильно цитировать, должен _защищать_ всех.
А нынешний российский закон о разжигании не для того придуман.  Под него можно подвести - как показали последние события - что угодно.  Хоть неправильный переход улицы.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #16 В: 03/25/05 в 11:09:24 »

on 03/23/05 в 20:51:32, Emigrant wrote:

Первая поправка конституционно защищает hate speech, когда это именно speech или expression, а не "поведение" (conduct), с целью запугивания, оскорбления и т.д. -- то есть конкретного вреда, вокруг чего и вращаются аргументы в таких делах. Это не моя позиция, это позиция Верховного Суда Smiley

Ну и нет разницы тогда. У нас тоже можно спокойно сказать: "я не люблю евреев/татар/чеченцев". А запугивание, оскорбления и прочие кондакты идут по статье о разжигании.
Quote:

Изменено здесь, см. сообщение ниже.
С точки зрения наказания виновных в конкретном насилии, запугивании и прочем conduct -- по меньшей мере дополнен ими, если это уже не сделано, поскольку, как мне кажется, они работают лучше. Для избежания казусов типа дела Самодурова, Василевской и Михальчук -- следует, по крайней мере, точнее определить состав преступления. То, что имеет место сейчас, мне активно не нравится.

Ну хорошо. Скажите, какими нормами должно регулироваться проведение выставок, на которых, скажем, будут соседствовать в одном контексте звезда Давида и свастика, а под фотографией Гитлера, скажем, будет написано "Мошиах"? Как быть в таких случаях?
Quote:

Понимаете, мне не совсем понятен стандарт применения российского закона -- кстати, мне хотелось бы услышать Ваш ответ на ранее заданный вопрос к аудитории. У kathrerine_kinn в LJ образовался своебразный обзор этих полетов. Ах, как я завидую автору метафоры про филина и лесоповал Smiley

Какой вопрос, простите? Насчет американских норм? Мое личное мнение, что для России это пока неприемлемо.
Что касается стандартов, то они опираются все равно на здравый смысл. Нет таких стандартов, которые точно определяют любую сторону человеческой деятельности. Поэтому в спорных случаях апеллируют все равно к здравому смыслу. В Штатах, афаик, в большой степени к присяжным, у нас, на мой взгляд, это пока что не будет осмысленным - пусть решает судья.
Quote:

Да нет, живет и пышет, похоже, как раз противоположное дело, все те же глупости и фальшивки цитируются, и снова уже в образованных словах общества... Как писал нежно любимый мной Розанов: "Вопрос "об еврее" бесконечен... Какие pro и contra!"

Ох, в образованных слоях общества чего только не цитируется...
Quote:

Это дело как раз и было попыткой предьявить народу невинную жерву "иудейского экстремизма." И российские юстиция и общество непрохо с ним справились -- дай Бог, чтобы юстиция теперешняя (в которую присяжные были возвращены как давно?) так же справлялась.  

Дай Бог. Я понимаю, что Ваше пожелание звучит как закономерное сомнение, но тут уж я ничего не могу поделать.
Quote:

Вот это, по-моему, плохо. Почему обвиняемому в "порнографии" отказывать в peer trial, если он этого пожелает? Тем более плохо отказывать в этом обвиняемому в гораздо более серьезном "возбуждении ненависти". Почему здесь trier of fact должен быть именно судья? А кто выбирает этого эксперта и как?

А почему не судья? У судьи есть юридическое образование, у присяжных его нет по определению.
Quote:

Это не нюансы, это bare basics. Нюансов я никаких и не знаю Smiley Mы же вроде бы о некой статье УК, законах и судах беседуем -- как же без понимания процедуры и сравнения ее с другими? Вы же постоянно ссылаетесь на российский закон?  

Ссылаюсь. А Вы - на американский. Соответственно, обсуждаем.
« Изменён в : 03/25/05 в 11:09:42 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
TimTaler
Гость

email

Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #17 В: 03/25/05 в 19:04:24 »

on 03/25/05 в 10:34:29, V.A.Gonsky wrote:
Какую вероятность считать достаточной и как ее определять. Статистически?

