Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/17/19 в 02:27:36

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Границы свободы слова »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Границы свободы слова
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  11 » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Границы свободы слова  (Прочитано 9636 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
TimTaler
Гость

email

Re: Границы свободы слова
« Ответить #45 В: 03/27/05 в 17:46:34 »

on 03/27/05 в 11:33:07, Ципор wrote:
QUOTE: Я смотрю по факту - такие дела есть. И опасаются не принимать на работу, например, негра. Уж скорее при прочих равных примут его, чем белого, потому что иначе можно налететь на неприятное расследование.
 
А я смотрю, что, скажем, в Израиле о таких делах практически ничего не слышно. Хотя предрассудки есть, и я сама один случай наблюдала.  
Вы уверены, что за каждым случаем дискриминации следует дело?  

 
Не уверен. И что это доказывает? А вы уверены, что если принять такой закон, как предлагаете вы, то он будет работать? Все равно кто-то должен возбудить дело, неважно по какому закону.
 
Quote:
Quote:Мне известно также, что иногда средства, которыми предлагается джинна сдерживать, приносят больший ущерб.
 
Ну так давайте конкретику. В чем будет вред от тех мер, что я предлагала?  

 
Подумаю.
 
Quote:
Quote:Вообще-то не очень понимаю, при чем здесь это. В ША тоже нет призыва, как я уже говорил.
 
Там есть некоторые рекомендации. Их уже цитировали. Но я сейчас говорю о призывах и рекомендациях такого типа вообще.  

 
Это не рекомендации, и это уже объясняли.  
 
Quote:
Quote:Но если вы спросите тех, кто борется с абортмахерами, полагаю, они скажут, что это они так оценили то, чего от них требует Б-г. В точности то же самое.
 
Где же оно то же самое? Есть, по моему, разница между выводом, сделанным человеком на основании каких-то своих логических построений, и прямой рекомендацией/призывом.  

 
 
[/quote]Quote:Какое отношение пресловутая выставка вообще имеет к делу?  
Это подпадает под категорию "преследования по национальному, религиозному, расовому, половому и т.п. признаку". Тема расширилась до "как, какими средствами бороться с причинением ущерба по подобного рода мотивам".  [/b]
 
Надругательство над религиозными символами, произведенное _не в месте культа_ - это преследование? Т.е., если я куплю крест и чего-нибудь непотребное с ним сделаю - это будет преследование христиан? [/quote]
 
В понимании некоторых членов общества - да. Смотри пост Курта ниже. Я с ним не согласен.
 
Quote:
Quote:Вы, что, полагаете, что люди принципиально изменились с тех пор?
 
Я полагаю, что да, изменились, хотя и не до конца. Если сейчас господствуют другие предубеждения, против марсиан, например, то надо бороться с ними тоже, точно так же, как боролись и продолжают бороться с расизмом, антисемитизмом, антихристианством и т.п.  
 
Вот именно что господствуют... Только, к сожалению, не против марсиан. Да и от старых осталось немало.  

 
Но становится меньше.
 
Quote:
Quote:Разумеется, если он сможет это доказать, а не так, как в анекдоте "А вот если залесть на шкаф и оттуда с биноклем, то они та-ак развратничают!" Иными словами, если "они" сидят на кухне у себя и болтают, то вы должны будете доказать, что от этих призывов эскимосам будет плохо. А вот если "они" звонят эскимосам или устраивают демонстрации у них под окнами - то тогда дело не в том, что они кричат: "бей эскимосов" или "Арктика должна быть свободна!" (кстати, а как быть с такими "опосредствованными" призывами?), дело в нарушении прав, о чем есть закон.
 
Ясно. То есть, во всех прочих случаях ждем, пока убьют первого эскимосса. Кстати, о кухонных разговорах речи не было - только о публичных.

 
Да. Если "они" ограничиваются разговорами - ждем, пока не будет действий. Разговоры не есть преследования, так же как надругательство над предметами культа, произведенное _не в месте отправления культа_.
 
