Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/17/19 в 03:54:52

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Границы свободы слова »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Границы свободы слова
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  11 » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Границы свободы слова  (Прочитано 9637 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
TimTaler
Гость

email

Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #30 В: 03/26/05 в 18:14:51 »

on 03/26/05 в 14:20:31, V.A.Gonsky wrote:
Несмотря на то, что я ранее широко пользовался понятием "здравый смысл", я сейчас хочу его несколько детализовать. Безусловно, присяжные хороши, когда принимают решение о том, какова степень вины в делах, которые требуют эмпатии и чувства некоторых тонких душевных материй, бытовой психологии. Какие-нибудь дела о бытовых убийствах. С другой стороны, несколько странно привлекать присяжных для решения вопросов о государственной измене, скажем, и вообще дел политических. Вот дела межнациональных и межрелигиозных конфликтов, например.

 
То есть вы считаете, что есть преступления, для признания которых таковыми здравый смысл достаточен, а есть такие, где требуются еще "государственные соображения". На мой взгляд, в нормально устроенном государстве таких нет, а если есть - то это повод для беспокойства и серьезного пересмотра закона, общественных ценностей, а если надо, то и правительства, как сейчас в США и Канаде беспокоятся об антитеррористическом законодательстве. Не может в моем государстве быть что-то такое, что делают, прикрываясь непонятными обычному человеку "гос.интересами".
 
Quote:
Я думаю, что большинство граждан сочтет уничтожение экспонаты "антиправославной выставки" делом правильным и благородным.

 
Вы знаете, как подбирают присяжных? Их спрашивают - есть ли у них личная заинтересованность, знакомы ли они с фигурантами, имеется ли у них предубеждение и т.п. Таких людей ищут в сложных случаях месяцами, например, если дело уже широко освещалось в прессе. Так вот, если 10 таких людей сочтут уничтожение выставки и методы этого уничтожения (в отличие от обращения к суду, например), правильными и благородными, что ж, такое, значит, представление о благородстве. Нельзя тащить за уши в рай.  
 
Quote:
Это верно для обоих вариантов закона, моего и Вашего. Однако, Ваш закон дает прямую дорожку к созданию индивидуальных планок.

 
А ваш - к его неиспользованию из-за недоказуемости состава преступления или к осуждению в тех случаях, когда ущерба нет и не предвидится. А также к злоупотреблениям, доносам и вигилянтству.
 
Quote:
Зачем, скажите мне, создавать структуру, которая будет давать разные результаты для разных групп? Это что, выходит, прецедент для одной группы не является прецедентом для другой? Люди не равны?

 
Нет. Люди, по существующей на момент принятия закона практикие - не равны. Негров не принимают в колледж при прочих равных. Следовательно, нужен закон. Прецедент он тем и прецедент, а не универсальная формула, что он очень специфичен, у него сторого определенные граничные условия.
 
Quote:
В продолжение к уже сказанному: цвет кожи означает, что белые какие-то другие люди? Что им не обидно за те вещи, за которые обидно черным? Что их невозможно ущемлять так, как ущемляли черных? То же и с национальностями.
Закон должен быть единым для всех, если он, конечно, нужен.

 
Он и есть один для всех. Все, и белые, и черные, должны ему подчиняться. Если белых ущемляют черные (или белые), то будет закон, по которому их никто не будет ущемлять. Если есть вещи, за которые им обидно (есть, а не "могут быть"), то сделают так, чтобы их никто не обижал.  
 
Quote:
Ну так ведь закон вызывает действия, запрещая одни и давая зеленый свет другим. Это очевидно.

 
Закон, как правило, только запрещает. И кроме того, помимо закона существуют и принятые в данном обществе нормы. Вот если нет ни закона, ни нормы данного товарища не сдержали, хотя все думали, что такое никому в голову не придет, то появляется закон.
 
Quote:
Видите ли, эти товарищи ведут себя неправильно даже изнутри христианской точки зрения.
А с ША ситуация несколько другая. Там действия, выглядящие для всех нас экстремистскими, с точки зрения доктрины допустимы. И "исполняют волю Всевышнего". При всем при том, что им следовать не обязательно.