 
На основании здравого смысла. Именно поэтому нужны присяжные - люди без юридического образования, но представляющие среднего законопослушного и разумного человека, который отличает добро от зла на основании своего внутреннего здравого смысла.
 
Quote:
Да не на всякий случай. Я выступаю за закон, который установит единую планку для всех. Вы предлагаете определять для каждой группы свою планочку.

 
Она и так единая. А вот если ее начинают произвольно опускать для некоторых групп, то закон нужен, чтобы планку подпереть. А не опускают - и не нужен.
 
Quote:
На мой взгляд, смысла в этом не больше, чем в одном законе для собаки в профиль, и другом - для собаки анфас.

 
Собака - одна. Рассматриваемые группы населения и исторически сложившаяся практика - разные. Поэтому и закон разный. Если по отношению к белым будет такая же практика дискриминации, как и к черным - будет и такой же закон.
 
Quote:
Но ведь это пропаганда насилия в отношении этнической группы, вещь, на мой взгляд, недопустимая. Понижение планки. "Закон должен быть одним для всех или это не так называется..." Куда это все подевалось? Smiley

 
"Понижение планки" - это действия. До тех пор, пока его пропаганда не вылилась в действия - "это не так называется".
 
Quote:
Между призывом противостоять абортам и призывом что-то делать с абортмахерами - колоссальная разница. Все равно, что между призывом бороться с курением и бороться с курильщиками. Бороться со СПИДом и бороться с больными СПИДом. Странно, что Вы это упускаете из виду.

 
Я - не упускаю. Упускают те, которые послушав проповедь насчет "не убий" и "Плодись и размножайся" берут ружье и садятся в засаду у гинекологической клиники. Поэтому и не запрещают христианскую религию. ША не содержит призывов, как и упомянутая проповедь.
« Изменён в : 03/25/05 в 19:12:10 пользователем: TimTaler » Зарегистрирован
TimTaler
Гость

email

Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #18 В: 03/25/05 в 19:10:43 »

on 03/25/05 в 11:09:24, V.A.Gonsky wrote:
Ну и нет разницы тогда. У нас тоже можно спокойно сказать: "я не люблю евреев/татар/чеченцев". А запугивание, оскорбления и прочие кондакты идут по статье о разжигании.

 
Ну и? Вот в ША тоже "спокойно говорится".
 
Quote:
Ну хорошо. Скажите, какими нормами должно регулироваться проведение выставок, на которых, скажем, будут соседствовать в одном контексте звезда Давида и свастика, а под фотографией Гитлера, скажем, будет написано "Мошиах"? Как быть в таких случаях?

 
Было такое в Нью-Йорке. Проводило какое-то еврейское общество, могу найти ссылки. Проводили под вопль о попранных чувствах, но их никто не запрещал, не разгонял и краской не обливал. А когда еврейский представитель при ООН (кажется) физически повредил экспонат о страданиях палестинских детей (бассейн жидкости цвета крови, по которому плавает лодочка с фотографиями), то был большой скандал и его поругали. Его, а не артиста.
 
Quote:
А почему не судья? У судьи есть юридическое образование, у присяжных его нет по определению.

 
Зато у них есть здравый смысл и опыт того, к чему могут привести призывы.
Зарегистрирован
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re:
« Ответить #19 В: 03/25/05 в 19:39:06 »

on 03/25/05 в 10:34:29, V.A.Gonsky wrote:

Да не на всякий случай. Я выступаю за закон, который установит единую планку для всех. Вы предлагаете определять для каждой группы свою планочку.

 
 
- Любой текст сам по себе непонятен (простите за тривиальность).
Смысл из него извлекается только в контексте.
Каков же контекст?
Поскольку сам г-н Гонский на этот счёт крайне молчалив, остаётся строить догадки.
Итак, ДОГАДКИ (это оговорка для модератора, что не драконил):
г-н Гонский, как мне кажется, полагает, что либо русские как национальная группа, либо все неевреи в границах РФ являются или могут оказаться в перспективе дискриминируемыми по сравнению с евреями, которы, стало быть, привилегированы.
Привилегированность евреев выражается, в частности, в том, что нападки на евреев вызывают бОльший общественный резонанс, чем совпадающие с ними по форме нападки на, скажем, русских.
 