Quote:
Quote: кстати, а как быть с такими "опосредствованными" призывами?)  [/b]
 
Не очень понятен вопрос. "Арктика должна быть свободна!" вообще не несет никакого криминала, потому что непонятно, о чем речь. Кстати, эскимосов в Арктике, кажется, не водится.

 
А контекст? Если после выступления про форшмак прозвучит "Труд освобождает!", это вроде тоже не несет криминала само по себе.  
 
Quote:
Скажите, а вам не приходит в голову, что если призывы убивать армян приводят к армянским погромам, а призывы убивать евреев - к еврейским, то лучше вообще запретить призывы убивать кого бы то ни было, кроме тех, убийство которых является вопросом дискуссионным?  Отказ принимать в доказательство утверждения, что за призывом "бей Икса" может последовать его избиение, ссылки на аналогичные случаи с Игреком - такой отказ мне кажется следствием серьезных провалов в логике.

 
Давайте я сейчас начну везде призывать убивать шведов. И посмотрим на последствия. Сколько в мире народностей и сколько из них подпадают под категорию "Х"?
 
Quote:
Quote:Если какого-то эскимоса беспокоят призывы к убийству эскимосов, то он может возбудить дело по п.1.  [/b]
 
Знаете, меня всегда поражало, как может милиция в ответ на звонок женщины "муж угрожает меня убить" отвечать, что ,мол, как начнет убивать - тогда и звоните. Бывали такие случаи. Теперь меня это не удивляет...  

 
Вы опять берете частный случай и обобщаете. Кстати, статистика показывает, что за такими угрозами довольно часто следует действие, так что во многих странах принят закон о том, что на подобные вызовы следует ехать сразу. Именно так, как я говорил - увидели, что женщины в домашнем насилии дискриминированы, и приняли закон. А в вашем случае что? Закон о том, что надо отвечать на звонки все равно есть и не работает.
 
Quote:
Quote:Ципор, ведь если есть закон, согласно которому любое высказывание типа "евреи и велосипедисты" есть преступление, то вы обязаны доносить о каждом таком высказывании. Даже если вы видите, что это еврей просто выругался, прищемив палец  велосипедной цепью - вы все равно обязаны донести о совершенном противозаконном поступке[/b].  
 
Во-первых, обязанность доносить - это совершенно отдельный закон, никак с первым не связанный, и не обязательно из него следующий.
Во вторых, любое вплоть до прищемленного пальца - это какое-то у вас недоразумение. Ваши оппоненты ничего такого не предлагали.

 
Вы предлагали за любое высказывание, содержащее призыв к насилию против национальности судить и наказывать. То есть высказывание "Смерть евреям и велосипедистам" подпадает. Но ведь о нем никто не узнает, если вы или другой услышавший не возбудите уголовное дело сами или не донесете в полицию, чтобы дело возбудило государство. А ведь сегодня он говорит, а завтра пойдет убивать, по вашей логике. Значит, надо его остановить.
 
В Израиле есть закон о дискриминации? В России есть? А не работает, потому что не возбуждают дела. РАссуждают, как вы выше: "это трудно доказать, работодатель не дурак..."
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Границы свободы слова
« Ответить #46 В: 03/27/05 в 18:07:37 »

Quote:
Ясно. То есть, во всех прочих случаях ждем, пока убьют первого эскимосса.  
 
 
Да.

 
Спасибо. Что ж, людям остается лишь выбирать, устраивают ли их законы подобного рода. Я не вижу смысла дискутировать с позицией,согласно которой нормально жертвовать человеческими жизнями (чужими) ради  абстрактного принципа "максимальной реализации свободы слова" (*). Это слишком большое расхождение в системе приоритетов, чтобы разговор имел смысл.  
 
(*) абстрактного, потому что вы даже еще не решили, какой будет вред от запрета призывать к убийству по национальному признаку  
(**Ну так давайте конкретику. В чем будет вред от тех мер, что я предлагала?**    
 Подумаю )

  
но уже заявляете, что это нельзя. Догма в чистом виде.  
 