 
И при всем том, что если кто-то из иудеев придет к раввину и скажет "у менй дома лжит оженица и я не буду ей помогать", раввин приведет ему десяток аргументов, почему помогать надо и пойдет вместе с ним или вместо него, если потребуется.
 
Quote:
Хм. Про то, что евреи и славяне - унтерменши можно тоже совершенно спокойно сказать.

 
Здесь опять вопрос прецедента. Предыдущие подобные высказывания стоили жизней миллионам, поэтому к ним отношение иное. Высказывание же "шведы - унтерменши" скорее всего, такого внимания не привлечет, а будет воспринято как личный бзик говорящего. Даже шведом.
 
Quote:
Оставим облития краской и повреждения уголовной полиции, это все-таки порча имущества, а сосредоточимся на попранных чувствах. Вы считаете, что чувства можно свободно попирать, я правильно понимаю?

 
Вернемся к марсианину.  
1) Если он и все окружающие, услышав "марсиане - воры и жулики", весело смеются и предлагают товарища подбросить до психушки, то нет попранных чувств и нет состава преступления. Вопрос закрыт.  
2) Если товарищ своими выкриками довел соседа-марсианина до бессонницы (пусть даже это произошло с первого выкрика), то он имеет полное право подать на него в суд.  
3) Если же марсианин замечает, что на него начинают косо поглядывать другие соседи, его увольняют с работы, а его детей дразнят в школе (все вместе или каждое в отдельности), то он опять-таки подает в суд, но уже по статье о разжигании ненависти.  
4) Или же, если марсианин по опыту проживания в трех предыдущих городах знает, что вслед за такими выкриками последует перечисленное в п.3, то он может подать в суд, не дожидаясь таких последствий, но по статье о разжигании ненависти.
 
Разные последствия - разные и законы применяются. Или не применяются.
Зарегистрирован
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #31 В: 03/26/05 в 20:17:15 »

V.A.Gonsky wrote:
Quote:
И чем таким кончилась борьба за равноправие России и Эстонии
Да просто - развалом СССР. Вину за который коммунисты тут же кинулись переваливать на Ельцина и "демократов".
Quote:
если экстремистских призывов нет - то не пора
А в чем состояли "экстремистские призывы" организаторов той самой выставки?
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re:
« Ответить #32 В: 03/26/05 в 21:00:12 »

author=V.A.Gonsky  
 
Quote:
Игорь, Вы бы, чем догадки строить, лучше прямо бы спросили - я с удовольствием бы ответил.
 
 
- Так я прямо и спрашиваю.
 
 
Quote:
Я полагаю, что об этом стоит задуматься и позаботиться о том, чтобы этого не произошло (я выступаю за равенство всех национальных групп).
 
 
- Иначе говоря, Вы выступаете за снижение статуса русского этноса до уровня одной из национальных групп?
 
 
Quote:
Что до привелигированности и как она выражается - в том числе в общественном резонансе дело, но не только в нем. Я, повторяю, выступаю за равенство.
 
 
- Какое равенство? Юридическое равенство при фактическом неравенстве закрепляет неравенство.
Положение большинства и меньшинства - фактически неравно. Именно поэтому придуманы законы для защиты меньшинств. Вы же пытаетесь этот принцип переосмыслить, требуя защиты большинства от меньшинства, т.е., извращая его до наоборот.
 
 
Quote:
Игорь, Вы это сами придумали или где-то почерпнули? Насчет опасности для русских национального самосознания (именно так читается Ваше сообщение, поправьте, если ошибаюсь) и потери роли некоего агара, на котором вырастают прочие национальные культуры.
 
 
- До какой же степени можно извратить любую мысль!
[Убран переход на личности. Прошу от них воздержаться. Ципор]
 
 
Quote:
Кстати, дайте свое определение этноса и национальной группы, т.к. различие между ними существенно для Ваших рассуждений.
 
 
- В рамках данного рассуждения это синонимы
 
 
Quote:
Объективный смысл -  это откуда взялось? Вы твердо уверены, что он объективен, и можете это доказать?
 
 
- Опыт Вас ничему не учит?
 
 
Quote:
И чем таким кончилась борьба за равноправие России и Эстонии, кроме того, что теперь Россия и Эстония равноправны как суверенные государства?