Г-н Гонский, я Вас правильно истолковываю?
 
PS
Между прочим, приравнивание русских как этноса к национальной группе вызывает следующие возражения:
понимание большинства (тем более, подавляющего) как национальной группы означает не защиту его, а, напротив, ущемление;
русские в России не национальная группа, а та среда, среди которой существуют группы национальных меньшинств; они море, в котором острова, а не один из островов;
осмысление статуса русских в России как одной из национальных групп может означать решающий логический шаг к деруссификации России;
или же - обособление основного этноса в более-менее замкнутую национальную группу для федеративного многонационального государства может оказаться шагом к территориальному распаду - т.е., или распад или нуллификация всех национальных меньшинств.
 
Короче, подобного рода "борьба" за интересы русского народа имеет в действительности прямо противоположный объективный смысл.
И что толку от того, что хотели как лучше?
 {Как тут не вспомнить российских "патриотов" разлива 1989 г., боровшихся за равноправие России с Эстонией (у той, дескать, и ЦК свой и Академия, а у России нет) ?  Чем кончилась та борьба, нужно ли напоминать?}
« Изменён в : 03/25/05 в 19:42:34 пользователем: Игорь Островский » Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #20 В: 03/25/05 в 20:10:29 »

V.A.Gonsky wrote:
Quote:
Ну покажите, где она приводит
А о погромах еврейских могил (на московских и других кладбищах) Вы не слышали? С осквернением и разрушением надгробий, рисованием свастик и т.п.? Не так давно это было...
Quote:
загляните в Ветхий Завет, что ли
Хм... Вы знаете, мои примеры как-то "посвежее"; к тому же это - факты, а не легенды. Smiley Я не столь глубокий знаток ВЗ, но - что именно Вы имеете в виду? Ведь, насколько мне известно, Тора (а следовательно, и Шулхан Арух) появились гораздо позже событий, описываемых в Ветхом Завете...
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Ципор
Гость

email

Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #21 В: 03/25/05 в 20:34:14 »

Вопрос оппонентам Васи Гондорского.
 
Что вы конкретно пытаетесь доказать этим перечислением антиеврейских акций?
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #22 В: 03/25/05 в 20:37:01 »

А когда еврейский представитель при ООН (кажется) физически повредил экспонат о страданиях палестинских детей (бассейн жидкости цвета крови, по которому плавает лодочка с фотографиями), то был большой скандал и его поругали. Его, а не артиста.
 
Там плавала фотография террористки-смертницы. Палестинской. И это был посол Израиля в Швеции.  
Нельзя же настолько ориентироваться на колокольный звон, Тим  Sad А правительство Израиля своего посла отнюдь не ругало. Более того, некоторые гости выставки подходили к нему и благодарили...
« Изменён в : 03/25/05 в 20:45:48 пользователем: zipor » Зарегистрирован
TimTaler
Гость

email

Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #23 В: 03/26/05 в 03:48:02 »

on 03/25/05 в 20:37:01, Ципор wrote:
А когда еврейский представитель при ООН (кажется) физически повредил экспонат о страданиях палестинских детей (бассейн жидкости цвета крови, по которому плавает лодочка с фотографиями), то был большой скандал и его поругали. Его, а не артиста.
 
Там плавала фотография террористки-смертницы. Палестинской. И это был посол Израиля в Швеции.  
Нельзя же настолько ориентироваться на колокольный звон, Тим  Sad А правительство Израиля своего посла отнюдь не ругало. Более того, некоторые гости выставки подходили к нему и благодарили...

 
Я не ориентировался на "колокольный звон", я эту статью сам читал. Видимо, плохо запомнил.  Embarassed Но то, что автора этого экспоната не преследовали, а вот поступок израильского посла был большинством (я не писал, что правительством) осужден, это факт.  Smiley И не было, как в России, дела о "провокативной выставке".
« Изменён в : 03/26/05 в 03:49:57 пользователем: TimTaler » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #24 В: 03/26/05 в 08:21:57 »

on 03/26/05 в 03:48:02, TimTaler wrote:
Но то, что автора этого экспоната не преследовали, а вот поступок израильского посла был большинством (я не писал, что правительством) осужден, это факт.  Smiley И не было, как в России, дела о "провокативной выставке".