Позиция, конечно, потрясающая... Подождем, пока убьют человека из категории Икс, и только потом сочтем призыв к убийству членов данной категории опасным... Потом, наверное, воскресим умершего.  
 
 
Да, несколько замечаний для разъяснения моей точки зрения, которую вы почему-то понимаете неверно.
 
Вы предлагали за любое высказывание, содержащее призыв к насилию против национальности судить и наказывать.
 
публичное. если о нем никто не узнает, кроме проходящего мимо прохожего, то оно и не публичное, верно?  
 
А ведь сегодня он говорит, а завтра пойдет убивать, по вашей логике.
 
Сожалею, это не моя логика.  
 
Не уверен. И что это доказывает?
 
Неверность вашего мнения, что последствия пропаганды можно предотвратить на этапе реализации пропагандируемых взглядов.
  
Это не рекомендации, и это уже объясняли.  
 
А что же это? Запрет? Smiley  
 
В понимании некоторых членов общества - да.
 
Я предпочитаю словарное понимание.  Smiley
« Изменён в : 03/27/05 в 19:45:46 пользователем: zipor » Зарегистрирован
TimTaler
Гость

email

Re: Границы свободы слова
« Ответить #47 В: 03/27/05 в 20:50:43 »

on 03/27/05 в 18:07:37, Ципор wrote:

Спасибо. Что ж, людям остается лишь выбирать, устраивают ли их законы подобного рода. Я не вижу смысла дискутировать с позицией,согласно которой нормально жертвовать человеческими жизнями (чужими) ради  абстрактного принципа "максимальной реализации свободы слова" (*). Это слишком большое расхождение в системе приоритетов, чтобы разговор имел смысл.  
 
(*) абстрактного, потому что вы даже еще не решили, какой будет вред от запрета призывать к убийству по национальному признаку  
(**Ну так давайте конкретику. В чем будет вред от тех мер, что я предлагала?**    
 Подумаю )

   
но уже заявляете, что это нельзя. Догма в чистом виде.  
 
Позиция, конечно, потрясающая... Подождем, пока убьют человека из категории Икс, и только потом сочтем призыв к убийству членов данной категории опасным... Потом, наверное, воскресим умершего.  

 
Некоторые люди уже выбрали. И реализовали это законодательство. Мое "подумаю" относилось к тому, что у меня не было времени в тот момент отвечать, но раз вы заявляете, что разговор потерял для вас смысл, то и не буду. Вы тоже не доказали, что от ваших мер будет польза, а заявляете, что их надо принимать - догма в чистом виде.
 
Quote:
Да, несколько замечаний для разъяснения моей точки зрения, которую вы почему-то понимаете неверно.
 
Вы предлагали за любое высказывание, содержащее призыв к насилию против национальности судить и наказывать.
 
публичное. если о нем никто не узнает, кроме проходящего мимо прохожего, то оно и не публичное, верно?

 
А что тогда публичное? С какого количества слушателей вы предлагаете считать высказывание публичным? И если вы, Ципор, проходя мимо, услышите, как гопник уговаривает товарища убивать велосипедистов, вы пройдете мимо, потому что высказывание не публичное, или все-таки сообщите об этом в полицию? И чем вы будете руководствоваться при принятии решения? Своим личным ревправосознанием? Статистикой, по которой за такими высказываниями обычно следуют или не следуют погромы? Законом, в котором четко определено, что есть публичное ("больше трех человек", например)? Чем-то еще? Вот этого я не понимаю. Ваша точка зрения ("за любое публичное высказывание, содержащее призыв к насилию против национальности судить и наказывать") не содержит определения ключевого понятия, поэтому ее неверно понимают.
 
Quote:
А ведь сегодня он говорит, а завтра пойдет убивать, по вашей логике.
 
Сожалею, это не моя логика.