 
- Ну, а завтра будет равноправной с суверенной Башкирией.
Впрочем, может, это и есть Ваша цель?
« Изменён в : 03/26/05 в 21:21:00 пользователем: zipor » Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Ципор
Гость

email

Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #33 В: 03/26/05 в 21:46:50 »

Тим, вы меня удивляете.  
Вам неизвестно , насколько сложно доказать связь между пропагандой и дискриминации при принятии на работу? Вы полагаете, что работодатели - идиоты, и они дадут вам возможность доказать, что вас не приняли на работу потому что вы относитесь к некоему меньшинству?
 
Дальше. Вам неизвестно, что джинна иногда проще выпустить, чем загнать? Может, проще не допускать соответствующей пропаганды , чем потом расхлебывать последствия?  
 
 
Вы и Эмигрант в самом деле не видите разницы между действиями на основании "особенностей восприятия", которые приводят к тому, что призыв бороться с абортами воспринимается как призыв бороться с абортмахерами, и действиями на основании прямого призыва бороться с абортмахерами?  
 
Какое отношение пресловутая выставка вообще имеет к делу? Это вопрос заодно и к Васе. Темой треда, сколь мне помнится, были рекомендации не оказывать помощь лицу иной национальности (в ША), и вообще призывы/рекомендации причинять ущерб или не оказывать помощь по национальному или религиозному признаку.  Или для вас это то же самое, что оскорблять веру некоего лица?  
 
Касательно присяжных. Тим, вам неизвестна такая штука как двойные стандарты, предубеждение и проч? Вы не знаете, что еше несколько десятилетий назад белые и черные, к примеру, за одно и то же преступление могли получить разное наказание? Вы, что, полагаете, что люди принципиально изменились с тех пор?  
 
**Так вот, если 10 таких людей сочтут уничтожение выставки и методы этого уничтожения (в отличие от обращения к суду, например), правильными и благородными, что ж, такое, значит, представление о благородстве. **
 
Ага. То есть, если мне в вашем обществе (вашем - поскольку от реально существующего оно, все-таки, имхо, отличается) набьют морду по факту израильского гражданства, и 10 человек решит, что это правильно и благородно - мне останется  только утереться... Спасибо, меня ваш идеал не устраивает. Smiley
 
И вам всерьез не кажется ничего порочного в рассуждении:"Год назад в городе А. был армянский погром, потому призывать убить армянина нельзя. А эскимосов пока никто не убивал, поэтому призывать убивать эскимосов - можно " ? Это ведь ваша логика.
« Изменён в : 03/26/05 в 22:29:34 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #34 В: 03/27/05 в 01:46:37 »

on 03/26/05 в 21:46:50, Ципор wrote:

Дальше. Вам неизвестно, что джинна иногда проще выпустить, чем загнать? Может, проще не допускать соответствующей пропаганды , чем потом расхлебывать последствия?  

 
Ципор, это зависит от того, насколько вы (общество) боитесь джинна, и верите в свою способность его победить (e.g., немецкие законы о фашизме). У "недопущения пропаганды" тоже есть последствия -- от неспособности общества "переварить" дурные идеи до атрофии публичной дискуссии вообще (e.g., СССР).
 
Quote:

Вы и Эмигрант в самом деле не видите разницы между действиями на основании "особенностей восприятия", которые приводят к тому, что призыв бороться с абортами воспринимается как призыв бороться с абортмахерами, и действиями на основании прямого призыва бороться с абортмахерами?  

 
Не совсем понимаю вопрос. Между ухом, которое слышит призыв, и рукой, которая действует, есть еще голова. Если не верить в разумность среднего члена общества, то демократическую лавочку можно сразу закрывать.  
 
Понимаете, сейчас в России распространена вера в т.н. называемые "политтехнологии", то есть в глупость и нерациональность массы граждан, открывающие их для произвольных манипуляций со стороны  лжецов, якобы владеющих воспроизводимо эффективными методами для такой манипуляции. Я этой веры не разделяю.  
 
Критерием ПП в вопросе о том, какую речь Конгрессу и правительству можно запрещать, насколько я понимаю, является "непосредственная опасность" -- то есть призыв убивать врачей, произнесенный перед клиникой перед агрессивной толпой "христиан" вполне может быть криминализован местным или федеральным законом, как и само столпление таких персонажей ближе n метров от нее. Значение n в Массачуссетсе не так давно было предметом горячего обсуждения.
 