 
В Европе - да. В Израиле большинство как раз похвалило.  
 
А вот когда кто-то из евреев решил нанести "ответный удар", и соорудил там ванночку, в которой плавала  фотография убийцы какого-то тамошнего министра (либо самого министра), то это сочли глумлением над памятью и т.д., и уничтожили мгновенно. И никто их не осуждал!
 
(ссылку на последний случай сейчас поищу)
 
Так что, Тим, это не высокая принципиальность, а банальные двойные стандарты.
« Изменён в : 03/26/05 в 08:25:35 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #25 В: 03/26/05 в 08:33:54 »

О, эта тема у нас даже обсуждалась. Вот ссылка:
 
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;n um=1074727159
 
« Изменён в : 03/26/05 в 08:34:24 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #26 В: 03/26/05 в 09:14:21 »

on 03/25/05 в 11:09:24, V.A.Gonsky wrote:

Ну и нет разницы тогда. У нас тоже можно спокойно сказать: "я не люблю евреев/татар/чеченцев". А запугивание, оскорбления и прочие кондакты идут по статье о разжигании.

 
Коллега, я совершенно не представляю, что Вам на это ответить. Вы предполагаете, что закон будут применять только в соответствии с этой теорией, или утверждаете, что таково его "простое и естественное" (для суда в том числе) прочтение, или предлагаете такой способ его пояснить/исправить? Все, что я могу делать -- это ссылаться на прецеденты, поскольку интерпретация закона без соотв. образования и практики -- заведомо пустое занятие, да и с некоторым образованием тоже не более чем догадка. Подождем 28 марта, дела о выставке, тогда ответ станет гораздо яснее.
 
Оскорбления ("hurtful speech") не обязательно находятся вне пределов защиты Первой Поправкой. Что и понятно -- "оскорбительность" речи per se  есть дело достаточно труднопределимое и зависящее от слушателя.  
 
Иными словами, разница есть, и большая.  
 
Quote:

Ну хорошо. Скажите, какими нормами должно регулироваться проведение выставок, на которых, скажем, будут соседствовать в одном контексте звезда Давида и свастика, а под фотографией Гитлера, скажем, будет написано "Мошиах"? Как быть в таких случаях?

 
Первой Поправкой, естественно Smiley В свое время и на своем месте. Есть понятие выбора "форума", на некоторые такой expression приносить возбраняется, если не приглашали, на другие -- святое право, по модулю общественного порицания и частной реакции граждан. То есть устроить такую выставку в арендованном зале не рядом с синагогой -- пожалуйста. А евреи могут у себя в синагоге публично есть вкусные уши Амана, и прохожих угощать, даже если это оскорбительно для последователей оного Smiley  
 
Несколько удивлен Вашим примером -- неужели Вы полагали, что, говоря о защите hate speech, я, вслед за его изобретателями и сторонниками, сначала не примерил этот принцип на себя? Ведь это же азбука, в каждом обсуждении Первой Поправки присутствующая -- свобода там не для большинства, а для всякой речи вообще, в том числе, дети, для такой, которая отвратительна _нам лично_, эту непростую свободу поддерживающим.  
 
Quote:

Какой вопрос, простите?  

 
Пора ли уже сажать ru_ss по 282 статье УК?
 
Quote:

 Поэтому в спорных случаях апеллируют все равно к здравому смыслу. В Штатах, афаик, в большой степени к присяжным, у нас, на мой взгляд, это пока что не будет осмысленным - пусть решает судья.

 
Интересно, а в деле Бейлиса суд присяжных не был преждевременным? То есть до уровня России тех лет мы еще так дaлеки, что и пробовать не стоит? И судья, т.е. по сути государственный чиновник, лучше выразит здравый смысл общества, чем само общество? И это в стране, где государство имеет традицию отношения к гражданам, как к расходному материалу? По мне, так единственное достойное дело Путина -- возвращение суда присяжных, как принципа -- хотя, конечно, при российской зависимости судебной власти это на данный момент не более чем ширма. Если так действовать, то "оно никогда не настанет".
 
