Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/16/19 в 17:35:43

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Границы свободы слова »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Границы свободы слова
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  ...  11 » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Границы свободы слова  (Прочитано 9635 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Границы свободы слова
« Ответить #75 В: 03/28/05 в 11:24:13 »

Quote:
Возможно, найдутся люди, которые сочтут это "тем же принципом".

А это и есть тот же самый принцип.  И люди, которые его исповедуют, спросят тебя, возьмешь ли ты на себя отвественность за всех, кто погибнет, если ему не следовать.  
 
Quote:
Литературный текст можно классифицировать как призыв либо рекомендацию? Интересно.

Конечно.
"Не оставь ведьму живой." например.  Сколько народу угробили...
 
Quote:
Публичное и частное мнение? Почему?

Потому что "я полагаю" по определению позиционирует нечто как именно _персональное_, _частное_ мнение.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #76 В: 03/28/05 в 11:25:40 »

on 03/28/05 в 11:19:20, Antrekot wrote:

Как сказано было довольно давно - те, кто разменивает свободу на безопасность, теряют и то, и другое.

 
Напоминаю, что в сообщении, на которое ты отвечаешь, идет речь не о свободе вообще, а о "свободе говорить речи, прямо призывающие к насилию"(c)  
Я думаю, что не будет большого вреда, если кто-то потеряет данную разновидность свободы  Grin
 
Однако, удивительный образчик передергивания. От тебя не ожидала.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Границы свободы слова
« Ответить #77 В: 03/28/05 в 11:34:41 »

on 03/28/05 в 11:24:13, Antrekot wrote:

А это и есть тот же самый принцип. И люди, которые его исповедуют, спросят тебя, возьмешь ли ты на себя отвественность за всех, кто погибнет, если ему не следовать.  

 
На это людям можно ответить, что их теория недостаточно доказана (а так оно и есть - объективно). Если же им удастся доказать наличие связи того же уровня, как и между соответствующими призывами и насилием, то я с ними соглашусь. Smiley В смысле, с гражданами из моего примера с теорией о цвете одежды.
У идей граждан из той школы слишком много отрицательных последствий, чтобы ее реализовать даже если бы она была верная.  
 
Конечно.
"Не оставь ведьму живой." например.  Сколько народу угробили...

 
Людям обыкновенно свойсвенно различать литературные произведения либо документы прошлых веков от актуальных призывов.  
 
Quote:
Потому что "я полагаю" по определению позиционирует нечто как именно _персональное_, _частное_ мнение.

 
Тогда имеет смысл разделять частное мнение и публичное высказывание. Для уменьшения путаници в определениях. Smiley
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #78 В: 03/28/05 в 11:35:44 »

Quote:
Я думаю, что не будет большого вреда, если кто-то потеряет данную разновидность свободы  Grin

О.  Вот оно и есть.  Ты полагаешь, что вреда не будет от этого.  Курт - что вреда не будет от запрета на сатанизм.  А Пол Пот - что вреда не будет от запрета на всю эту развратную цивилизацию.
 
А когда ты пишешь, что твой собеседник ставит свободу выше безопасности сограждан, ты получаешь симметричный ответ.
Еще раз.  То, что _тебе_ некая свобода не кажется существенной, не значит, что оно так и есть.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Границы свободы слова
« Ответить #79 В: 03/28/05 в 11:41:13 »

Quote:
На это людям можно ответить, что их теория недостаточно доказана

Твоя тоже.  Ну вот ты ниже пишешь, что призыв из Ветхого Завета неактуален...  опять личное суждение (увы, еще и неверное, к сожалению).
 
Quote:
У идей граждан из той школы слишком много отрицательных последствий, чтобы ее реализовать даже если бы она была верная.

Так вот тебе пытаются доказать, что у твоего подхода тоже есть отрицательные последствия.  Серьезные.
 
Quote:
Людям обыкновенно свойсвенно различать литературные произведения либо документы прошлых веков от актуальных призывов.

Отличать, а не различать. Smiley  _В каких-то_ случаях да, а в каких-то - нет.  Во всяком случае, последнюю ведьму сожгли существенно позже, чем кто-то последний раз последовал рекомендации про эпикурейца в колодце.  Такие дела.  
 
Quote:
Тогда имеет смысл разделять частное мнение и публичное высказывание. Для уменьшения путаници в определениях.