См. также ссылку в следующем сообщении.
 
Quote:

Какое отношение пресловутая выставка вообще имеет к делу? Это вопрос заодно и к Васе. Темой треда, сколь мне помнится, были рекомендации не оказывать помощь лицу иной национальности (в ША), и вообще призывы/рекомендации причинять ущерб или не оказывать помощь по национальному или религиозному признаку.  Или для вас это то же самое, что оскорблять веру некоего лица?  

 
Самое прямое -- речь идет о том, какие публичные слова допустимы в обществе, а за какие надо карать.  
 
Наличие повелительного наклонения ("бей!") как формальный критерий, по-моему, слишком наивно для общего случая. После многостраничного гонева про Всемирную Еврейскую Империю, устроившую кошерное цунами, а потом закусившую святым форшмаком (klich.ru), никакого призыва "бей!" не надо. То же самое с абортами.
 
Quote:

Касательно присяжных. Тим, вам неизвестна такая штука как двойные стандарты, предубеждение и проч? Вы не знаете, что еше несколько десятилетий назад белые и черные, к примеру, за одно и то же преступление могли получить разное наказание? Вы, что, полагаете, что люди принципиально изменились с тех пор?  

 
Присяжные -- это peer trial. То есть, в идеале, в нем находятся такие же люди, как и обвиняемый. То есть черного не должно судить чисто белое жюри, это верное основание для апеляции. Лучшего способа борьбы с предрассудками я не знаю. То есть можно доверить все государству, у агентов которого, как известно, предрассудков быть не может (yeah, sure), или духовному авторитету (чьему?).  
 
Quote:

Ага. То есть, если мне в вашем обществе (вашем - поскольку от реально существующего оно, все-таки, имхо, отличается) набьют морду по факту израильского гражданства, и 10 человек решит, что это правильно и благородно - мне останется  только утереться... Спасибо, меня ваш идеал не устраивает. Smiley

 
Ципор, Вы что-то путаете. Жюри выносит вердикт о том, имеет ли место факт нарушения закона, а не правильность и благородность действия. Законы принимаются вовсе не присяжными, и опираются на конституцию. То есть у нас есть баланс по меньшей мере двух властей, законодательной и судебной. Одна "народная" судебная власть без сдержек -- тоже очень плохо, называется линчевание.  
 
Или Вы имеете в виду т.н. annulment by jury, когда жюри обьявляет, вопреки очевидности, что разбираемый факт не имел места? Такое возможно, и у судьи есть чрезвычайное право отменить такой вердикт, но судьи поступают так еще реже, чем случается -- вообще говоря, незаконный -- annulment.
 
Вот полезная ссылка о разных судах и аспектах процедуры:
http://people.howstuffworks.com/lawsuit.htm -- Вася, вам тоже очень ее рекомендую.
« Изменён в : 03/27/05 в 04:17:30 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
TimTaler
Гость

email

Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #35 В: 03/27/05 в 01:54:11 »

Тим, извините, я случайно нажала на Править, вместо цитировать.  Embarassed Восстановите текст, пожалуйста, если он у вас есть. Ципор
« Изменён в : 03/27/05 в 11:30:27 пользователем: zipor » Зарегистрирован
TimTaler
Гость

email

Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #36 В: 03/27/05 в 01:58:21 »

on 03/27/05 в 01:46:37, Emigrant wrote:
Если не верить в разумность среднего члена общества, то демократическую лавочку можно сразу закрывать.

 
ППКС! Я все думал, как это сказать, чтобы не вышло "чтение в сердцах".
Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #37 В: 03/27/05 в 02:42:12 »

on 03/26/05 в 14:53:23, V.A.Gonsky wrote:

Хорошо, давайте подождем, только мне не очень понятно - зачем? Я предполагаю, что таково его "простое и естественное" прочтение, это да.  