Quote:

Дай Бог. Я понимаю, что Ваше пожелание звучит как закономерное сомнение, но тут уж я ничего не могу поделать.

 
Да нет, я совершенно искрененен в этом пожелании. И даже не хочу думать о том, что выйдет, если оно не исполнится. Кранты же будут гражданскому обществу, опять "закон что дышло", опять "я начальник -ты дурак, ты начальник - я дурак", опять революционное правосознание и всеобщий пароксизм ожидания оргвыводов -- ну может с кое-каким высочайшим помилованием там, или последующей реабилитацией...
 
Умолкаю, тем более что ничего нового сказать на эту тему до 28, наверное, не смогу -- а там посмотрим.
« Изменён в : 03/26/05 в 10:14:07 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #27 В: 03/26/05 в 14:20:31 »

on 03/25/05 в 19:04:24, TimTaler wrote:

На основании здравого смысла. Именно поэтому нужны присяжные - люди без юридического образования, но представляющие среднего законопослушного и разумного человека, который отличает добро от зла на основании своего внутреннего здравого смысла.
 
Несмотря на то, что я ранее широко пользовался понятием "здравый смысл", я сейчас хочу его несколько детализовать. Безусловно, присяжные хороши, когда принимают решение о том, какова степень вины в делах, которые требуют эмпатии и чувства некоторых тонких душевных материй, бытовой психологии. Какие-нибудь дела о бытовых убийствах. С другой стороны, несколько странно привлекать присяжных для решения вопросов о государственной измене, скажем, и вообще дел политических. Вот дела межнациональных и межрелигиозных конфликтов, например.
Я думаю, что большинство граждан сочтет уничтожение экспонаты "антиправославной выставки" делом правильным и благородным.  
Quote:

Она и так единая. А вот если ее начинают произвольно опускать для некоторых групп, то закон нужен, чтобы планку подпереть. А не опускают - и не нужен.
 
Это верно для обоих вариантов закона, моего и Вашего. Однако, Ваш закон дает прямую дорожку к созданию индивидуальных планок.
Зачем, скажите мне, создавать структуру, которая будет давать разные результаты для разных групп? Это что, выходит, прецедент для одной группы не является прецедентом для другой? Люди не равны?
Quote:

Собака - одна. Рассматриваемые группы населения и исторически сложившаяся практика - разные. Поэтому и закон разный. Если по отношению к белым будет такая же практика дискриминации, как и к черным - будет и такой же закон.
 
В продолжение к уже сказанному: цвет кожи означает, что белые какие-то другие люди? Что им не обидно за те вещи, за которые обидно черным? Что их невозможно ущемлять так, как ущемляли черных? То же и с национальностями.
Закон должен быть единым для всех, если он, конечно, нужен.
Quote:

"Понижение планки" - это действия. До тех пор, пока его пропаганда не вылилась в действия - "это не так называется".
 
Ну так ведь закон вызывает действия, запрещая одни и давая зеленый свет другим. Это очевидно.
Quote:

Я - не упускаю. Упускают те, которые послушав проповедь насчет "не убий" и "Плодись и размножайся" берут ружье и садятся в засаду у гинекологической клиники. Поэтому и не запрещают христианскую религию. ША не содержит призывов, как и упомянутая проповедь.

Видите ли, эти товарищи ведут себя неправильно даже изнутри христианской точки зрения.
А с ША ситуация несколько другая. Там действия, выглядящие для всех нас экстремистскими, с точки зрения доктрины допустимы. И "исполняют волю Всевышнего". При всем при том, что им следовать не обязательно.
on 03/25/05 в 19:10:43, TimTaler wrote:

Ну и? Вот в ША тоже "спокойно говорится".
 
Хм. Про то, что евреи и славяне - унтерменши можно тоже совершенно спокойно сказать.
Quote:

Было такое в Нью-Йорке. Проводило какое-то еврейское общество, могу найти ссылки. Проводили под вопль о попранных чувствах, но их никто не запрещал, не разгонял и краской не обливал. А когда еврейский представитель при ООН (кажется) физически повредил экспонат о страданиях палестинских детей (бассейн жидкости цвета крови, по которому плавает лодочка с фотографиями), то был большой скандал и его поругали. Его, а не артиста.
 