 
А какая? Почему слова - призыв к убийству эскимосов - подлежат уголовному преследованию? не осуждению, не гражданскому протесту? Поясните, чтобы я мог понять.  
 
Quote:
Не уверен. И что это доказывает?
 
Неверность вашего мнения, что последствия пропаганды можно предотвратить на этапе реализации пропагандируемых взглядов.

 
Но и вы не доказали, что следуя путем "за любое публичное высказывание, содержащее призыв к насилию против национальности судить и наказывать" можно будет предотвратить все подобные преступления, или даже большее число, чем если его не будет. Ни "ваш", ни "мой" закон не будут действовать, если их не применять, а вы не готовы применять его последовательно, или я опять не понял. Вероятно, когда вы объясните смысл, вкладываемый вами в слово "публично", что-то прояснится.
   
Quote:
Это не рекомендации, и это уже объясняли.  
 
А что же это? Запрет? Smiley  

 
Или два, или двадцать, да? Это частное мнение. Вот как выставка. Частное мнение, высказанное в среде "для своих". Аналог фразы, подслушанной в парке: "Слушай, как мне надоели эти велосипедисты. Встречу следующего - убью на хрен! Пошли со мной, а? Эти велосипедисты - враги общества!"
 
Quote:
В понимании некоторых членов общества - да.
 
Я предпочитаю словарное понимание.  Smiley

 
Тогда будем рассматривать сферическое правосудие в среде ангелов и будет нам щщастье.
Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Границы свободы слова
« Ответить #48 В: 03/27/05 в 20:59:38 »

Ципор, а как насчёт того же самого, но без приложения к категориям граждан, просто в отношении отдельных граждан? Следует ли, по-твоему, запрещать произносить слова "Я тебя убью!", наказывать за них?
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #49 В: 03/27/05 в 21:14:43 »

on 03/27/05 в 10:18:16, Ципор wrote:

Что вы имеете в виду под немецкими законами о фашизме? Преследование ревизионистов? Запрет на организации с нацисткой идеологией? Первое в принципе не имеет отношения к теме.  

 
По-моему, и то и другое есть prior restraint on speech из-за ее вредности. Или там какая-то другая юридическая теория?
 
Quote:

Кроме среднего члена общества есть еще и крайние.

 
Более того,  самый что ни на есть средний может в толпе оказаться сильно крайним. Как раз поэтому произносить призывы к насилию перед агрессивной толпой нельзя.  
 
Quote:

n - это расстояние от места проведения митинга до больницы, или расстояние от больницы, на котором уже можно призывать к убийству?  

 
Это расстояние, ближе которого нельзя "подносить" оскорбительную и нежелаемую речь к тому, кто не хочет ее слушать. И одновременно расстояние, с которого можно свободно говорить о том, что тебе кажется очень важным, так, чтобы люди могли услышать (и, может быть, прислушаться, что важно). ВС был важен баланс между этими двумя интересами -- посмотрите, там очень интересное хитроспелетние разных соображений  в цитируемых решениях.  
 
Quote:

Я полагаю, что cтатья "разжигание ненависти/розни" слишком расплывчата. Понятно, что описанное вами гонево может привести к грустным последствиям. Но как провести границу между такой телегой и рассуждениями о том, что аборт - это убийство.  

 
А ее и не нужно проводить вне контекста, только по одному содержанию. Суд же не старается отличить явно порожние телеги и пустые навозные кучи от телег, на которых что-то может и есть путное и куч, возможно содержащих полезные зерна -- это работа слишком велика для суда, она для общества в целом, marketplace of ideas. И общество не хочет суду эту функцию отдавать. Суд всего лишь старается, чтобы этот marketplace работал мирно, без перебоев, был открыт для всех желающих, и не вредил в ситиациях clear and present danger.
 
Quote:

И тому подобное.  Придется ориентироваться на "здравый смысл", он же ревправосознание.  

 
Это, по-моему, совершенно неравные величины. В клятве Анастассэ, если я ее правильно понимаю, участники намеренно отписываются от правосознания (то есть сознания своей безусловной правоты) в общественных делах -- и это определяет их "здравый смысл".
 