 
Вот мы и посмотрим на примере, насколько данному суду это прочтение, по-Вашему не отличающееся от позиции американского Верховного Суда, покажется простым и естественным. Потому что в американских терминах это дело совершенно ясно -- protected expression, несмотря на то, оно что может быть оскорбительно (или hurtful) (в данном случае для религиозной группы). Это установлено прецедентами настолько давно и четко, что никому даже в голову не пришло преследовать художника или администрацию Бруклинского музея, выставивших мадонну с порновырезками и слоновьим пометом. Вот отнять гос. финансирование у музея -- это да Smiley, тут я был за Джулиани all the way. Но тоже не случилось.
 
Quote:

А как поступают в таких случаях? Мне действительно интересно. Решают присяжные или кто?

 
ПП не защищает довольно много всяких видов речи -- например, так называемые "fighting words", личные оскорбления и клевету, призывы к насилию в ситуации, когда есть непосредственная опасность, что они немедленно приведут к насилию, и.т.д., вплоть до хрестоматийного крика "пожар!" в переполненном театре. Критерием для каждого ограничения (кроме obscenity) является конкретные непосредственные  (immediate) вред или опасность.
 
При отсутствии защиты от ПП, Конгресс и штаты вольны принимать ограничивающие или карающие законы против подобных видов речи, в том числе уголовные. При их alleged нарушении возбуждается соответственно уголовное (crinimal) дело, или принимается судом по требованию пострадавшей стороны гражданское (civil), по обычной процедуре. Обвиняемая сторона может требовать суда присяжных.
 
В подавляющем большинстве случаев дело об оскорблении -- гражданское (civil). (Тут я могу ошибаться -- см. http://www.firstamendmentcenter.org/Assembly/..%5C/speech/arts/topic.asp x?topic=fighting_words) Если дело принимается судом, то факт нарушения соотв. закона решают присяжные, или, по договору сторон, судья.  О разнице между гражданским и уголовным делопроизводством в применении к оскорблениям нац. достоинства см. ссылку в предыдущем сообщении.
 
Quote:

Что такое общественное порицание и чатсная реакция, каков механизм их действия?  

 
Это не термины -- а именно возмущенные письма, публичные выступления, бойкоты, жалобы и т.д.  Действует, естественно, только на тех людей и организации, которые дорожат своим добрым именем и public opinion. Это все отношения между гражданами, в том числе договорные -- криминальное законодательство пытается, по возможности, в такие дела не вмешиваться по своей инициативе.
 
Quote:

Почему рядом с синагогой нельзя? ...  

 
Это мое предположение основано на т.н. "captive audience protection" -- закон, который защищает людей от противной им речи, _которой они не силах избежать_, не нарушает ПП. Подход "переносите синагогу" вряд ли пройдет Smiley . В случае абортных клиник дело доходит до определения расстоянии в метрах, до которого можно, и начиная с которого нельзя.
 
Quote:

Вы простите, если я какие-то глупые и очевидные вопросы задаю, я просто действительно не вполне понимаю механизм регуляции таких процессов - он относится к сфере компетенции судебной или исполнительной власти, или нет?

 
Естественно относится -- это все огромная юридическая традиция, в которой специализируются в качестве основного занятие немерянное количество lawyers и прoфессоров law school.
 
Вот обзор видов речи, не защищаемых ПП: http://www.fas.org/irp/crs/95-815.pdf
 
Quote:

Мне все-таки кажется, что так называемая Smiley свобода слова не так свободна как декларируется. Ведь свобода является свободой ровно до той грани, где она начинает ограничиваться. Вот мне и интересно, где ее грань. Понятно, что там может быть все индивидуально, но понятие "хэйт спич" все же существует, и кто-то должен его регулировать.

 
См. выше... Определением этой грани занимаются с самого начала американского государства, и по сей день Smiley, чем оно и интересно Smiley
 
Quote:

Вот объясните, например, почему в Штатах запрещено публично произносить "семь матерных слов"?  

 
Я сомневаютсь, что это так просто формулируется, но есть большое количество прецедентов про obscenity in public, и ПП, вообще говоря, не защищает obscenity как таковую (но защищает очень многое из того, что можно назвать порнографией). Такие вещи обычно регулируются местными законами (скажем, "нельзя в присутствии детей"). Иногда местные законы слишком строги, и дело доходит до ВС. Более подробно -- по линку выше.
 
Quote:

Я изложил выше (в ответе Тиму) свое мнение по поводу суда присяжных и его места в сегодняшней России. Дело Бейлиса и дело Самодурова - это, на мой взгляд, две большие разницы.