Оставим облития краской и повреждения уголовной полиции, это все-таки порча имущества, а сосредоточимся на попранных чувствах. Вы считаете, что чувства можно свободно попирать, я правильно понимаю?
Quote:

Зато у них есть здравый смысл и опыт того, к чему могут привести призывы.

Опыт-то откуда? У судьи опыт поболе будет.
« Изменён в : 03/26/05 в 16:01:37 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re:
« Ответить #28 В: 03/26/05 в 14:31:26 »

on 03/25/05 в 19:39:06, Игорь Островский wrote:

- Любой текст сам по себе непонятен (простите за тривиальность).
Смысл из него извлекается только в контексте.
Каков же контекст?
Поскольку сам г-н Гонский на этот счёт крайне молчалив, остаётся строить догадки.

Игорь, Вы бы, чем догадки строить, лучше прямо бы спросили - я с удовольствием бы ответил.
Откуда мне, скажите на милость, знать, что Вас так какой-то контекст беспокоит?
Quote:

Итак, ДОГАДКИ (это оговорка для модератора, что не драконил):
г-н Гонский, как мне кажется, полагает, что либо русские как национальная группа, либо все неевреи в границах РФ являются или могут оказаться в перспективе дискриминируемыми по сравнению с евреями, которы, стало быть, привилегированы.
Привилегированность евреев выражается, в частности, в том, что нападки на евреев вызывают бОльший общественный резонанс, чем совпадающие с ними по форме нападки на, скажем, русских.
 
Г-н Гонский, я Вас правильно истолковываю?

Я полагаю, что об этом стоит задуматься и позаботиться о том, чтобы этого не произошло (я выступаю за равенство всех национальных групп).  
Что до привелигированности и как она выражается - в том числе в общественном резонансе дело, но не только в нем. Я, повторяю, выступаю за равенство.
Quote:

PS
Между прочим, приравнивание русских как этноса к национальной группе вызывает следующие возражения:
понимание большинства (тем более, подавляющего) как национальной группы означает не защиту его, а, напротив, ущемление;
русские в России не национальная группа, а та среда, среди которой существуют группы национальных меньшинств; они море, в котором острова, а не один из островов;
осмысление статуса русских в России как одной из национальных групп может означать решающий логический шаг к деруссификации России;
или же - обособление основного этноса в более-менее замкнутую национальную группу для федеративного многонационального государства может оказаться шагом к территориальному распаду - т.е., или распад или нуллификация всех национальных меньшинств.

Smiley Игорь, Вы это сами придумали или где-то почерпнули? Насчет опасности для русских национального самосознания (именно так читается Ваше сообщение, поправьте, если ошибаюсь) и потери роли некоего агара, на котором вырастают прочие национальные культуры.
Кстати, дайте свое определение этноса и национальной группы, т.к. различие между ними существенно для Ваших рассуждений.
Quote:

Короче, подобного рода "борьба" за интересы русского народа имеет в действительности прямо противоположный объективный смысл.
И что толку от того, что хотели как лучше?
 {Как тут не вспомнить российских "патриотов" разлива 1989 г., боровшихся за равноправие России с Эстонией (у той, дескать, и ЦК свой и Академия, а у России нет) ?  Чем кончилась та борьба, нужно ли напоминать?}

Объективный смысл -  это откуда взялось? Вы твердо уверены, что он объективен, и можете это доказать?  
И чем таким кончилась борьба за равноправие России и Эстонии, кроме того, что теперь Россия и Эстония равноправны как суверенные государства?
« Изменён в : 03/26/05 в 14:38:01 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #29 В: 03/26/05 в 14:53:23 »

on 03/26/05 в 09:14:21, Emigrant wrote:

Коллега, я совершенно не представляю, что Вам на это ответить. Вы предполагаете, что закон будут применять только в соответствии с этой теорией, или утверждаете, что таково его "простое и естественное" (для суда в том числе) прочтение, или предлагаете такой способ его пояснить/исправить? Все, что я могу делать -- это ссылаться на прецеденты, поскольку интерпретация закона без соотв. образования и практики -- заведомо пустое занятие, да и с некоторым образованием тоже не более чем догадка. Подождем 28 марта, дела о выставке, тогда ответ станет гораздо яснее.