Частное мнение может быть высказано и публично.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #80 В: 03/28/05 в 11:44:57 »

on 03/27/05 в 02:42:12, Emigrant wrote:

Вот мы и посмотрим на примере, насколько данному суду это прочтение, по-Вашему не отличающееся от позиции американского Верховного Суда, покажется простым и естественным. Потому что в американских терминах это дело совершенно ясно -- protected expression, несмотря на то, оно что может быть оскорбительно (или hurtful) (в данном случае для религиозной группы). Это установлено прецедентами настолько давно и четко, что никому даже в голову не пришло преследовать художника или администрацию Бруклинского музея, выставивших мадонну с порновырезками и слоновьим пометом. Вот отнять гос. финансирование у музея -- это да Smiley, тут я был за Джулиани all the way. Но тоже не случилось.

Посмотрим. Правда, там наверняка буду апелляции и т.д.
А насчет отнять госфинансирование - "угроза остаться без куска хлеба -- тоже не сахар". Smiley
Quote:

ПП не защищает довольно много всяких видов речи -- например, так называемые "fighting words", личные оскорбления и клевету, призывы к насилию в ситуации, когда есть непосредственная опасность, что они немедленно приведут к насилию, и.т.д., вплоть до хрестоматийного крика "пожар!" в переполненном театре. Критерием для каждого ограничения (кроме obscenity) является конкретные непосредственные  (immediate) вред или опасность.

Личные оскорбления не защищает, а оскорбления в адрес группы защищает?
Quote:

Это не термины -- а именно возмущенные письма, публичные выступления, бойкоты, жалобы и т.д.  Действует, естественно, только на тех людей и организации, которые дорожат своим добрым именем и public opinion. Это все отношения между гражданами, в том числе договорные -- криминальное законодательство пытается, по возможности, в такие дела не вмешиваться по своей инициативе.

Ну то есть, механизма никакого нет, это просто выяснение мнения некоторого количества людей, которое ни к чему не обязывает.
Quote:

Это мое предположение основано на т.н. "captive audience protection" -- закон, который защищает людей от противной им речи, _которой они не силах избежать_, не нарушает ПП. Подход "переносите синагогу" вряд ли пройдет Smiley . В случае абортных клиник дело доходит до определения расстоянии в метрах, до которого можно, и начиная с которого нельзя.

Так-так, вот это уже интересно. Кто их заставляет заходить на эту выставку, если она просто рядом с синагогой? Как я понимаю, в Штатах "audience protection" выражается в количестве метров от audience?
Quote:

Естественно относится -- это все огромная юридическая традиция, в которой специализируются в качестве основного занятие немерянное количество lawyers и прoфессоров law school.

Так. Теперь непонятно, что относится к сфере компетенции судебной власти: audience protection? Так и в России вроде бы то же обсуждаем.
Quote:

Вот обзор видов речи, не защищаемых ПП: http://www.fas.org/irp/crs/95-815.pdf

Не открывается. Sad
Quote:

Ваш ответ Тиму я понимаю, как отрицание принципа о разделении и взаимном контроле властей в "государственных делах". В америкаской традиции на эту тему традиционно присутствует вполне обоснованный страх, что постепенно все более или менее важные дела окажутся "государственными", и общество потеряет над правительством какой-либо контроль. Поэтому закрытый суд допускается только в секретных разведывательных делах (напр., FISA Court) -- и его ласково называют "rubber stamp court" Smiley Расширение его полномочий по Patriot Act -- очень больной вопрос.  

Я выше уже приводил главу 29 УК РФ, в которой вроде бы все закреплено достаточно жестко, без возможности государству "расширить и углубить" свои полномочия.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Ципор
Гость

email

Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #81 В: 03/28/05 в 11:46:42 »

on 03/28/05 в 11:35:44, Antrekot wrote:

О.  Вот оно и есть.  Ты полагаешь, что вреда не будет от этого.  Курт - что вреда не будет от запрета на сатанизм.  А Пол Пот - что вреда не будет от запрета на всю эту развратную цивилизацию.

 
А законодатели большинства стран посчитали, что не будет вреда от запрета на торговлю людьми, изнасилование, убийство, совращение малолетних. Все они сочли свободу совершать перечисленное несущественной.  
 
Что дальше? Будем отменять эти запреты?
 
А когда ты пишешь, что твой собеседник ставит свободу выше безопасности сограждан, ты получаешь симметричный ответ.
 
очередное передергивание. Перечти постинг, на который ты отвечаешь.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Границы свободы слова
« Ответить #82 В: 03/28/05 в 11:53:47 »

on 03/28/05 в 11:41:13, Antrekot wrote:

Твоя тоже.  