 
Ваш ответ Тиму я понимаю, как отрицание принципа о разделении и взаимном контроле властей в "государственных делах". В америкаской традиции на эту тему традиционно присутствует вполне обоснованный страх, что постепенно все более или менее важные дела окажутся "государственными", и общество потеряет над правительством какой-либо контроль. Поэтому закрытый суд допускается только в секретных разведывательных делах (напр., FISA Court) -- и его ласково называют "rubber stamp court" Smiley Расширение его полномочий по Patriot Act -- очень больной вопрос.  
 
 
« Изменён в : 03/27/05 в 06:21:34 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
TimTaler
Гость

email

Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #38 В: 03/27/05 в 06:29:26 »

on 03/27/05 в 01:46:37, Emigrant wrote:
Ципор, Вы что-то путаете. Жюри выносит вердикт о том, имеет ли место факт нарушения закона, а не правильность и благородность действия. Законы принимаются вовсе не присяжными, и опираются на конституцию. То есть у нас есть баланс по меньшей мере двух властей, законодательной и судебной. Одна "народная" судебная власть без сдержек -- тоже очень плохо, называется линчевание.  
 
Или Вы имеете в виду т.н. annulment by jury, когда жюри обьявляет, вопреки очевидности, что разбираемый факт не имел места? Такое возможно, и у судьи есть чрезвычайное право отменить такой вердикт, но судьи поступают так еще реже, чем случается -- вообще говоря, незаконный -- annulment.
 
Вот полезная ссылка о разных судах и аспектах процедуры:
http://people.howstuffworks.com/lawsuit.htm -- Вася, вам тоже очень ее рекомендую.

 
Emigrant, это не Ципор путает, а я очень неудачно выразился, а она меня процитировала. Я хотел сказать, что если законы _допускают_ оправдание человека, избившего другого по факту его национальности, а у присяжных не возникает чувство "здесь надо создать прецедент, чтобы было неповадно", то судья делу не поможет.
Зарегистрирован
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re:
« Ответить #39 В: 03/27/05 в 07:23:24 »

Юстиция не может быть лучше человеческого материала, из которого состоит её механизм. А этот материал вряд ли может быть существенно лучше общества в целом.
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Ципор
Гость

email

Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #40 В: 03/27/05 в 10:18:16 »

on 03/27/05 в 01:46:37, Emigrant wrote:

Ципор, это зависит от того, насколько вы (общество) боитесь джинна, и верите в свою способность его победить (e.g., немецкие законы о фашизме). У "недопущения пропаганды" тоже есть последствия -- от неспособности общества "переварить" дурные идеи до атрофии публичной дискуссии вообще (e.g., СССР).

 
Что вы имеете в виду под немецкими законами о фашизме? Преследование ревизионистов? Запрет на организации с нацисткой идеологией? Первое в принципе не имеет отношения к теме.  
 
Quote:
Не совсем понимаю вопрос. Между ухом, которое слышит призыв, и рукой, которая действует, есть еще голова. Если не верить в разумность среднего члена общества, то демократическую лавочку можно сразу закрывать.

 
Кроме среднего члена общества есть еще и крайние.
 
Quote:
Значение n в Массачуссетсе не так давно было предметом горячего обсуждения.

 
n - это расстояние от места проведения митинга до больницы, или расстояние от больницы, на котором уже можно призывать к убийству?  
 
(
Quote:
Самое прямое -- речь идет о том, какие публичные слова допустимы в обществе, а за какие надо карать.  
 
Наличие повелительного наклонения ("бей!") как формальный критерий, по-моему, слишком наивно для общего случая. После многостраничного гонева про Всемирную Еврейскую Империю, устроившую кошерное цунами, а потом закусившую святым форшмаком (klich.ru), никакого призыва "бей!" не надо. То же самое с абортами.

 
Я полагаю, что cтатья "разжигание ненависти/розни" слишком расплывчата. Понятно, что описанное вами гонево может привести к грустным последствиям. Но как провести границу между такой телегой и рассуждениями о том, что аборт - это убийство. И тому подобное.  Придется ориентироваться на "здравый смысл", он же ревправосознание.  Поэтому лучше ограничиться запретом призывов и рекомендаций нанести вред/отказать в помощи/дискриминировать, а по прочим случаям задействовать статью о клевете - там где можно. Либо ничего не делать, если нельзя.  
Но вот реакция на указанные призывы и рекомендации быть должна, имхо.  
 