Хорошо, давайте подождем, только мне не очень понятно - зачем? Я предполагаю, что таково его "простое и естественное" прочтение, это да. Поскольку Вы считаете, что без знания практики и т.п. говорить об этом бессмысленно, то, пожалуй, мне и добавить нечего.
Quote:

Оскорбления ("hurtful speech") не обязательно находятся вне пределов защиты Первой Поправкой. Что и понятно -- "оскорбительность" речи per se  есть дело достаточно труднопределимое и зависящее от слушателя.  
 
Иными словами, разница есть, и большая.  

А как поступают в таких случаях? Мне действительно интересно. Решают присяжные или кто?
Quote:

Первой Поправкой, естественно Smiley В свое время и на своем месте. Есть понятие выбора "форума", на некоторые такой expression приносить возбраняется, если не приглашали, на другие -- святое право, по модулю общественного порицания и частной реакции граждан. То есть устроить такую выставку в арендованном зале не рядом с синагогой -- пожалуйста. А евреи могут у себя в синагоге публично есть вкусные уши Амана, и прохожих угощать, даже если это оскорбительно для последователей оного Smiley  

Почему рядом с синагогой нельзя? Что такое общественное порицание и чатсная реакция, каков механизм их действия? Вы простите, если я какие-то глупые и очевидные вопросы задаю, я просто действительно не вполне понимаю механизм регуляции таких процессов - он относится к сфере компетенции судебной или исполнительной власти, или нет?
Quote:

Несколько удивлен Вашим примером -- неужели Вы полагали, что, говоря о защите hate speech, я, вслед за его изобретателями и сторонниками, сначала не примерил этот принцип на себя? Ведь это же азбука, в каждом обсуждении Первой Поправки присутствующая -- свобода там не для большинства, а для всякой речи вообще, в том числе, дети, для такой, которая отвратительна _нам лично_, эту непростую свободу поддерживающим.  

Мне все-таки кажется, что так называемая Smiley свобода слова не так свободна как декларируется. Ведь свобода является свободой ровно до той грани, где она начинает ограничиваться. Вот мне и интересно, где ее грань. Понятно, что там может быть все индивидуально, но понятие "хэйт спич" все же существует, и кто-то должен его регулировать.
Вот объясните, например, почему в Штатах запрещено публично произносить "семь матерных слов"?  
Quote:

Пора ли уже сажать ru_ss по 282 статье УК?

Я не очень в курсе того, что они там провозгласили, но если экстремистских призывов нет - то не пора.
Quote:

Интересно, а в деле Бейлиса суд присяжных не был преждевременным? То есть до уровня России тех лет мы еще так дaлеки, что и пробовать не стоит? И судья, т.е. по сути государственный чиновник, лучше выразит здравый смысл общества, чем само общество? И это в стране, где государство имеет традицию отношения к гражданам, как к расходному материалу? По мне, так единственное достойное дело Путина -- возвращение суда присяжных, как принципа -- хотя, конечно, при российской зависимости судебной власти это на данный момент не более чем ширма. Если так действовать, то "оно никогда не настанет".

Я изложил выше (в ответе Тиму) свое мнение по поводу суда присяжных и его места в сегодняшней России. Дело Бейлиса и дело Самодурова - это, на мой взгляд, две большие разницы.
Quote:

Да нет, я совершенно искрененен в этом пожелании. И даже не хочу думать о том, что выйдет, если оно не исполнится. Кранты же будут гражданскому обществу, опять "закон что дышло", опять "я начальник -ты дурак, ты начальник - я дурак", опять революционное правосознание и всеобщий пароксизм ожидания оргвыводов -- ну может с кое-каким высочайшим помилованием там, или последующей реабилитацией...

Вы сгущаете краски, на мой взгляд. Тем более, что речь идет об одном единственном законе, в котором, как я считаю, должна проводиться государственная политика, в общем, согласующаяся с Конституцией.
« Изменён в : 03/26/05 в 14:53:37 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Страниц: 1 2 3 4  ...  11 » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.