Quote:

Поэтому лучше ограничиться запретом призывов и рекомендаций нанести вред/отказать в помощи/дискриминировать, а по прочим случаям задействовать статью о клевете - там где можно.  

 
Ну что делать с призывом дискриминировать on the grounds of ability?  
Или вот с этим призывом к насилию на религиозной почве: http://voskres.orthodoxy.ru/archive/3927.html (я имею в виду цитируемого автора). Понятно, что общество будет и должно разбираться с этими проблемами, но государству в такие деля лучше не лезть.
 
Quote:

Но вот реакция на указанные призывы и рекомендации быть должна, имхо.  

 
Опять же, реакция будет, но почему именно государственная?
 
Quote:

По-моему, лучше устанавливать такие законы, которые как можно сильнее сократят пространство , в котором судьи могли бы проявить свои предрассудки.  

 
Пробовали -- mandatory sentencing guidelines для судей в той же Америке. Очень плохо работает, и подрывает авторитет суда и уважение к нему у людей, что уже очень плохо. Сейчас происходит постепенный демонтаж этих guidelines.
« Изменён в : 03/27/05 в 21:18:11 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Границы свободы слова
« Ответить #50 В: 03/27/05 в 21:15:32 »

on 03/27/05 в 20:50:43, TimTaler wrote:

Мое "подумаю" относилось к тому, что у меня не было времени в тот момент отвечать, но раз вы заявляете, что разговор потерял для вас смысл, то и не буду.

А можно не для Ципор, а вообще? (Если не хотите, то ладно, обойдусь. Smiley)
Мне интересно. Я, правда, не могу сейчас в дискуссии активно участвовать, только читаю.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Ципор
Гость

email

Re: Границы свободы слова
« Ответить #51 В: 03/27/05 в 21:16:44 »

on 03/27/05 в 20:50:43, TimTaler wrote:

 
Некоторые люди уже выбрали. И реализовали это законодательство.

А другие люди подумали и организовали иное. Местами даже сильно сверх того, что я предлагала (это местами зря)
 
Quote:
Вы тоже не доказали, что от ваших мер будет польза...

 
Это вы, вероятно, недостаточно внимательно читали. Уже неоднократно говорилось.
Польза - в предотвращении нанесения вреда в результате призывов или рекомендаций к нанесению оного. Если в результате не будет убит хотя бы один человек - уже польза. Вы же предлагаете ждать, пока появятся жертвы. Потом, видимо, предполагаете их воскресить из мертвых.  
Я не думаю, что чья-то свобода призывать к насилию/неоказанию помощи стоит риска, что кому-то будет нанесен вред. С человеком, который полагает, что стоит - действительно, бессмысленно разговаривать. Имхо.  
 
А что тогда публичное?
 
Выступление перед собранием людей, публикация в cредствах массовой информации.
 
И если вы, Ципор, проходя мимо, услышите, как гопник уговаривает товарища убивать велосипедистов, вы пройдете мимо, потому что высказывание не публичное, или все-таки сообщите об этом в полицию? И чем вы будете руководствоваться при принятии решения?
 
Соображением о необходимости сообщить о возможно готовящемся преступлении. Закон о пропаганде тут будет ни при чем. Если кто-то будет, сидя на кухне, всерьез планировать ограбление банка, то об этом тоже стоит сообщить, хотя пропаганда тут будет ни при чем.
 
Своим личным ревправосознанием? Статистикой, по которой за такими высказываниями обычно следуют или не следуют погромы?
 
Нет, соображением, что , может, этот разговор и останется трепом, а присмотреть за его участниками/за данным районом не помешает - вдруг, не треп. Пусть полиция и присмотрит.  
 
Ваша точка зрения ("за любое публичное высказывание, содержащее призыв к насилию против национальности судить и наказывать") не содержит определения ключевого понятия, поэтому ее неверно понимают
 
Могултая и Антрекота вы тоже не понимаете?
 