Quote:
Присяжные -- это peer trial. То есть, в идеале, в нем находятся такие же люди, как и обвиняемый. То есть черного не должно судить чисто белое жюри, это верное основание для апеляции. Лучшего способа борьбы с предрассудками я не знаю. То есть можно доверить все государству, у агентов которого, как известно, предрассудков быть не может (yeah, sure), или духовному авторитету (чьему?).

 
По-моему, лучше устанавливать такие законы, которые как можно сильнее сократят пространство , в котором судьи могли бы проявить свои предрассудки.  
 
 
Quote:
Вот полезная ссылка о разных судах и аспектах процедуры:
http://people.howstuffworks.com/lawsuit.htm -- Вася, вам тоже очень ее рекомендую.

 
Спасибо, почитаю.
« Изменён в : 03/27/05 в 10:20:13 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Границы свободы слова
« Ответить #41 В: 03/27/05 в 11:33:07 »

Я смотрю по факту - такие дела есть. И опасаются не принимать на работу, например, негра. Уж скорее при прочих равных примут его, чем белого, потому что иначе можно налететь на неприятное расследование.  
 
 
 А я смотрю, что, скажем, в Израиле о таких делах практически ничего не слышно. Хотя предрассудки есть, и я сама один случай наблюдала.  
Вы уверены, что за каждым случаем дискриминации следует дело?  
 
Quote:Мне известно также, что иногда средства, которыми предлагается джинна сдерживать, приносят больший ущерб.  
 
 
Ну так давайте конкретику. В чем будет вред от тех мер, что я предлагала?  
 
Quote:Вообще-то не очень понимаю, при чем здесь это. В ША тоже нет призыва, как я уже говорил.  
 
 
Там есть некоторые рекомендации. Их уже цитировали. Но я сейчас говорю о призывах и рекомендациях такого типа вообще.  
 
Quote:Но если вы спросите тех, кто борется с абортмахерами, полагаю, они скажут, что это они так оценили то, чего от них требует Б-г. В точности то же самое.  
 
 
Где же оно то же самое? Есть, по моему, разница между выводом, сделанным человеком на основании каких-то своих логических построений, и прямой рекомендацией/призывом.  
 
Quote:Какое отношение пресловутая выставка вообще имеет к делу?  
Это подпадает под категорию "преследования по национальному, религиозному, расовому, половому и т.п. признаку". Тема расширилась до "как, какими средствами бороться с причинением ущерба по подобного рода мотивам".  

 
 
 
Надругательство над религиозными символами, произведенное _не в месте культа_ - это преследование? Т.е., если я куплю крест и чего-нибудь непотребное с ним сделаю - это будет преследование христиан?    
 
Quote:Вы, что, полагаете, что люди принципиально изменились с тех пор?
 
Я полагаю, что да, изменились, хотя и не до конца. Если сейчас господствуют другие предубеждения, против марсиан, например, то надо бороться с ними тоже, точно так же, как боролись и продолжают бороться с расизмом, антисемитизмом, антихристианством и т.п.  
 
 
Вот именно что господствуют... Только, к сожалению, не против марсиан. Да и от старых осталось немало.  
 
 
 
Quote:Разумеется, если он сможет это доказать, а не так, как в анекдоте "А вот если залесть на шкаф и оттуда с биноклем, то они та-ак развратничают!" Иными словами, если "они" сидят на кухне у себя и болтают, то вы должны будете доказать, что от этих призывов эскимосам будет плохо. А вот если "они" звонят эскимосам или устраивают демонстрации у них под окнами - то тогда дело не в том, что они кричат: "бей эскимосов" или "Арктика должна быть свободна!" (кстати, а как быть с такими "опосредствованными" призывами?), дело в нарушении прав, о чем есть закон.  
 
 
 
Ясно. То есть, во всех прочих случаях ждем, пока убьют первого эскимосса. Кстати, о кухонных разговорах речи не было - только о публичных.
 