 
Погромы и убийства, ставшие следствием призывов к насилию ее в достаточной мере подтверждают.
 
Если же она недоказана - зачем ты отстаиваешь идею запрета преступных призывов? Зачем действуешь на основании недоказанных предположений? Это вопрос.
 
Quote:
Ну вот ты ниже пишешь, что призыв из Ветхого Завета неактуален...  опять личное суждение (увы, еще и неверное, к сожалению).

 
Суждение верное, поскольку ВЗ _сам по себе_ не является сборником актуальных призывов и рекомендаций. Он становится таковым только в рамках толкования, полагающего все его части верными и актуальными по сей день.  
 
 
Так вот тебе пытаются доказать, что у твоего подхода тоже есть отрицательные последствия.  Серьезные.
 
Я уже неоднократно просила объяснить конкретно, в чем они заключаются.
 
Во всяком случае, последнюю ведьму сожгли существенно позже, чем кто-то последний раз последовал рекомендации про эпикурейца в колодце.  Такие дела.  
 
Ты можешь это доказать? Колодцы - это дело такое... плохо видное, в отличие от костра. Smiley
 
 
Частное мнение может быть высказано и публично.
 
Да, я это и имела в виду.
« Изменён в : 03/28/05 в 14:19:28 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #83 В: 03/28/05 в 11:55:18 »

Quote:
А законодатели большинства стран посчитали, что не будет вреда от запрета на торговлю людьми, изнасилование, убийство, совращение малолетних. Все они сочли свободу совершать перечисленное несущественной.

Не имеет отношения к сути вопроса.  _Насилие_ и _дискриминация_ по национальному/религиозному/и пр.  признакам _тоже_ запрещены.  Мы сейчас говорим только о _словах_.
 
Quote:
очередное передергивание. Перечти постинг, на который ты отвечаешь

Ципор, пожалуйста перечти _свое_ обращение.
"То есть, свобода говорить речи, прямо призывающие к насилию, ставится выше безопасности граждан?"
То бишь "перестали ли вы бить жену по утрам".
Потому что собеседники-то Ваши пытаются разобраться, что _больше_ вредит этой самой безопасности.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #84 В: 03/28/05 в 12:00:21 »

on 03/28/05 в 11:55:18, Antrekot wrote:

Не имеет отношения к сути вопроса.  _Насилие_ и _дискриминация_ по национальному/религиозному/и пр.  признакам _тоже_ запрещены.  Мы сейчас говорим только о _словах_.

 
Мы говорим обо мне, Курте и Пол Поте и наших предпочтениях. Так что к сути вопроса мое замечание имеет прямое отношение Smiley  
 
Quote:
Ципор, пожалуйста перечти _свое_ обращение.
"То есть, свобода говорить речи, прямо призывающие к насилию, ставится выше безопасности граждан?"
То бишь "перестали ли вы бить жену по утрам"
Потому что собеседники-то Ваши пытаются разобраться, что _больше_ вредит этой самой безопасности.

 
Quote:
Но вот прямые призывы и рекомендации я полагаю чистым случаем, по которому легко принять решение.  И мне совершенно непонятно, почему вы и Тим Талер с таким упорством отстаиваете свободу призывать к насилию или неоказанию помощи.  
 
 
Потому что это будет прецедентом запрета речи исключительно по содержанию.

 
Не говорится о том, что последует какой-то вред. В качестве аргумента приводится соображение о недопустимости запрета речи из-за ее содержания.
« Изменён в : 03/28/05 в 12:03:40 пользователем: zipor » Зарегистрирован
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Границы свободы слова
« Ответить #85 В: 03/28/05 в 12:05:50 »

on 03/28/05 в 10:46:11, Emigrant wrote:

Насколько я знаю, это не так. Простая проверка -- Розенбергов за шпионаж в пользу СССР судили судом присяжных.

Спасибо, утверждение снимается.
Однако, интересно, что произошло бы, если бы присяжные Розенбергов оправдали? Создался бы прецедент, разрешающий, при определенных условиях, шпионаж?
Quote:

Простите, а разве найти жюри для подозреваемого убийцы или бандита легче? Убийства и грабежи тоже касаются всякого, и все мирные граждане предубеждены против обвиняемых в них.