 
Почему слова - призыв к убийству эскимосов - подлежат уголовному преследованию?
 
Ровно по той же причине, что и призыв к убийству евреев.
 
Но и вы не доказали, что следуя путем "за любое публичное высказывание, содержащее призыв к насилию против национальности судить и наказывать" можно будет предотвратить все подобные преступления, или даже большее число, чем если его не будет.
 
Достаточно одного, которое можно предотвратить. Достаточно одного человека, который не наслушается пропаганды и не пойдет резать черных/белых/евреев/арабов и проч.
Этого уже будет достаточно.  
 
 
Это частное мнение.
 
Частное мнение, публикуемое на всю страну? Smiley  
 
Тогда будем рассматривать сферическое правосудие в среде ангелов и будет нам щщастье.
 
Не, я понимаю, что есть люди, которые говоря "собака" имеют в виду кошку, но я не думаю, что по сему случаю следует предпринимать какие-то шаги.
« Изменён в : 03/27/05 в 21:20:57 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Границы свободы слова
« Ответить #52 В: 03/27/05 в 21:20:30 »

on 03/27/05 в 20:59:38, R2R wrote:
Ципор, а как насчёт того же самого, но без приложения к категориям граждан, просто в отношении отдельных граждан? Следует ли, по-твоему, запрещать произносить слова "Я тебя убью!", наказывать за них?

 
Слова сами по себе - вряд ли. Они слишком часто значат просто сброс эмоций. А если угрозы носят систематических характер (в смысле, человек получает угрожающие письма, звонки, прочее), то уже надо принимать меры, имхо. Что в некоторых странах и делается.  
Ну или если слова сопровождаются угрожающими действиями...  Например, размахиванием кухонным ножом. Smiley
Мне не кажется, что я делаю новое открытие в юриспруденции. Все это ведь практикуется.
Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Границы свободы слова
« Ответить #53 В: 03/27/05 в 21:21:16 »

on 03/27/05 в 21:16:44, Ципор wrote:

--[b] Это частное мнение.[b]
 
Частное мнение, публикуемое на всю страну?  

 
Совершенно верно. Частность мнения не зависит от способа его  распространения или размера аудитории.
« Изменён в : 03/27/05 в 21:23:31 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Ципор
Гость

email

Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #54 В: 03/27/05 в 21:40:35 »

on 03/27/05 в 21:14:43, Emigrant wrote:

 
По-моему, и то и другое есть prior restraint on speech из-за ее вредности. Или там какая-то другая юридическая теория?

 
Не знаю, надо жителей Германии спросить. Smiley  
Однако, вполне очевидно, что, вне зависимости от мнения немцев, эти две вещи относятся к разным категориям. Как скажем, идеи убивать еретиков сейчас и идеи о том, что количество убитых в средневековье еретиков сильно преувеличено. Smiley
 
Более того,  самый что ни на есть средний может в толпе оказаться сильно крайним. Как раз поэтому произносить призывы к насилию перед агрессивной толпой нельзя.
 
Угу. А я полагаю, что их _вообще_ нельзя произносить, потому что невозможно знать, где окажется этот самый крайний. Надеюсь, вы не полагаете, что фанатики водятся исключительно в толпах?  
 
 
Это расстояние, ближе которого нельзя "подносить" оскорбительную и нежелаемую речь к тому, кто не хочет ее слушать. И одновременно расстояние, с которого можно свободно говорить о том, что тебе кажется очень важным, так, чтобы люди могли услышать (и, может быть, прислушаться, что важно).
 
Разве у нас шел разговор об "оскорбительных и нежелательных речах "? Вроде бы он шел о призывах к убийству абортмахеров. Smiley
 
 
А ее и не нужно проводить вне контекста, только по одному содержанию. Суд же не старается отличить явно порожние телеги и пустые навозные кучи от телег, на которых что-то может и есть путное и куч, возможно содержащих полезные зерна -- это работа слишком велика для суда, она для общества в целом, marketplace of ideas. И общество не хочет суду эту функцию отдавать. Суд всего лишь старается, чтобы этот marketplace работал мирно, без перебоев, был открыт для всех желающих, и не вредил в ситиациях clear and present danger.
 