Quote: кстати, а как быть с такими "опосредствованными" призывами?)  
 
 
Не очень понятен вопрос. "Арктика должна быть свободна!" вообще не несет никакого криминала, потому что непонятно, о чем речь. Кстати, эскимосов в Арктике, кажется, не водится.    
 
Quote:1. Есть общий закон, который утверждает, что все граждане равны перед законом и имеют равное право на жизнь, безопасность, неприкосновенность имущества и свободу слова т.е. есть закон, разрешающий говорить все, что хочешь, пока это не оскорбляет чувств и не приносит вреда окружающим.  
2. Есть прецеденты, по которым видно, что призывы убивать армян с достаточно большой долей вероятности приводят к эксцессам.  
3. Тогда принимается закон, согласно которому уже призыв к убийству армян есть преступление, причем наказание за него достаточно серьезное - пропорционально серьезности последствий.  

 
 
 
Ну, как я и думала. Ждем, пока убьют первого эскимосса.  
 
Скажите, а вам не приходит в голову, что если призывы убивать армян приводят к армянским погромам, а призывы убивать евреев - к еврейским, то лучше вообще запретить призывы убивать кого бы то ни было, кроме тех, убийство которых является вопросом дискуссионным?  Отказ принимать в доказательство утверждения, что за призывом "бей Икса" может последовать его избиение, ссылки на аналогичные случаи с Игреком - такой отказ мне кажется следствием серьезных провалов в логике.  
 
Quote:Если какого-то эскимоса беспокоят призывы к убийству эскимосов, то он может возбудить дело по п.1.  
 
 
Знаете, меня всегда поражало, как может милиция в ответ на звонок женщины "муж угрожает меня убить" отвечать, что ,мол, как начнет убивать - тогда и звоните. Бывали такие случаи. Теперь меня это не удивляет...  
 
 
Quote:Ципор, ведь если есть закон, согласно которому любое высказывание типа "евреи и велосипедисты" есть преступление, то вы обязаны доносить о каждом таком высказывании. Даже если вы видите, что это еврей просто выругался, прищемив палец  велосипедной цепью - вы все равно обязаны донести о совершенном противозаконном поступке.  
 
Во-первых, обязанность доносить - это совершенно отдельный закон, никак с первым не связанный, и не обязательно из него следующий.
Во вторых, любое вплоть до прищемленного пальца - это какое-то у вас недоразумение. Ваши оппоненты ничего такого не предлагали.
« Изменён в : 03/27/05 в 15:10:57 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re:
« Ответить #42 В: 03/27/05 в 14:39:54 »

on 03/24/05 в 12:46:21, Игорь Островский wrote:
сегодня {, судя по происходящему,} они хотят сажать в тюрьмы тех, кто проявляет свой атеизм активно

 
Если для вас глумление -  "активное проявление атеизма", то тюрьма, конечно, перебор, но вот 5-20 суток "химии" - вполне.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Границы свободы слова
« Ответить #43 В: 03/27/05 в 17:12:53 »

Quote:
Если для вас глумление -  "активное проявление атеизма", то тюрьма, конечно, перебор, но вот 5-20 суток "химии" - вполне.

Ну вот, взаимное ревправосознание в цвету.  Завтра придут сатанисты и скажут, что христианство - это глумление над их религией...
 
С уважением,
Антрекот
 
 
=========
Ответ Курта:
 
А сатанизм - не религия   Smiley  
 
[Дальнейшее обсуждение вопроса, религия ли сатанизм, унесено сюда:http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;nu m=1111960284;start=0
 
Ципор]
 
« Изменён в : 03/27/05 в 21:51:46 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Границы свободы слова
« Ответить #44 В: 03/27/05 в 17:45:57 »

Quote:
Завтра придут сатанисты...
Ну, почему же только сатанисты? Я уже писал (несколько ранее), что множество высказываний в церковных книгах и проповедях (о "рабах божиих", о "стаде Христовом", о том, что все люди несут ответственность за "первородный грех" и т.п.) оскорбляют меня, как атеиста, и моих предков. А ведь туда (в церковь) тоже дети ходят!
(Курту: Атеизм - тоже вера!  Wink)
« Изменён в : 03/27/05 в 17:47:26 пользователем: FatCat » Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  11 » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.