Конечно легче. Убийства и грабежи касаются всякого, но данное конкретное убийство или грабеж присяжных не касаются. В отличие от религиозных людей, если, повторюсь, присяжные не набраны из буддистов и агностиков.
Quote:

Вы предполагаете, что судья будет более беспристрастен, чем рядовой гражданин. Я не вижу причин для такого предположения -- специальные знания судьи тут ни при чем, и беспристрастности или отсутствия у него предрассудков никак не гарантируют. В этом смысле он такой же человек, как и прочие.  

Специальные знания как раз при чем (в таких делах), знание Конституции, юридическая этика и т.д. Знание границы, которую проводят "law professors".
Вы же сами говорите, что понимание того как работает судебная система невозможно без знания практики, прецедентов и т.д.
А у присяжных этого как раз быть не должно.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #86 В: 03/28/05 в 12:15:53 »

Quote:
Мы говорим обо мне, Курте и Пол Поте и наших предпочтениях.
 
И ваших предпочтениях в области _свободы слова_.
 
Quote:
Не говорится о том, что последует какой-то вред. В качестве аргумента приводится соображение о недопустимости запрета речи из-за ее содержания.
 
Сходя с ума.  Так это потому, что с ситуацией запрета речи из-за ее содержания уже столетия как все ясно.  Уже давно доказано, что из нее проистекает огромный ущерб для общества и его составляющих...
 
Вася:
Quote:
Создался бы прецедент, разрешающий, при определенных условиях, шпионаж?

В Англии до Первой мировой шпионаж гражданина страны _в пользу своей страны_ не считался преступлением и по закону влек за собой только высылку.  Так что прецеденты давно есть.
А если бы Розенбергов оправдали, то это не значило бы, что шпионаж разрешен, это значило бы, что их признали невиновными по данному конкретному обвинению.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Границы свободы слова
« Ответить #87 В: 03/28/05 в 12:16:44 »

Разъяснение Антрекоту.  
 
Ты пишешь:
on Сегодня в 10:35:44, Antrekot wrote:
О.  Вот оно и есть.  Ты полагаешь, что вреда не будет от этого.  Курт - что вреда не будет от запрета на сатанизм.  А Пол Пот - что вреда не будет от запрета на всю эту развратную цивилизацию.  

 
Так вот, аргументация вида "ты считаешь правильным одно, а Икс считает правильным другое", на мой взгляд, в принципе допустима, но ее не стоит доводить до абсурда. Она допустима в узком круге вопросов. Скажем, при решении вопроса, что считать оскорблением.
Но при попытке применять ее к более глобальным случаям, она может потерять свою силу. Именно на это я и попробовала указать напоминанием о мнении законодателей насчет убийств. Да, я руководствуюсь своими представлениями о важности свободы призывать к насилию. Ну и что? Те, кто запретил рабство, тоже руководствовался своими представлениями о том, чего стоит свобода владеть человеческими существами.  В том числе.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #88 В: 03/28/05 в 12:23:22 »

on 03/28/05 в 12:15:53, Antrekot wrote:

И ваших предпочтениях в области _свободы слова_.

 
Свобода клеветать или разглашать врачебную или государственную тайну - это тоже свобода слова.  
Отменим законы, запрещающие все это?  
 
Сходя с ума.  Так это потому, что с ситуацией запрета речи из-за ее содержания уже столетия как все ясно.  Уже давно доказано, что из нее проистекает огромный ущерб для общества и его составляющих...
 
Да, вот некто недавно в друзском селении прочел речь:"Это проклятые дети христиан поразвешивали на всех стенах фотографии наших женщин в голом виде! (фотографии, действительно, были) Не оставим это безнаказанным! Бей сволочей!"
 
К счастью, людских жертв не было, зато имущества попорчено было много.  
« Изменён в : 03/28/05 в 12:26:00 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #89 В: 03/28/05 в 12:28:46 »

Quote:
Свобода клеветать или разглашать врачебную или государственную тайну - это тоже свобода слова.  
Отменим законы, запрещающие все это?

Опять не туда.  Ты все время приводишь случаи, где вред причиняется самим распространением информации.
Кстати, дела о клевете рассматриваются частным порядком, не так ли?
Да и с гостайной есть всякие разности. Smiley
 
Quote:
Да, вот некто недавно в друзском селении прочел речь:"Это проклятые дети христиан поразвешивали на всех стенах фотографии наших женщин в голом виде! Не оставим это безнаказанным! Бей сволочей!"

Опять - имеется последняя фраза.  
Кстати, судя по тому, что фотографии были - мы имеем случай, когда законные методы разбирательства не были востребованы или не сработали?  Что там, собственно, было?
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 03/28/05 в 12:36:28 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  ...  11 » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.