Ну вот я тоже думаю, что не нужно преследовать по столь неопределенной статье как разжигание ненависти и розни. Потому что слишком велика работа. Но вот прямые призывы и рекомендации я полагаю чистым случаем, по которому легко принять решение.  И мне совершенно непонятно, почему вы и Тим Талер с таким упорством отстаиваете свободу призывать к насилию или неоказанию помощи.  
 
 
Ну что делать с призывом дискриминировать on the grounds of ability?
 
Можно перевести? Smiley
 
Или вот с этим призывом к насилию на религиозной почве: http://voskres.orthodoxy.ru/archive/3927.html (я имею в виду цитируемого автора).
 
С автором ничего , бо помер уже. Smiley С тем, кто это публично начнет проповедовать - посадить на сколько-то дней или оштрафовать. Вполне справедливо, имхо.
 
Понятно, что общество будет и должно разбираться с этими проблемами, но государству в такие деля лучше не лезть.
 
А почему? И как обществу с этими проблемами прикажете разбираться? По морде проповедникам давать? Smiley
 
 
Опять же, реакция будет, но почему именно государственная?
 
Потому что она более эффективная. Людское осуждение пропаганду такого типа не прекратит. А вот угроза штрафа или заключения  - вполне.
 
 
Пробовали -- mandatory sentencing guidelines для судей в той же Америке. Очень плохо работает, и подрывает авторитет суда и уважение к нему у людей, что уже очень плохо. Сейчас происходит постепенный демонтаж этих guidelines.
 
Можно подробнее? И лучше по-русски Smiley
« Изменён в : 03/27/05 в 21:40:56 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Границы свободы слова
« Ответить #55 В: 03/27/05 в 21:43:35 »

on 03/27/05 в 21:21:16, Emigrant wrote:

 
Совершенно верно. Частность мнения не зависит от способа его  распространения или размера аудитории.

 
Не уверена в справедливости данного замечания. Спрошу еще кого-нибудь Smiley
Антрекот, в "вавилонской этике" активно оперируют понятием "публичный", так что вы должны быть в курсе.  Smiley Дайте, пожалуйста, определение, и скажите, прав ли Эмигрант, или тут имеет место какое-то непонимание.  
« Изменён в : 03/27/05 в 21:43:59 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re:
« Ответить #56 В: 03/27/05 в 22:21:54 »

on 03/27/05 в 14:39:54, Kurt wrote:

Если для вас глумление -  "активное проявление атеизма", то тюрьма, конечно, перебор, но вот 5-20 суток "химии" - вполне.

 
 
- Это сегодня, а завтра?
Дай фанатику палец...
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #57 В: 03/27/05 в 22:28:26 »

on 03/27/05 в 21:40:35, Ципор wrote:

Угу. А я полагаю, что их _вообще_ нельзя произносить, потому что невозможно знать, где окажется этот самый крайний. Надеюсь, вы не полагаете, что фанатики водятся исключительно в толпах?  

 
Вред, который может быть нанесен "идеей вообще", если она найдет себе фанатика, велик. Но не менее велик вред от возможности власти определять и преследовать вредные идеи по своему усмотрению.  Американский баланс между этими вещами гораздо лучше выражает Вторая Поправка -- по ней в руках фанатика будет уже ружье, а не идея.
 
Quote:

Разве у нас шел разговор об "оскорбительных и нежелательных речах "? Вроде бы он шел о призывах к убийству абортмахеров. Smiley

 
Так это одно и то же -- если человек воспринимает at face value слова "вот убийца, который уже занес нож над ребенком, а полиция не вмешивается", то даже никаким фанатиком для того, чтобы спасти жертву ценой жизни убийцы ему быть не надо. Классификация речи производится слушателем -- и он должен иметь возможность сказать говорящему -- "отойди от меня, я не хочу слушать твои вредные глупости, как бы свято ты в них не верил". ВС в данном случае подтвердил право штата принять закон о том, что требование "отойди на n метров" обязательно к исполнению, и не подтвердил право штата сделать таким же обязательным исполнение требования "уйди совсем, и не говори с моими пациентами".
 
Quote:

Но вот прямые призывы и рекомендации я полагаю чистым случаем, по которому легко принять решение.  И мне совершенно непонятно, почему вы и Тим Талер с таким упорством отстаиваете свободу призывать к насилию или неоказанию помощи.  

 
Потому что это будет прецедентом запрета речи исключительно по содержанию. К тому же практически от этого не будет никакой пользы, если не начать смотреть уже не сами слова буквально, а на последний ненаписанный, но четко подразумевающийся призыв, и тут уже лиха беда начало.  
 
Ну что делать с призывом дискриминировать on the grounds of ability?
 
"по способности"
 
Quote:

С автором ничего , бо помер уже. Smiley С тем, кто это публично начнет проповедовать - посадить на сколько-то дней или оштрафовать. Вполне справедливо, имхо.

 
См. пример Антрекота -- там же явное насилие на этих священных картинках, symbolic speech по-нашему. Так Вы все церкви пересажаете Smiley
 
Quote:

А почему? И как обществу с этими проблемами прикажете разбираться? По морде проповедникам давать? Smiley

 
Ничего им не давать, и никуда не приглашать. Пусть проповедуют в пустыне или на улице (но тоже не везде, см. place restrictions).
 
Quote:

Потому что она более эффективная. Людское осуждение пропаганду такого типа не прекратит. А вот угроза штрафа или заключения  - вполне.

 
Угроза остаться без куска хлеба -- тоже не сахар. А государство суть обло, озорно, огромно, и поэтому его лучше держать на цепи. Локально эффективный метод -- не обязательно лучший. Опять же, смотри СССР как пример гос. эффективности.
 
Quote:

Можно подробнее? И лучше по-русски Smiley

 
Ну, я, как и сказал, не специалист. Но суть дела примерно такова -- с 1984-86 года судьи были в значительной степени лишены свободы маневра в выборе наказания для осужденного, поскольку их обязали руководствоваться некими правилами, регламентировавшими их решение уже внутри рамок закона. В результате резко возросло число non-violent преступников, которые оказались в тюрьме, и т.д. Страна видна с местной судейской скамьи и из Вашингтона несколько по-разному. Для этой реформы были разумные причины, но вышло на круг гораздо хуже. Вид (кажется) слева:  
http://www.pixi.com/~itmc/Sentencing.html
« Изменён в : 03/27/05 в 22:31:57 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Границы свободы слова
« Ответить #58 В: 03/27/05 в 22:30:29 »

on 03/27/05 в 21:43:35, Ципор wrote:

Антрекот, в "вавилонской этике" активно оперируют понятием "публичный", так что вы должны быть в курсе.  Smiley Дайте, пожалуйста, определение, и скажите, прав ли Эмигрант, или тут имеет место какое-то непонимание.  

 
Присоединяюсь к просьбе. И еще, если можно, прокомментируйте мой ссылки на клятву Анастассэ.
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Границы свободы слова
« Ответить #59 В: 03/28/05 в 01:27:22 »

Иоанн Златоуст wrote:
Quote:
именно, чтобы вы унимали в городе тех, кто богохульствует. Если ты услышишь, что кто-нибудь на распутьи или на площади хулит Бога, подойди, сделай ему внушение. И если нужно будет ударить, не отказывайся, — ударь его по лицу, сокруши уста его, освяти руку твою ударом
Хм... А ведь это - почище Шулхан Аруха будет! Прямой призыв не то, что к неоказанию помощи - к насилию... Там, случаем, дисклеймеров не замечали в предисловии?  Roll Eyes
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  11 » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.