Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/21/19 в 19:55:55

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Границы свободы слова »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Границы свободы слова
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9  ...  11 » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Границы свободы слова  (Прочитано 9642 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #90 В: 03/28/05 в 12:29:16 »

on 03/28/05 в 12:15:53, Antrekot wrote:

Вася:
В Англии до Первой мировой шпионаж гражданина страны _в пользу своей страны_ не считался преступлением и по закону влек за собой только высылку.  Так что прецеденты давно есть.
А если бы Розенбергов оправдали, то это не значило бы, что шпионаж разрешен, это значило бы, что их признали невиновными по данному конкретному обвинению.

К делу не относится, т.к. Розенберги граждане своей страны.
Да и о "невиновности по данному конкретному делу" говорить в контексте прецедентной системы несколько странно.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Ципор
Гость

email

Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #91 В: 03/28/05 в 12:36:24 »

on 03/28/05 в 12:28:46, Antrekot wrote:

Опять не туда.  Ты все время приводишь случаи, где вред причиняется самим распространением информации.

 
И что? Вон, распространением информации о том, что у деятеля Икс была любовница (журналист спрятался в туалете, заснял их любовные игры и опубликовал все в газете) приносится офигенный вред всем действующим лицам. При этом в некоторых странах журналисту будет хреново, а в других перевесит "право общества знать, кто с кем спит".  
 
В каждом случае законодатели руководствовались своей системой приоритетов.
 
Кстати, дела о клевете рассматриваются частным порядком, не так ли?
 
Не вижу принципальной разницы.
 
 
Опять - имеется последняя фраза.  
 
А вот по логике Эмигранта эта речь вполне допустима, если произносится в эн метрах от домов христиан. Интересно, какое там было расстояние между домами.
 
И вообще - последняя фраза - это не часть _содержания_ речи? Smiley
« Изменён в : 03/28/05 в 12:37:06 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Границы свободы слова
« Ответить #92 В: 03/28/05 в 12:48:21 »

Кстати, судя по тому, что фотографии были - мы имеем случай, когда законные методы разбирательства не были востребованы или не сработали?  Что там, собственно, было?
 
Не были востребованы. Какой-то идиот (или не идиот) поразвешал в деревне со смешанным населением обнаженные натуры, к которым были прилеплены лица (фотографии, кажется) друзских женщин. Кто-то закричал, что это дети христиан такое непотребство устроили. Ну и заверте...  
 
« Изменён в : 03/28/05 в 12:48:54 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #93 В: 03/28/05 в 12:54:13 »

on 03/28/05 в 12:29:16, V.A.Gonsky wrote:

Да и о "невиновности по данному конкретному делу" говорить в контексте прецедентной системы несколько странно.

В недоумении.  А что, по прецедентному праву признать человека невиновным невозможно?
Кстати, Розенберги-то _по данному конкретному пункту обвинения_ и были, судя по всему_ невиновны.  А жена и вовсе виновна только в недонесении.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Границы свободы слова
« Ответить #94 В: 03/28/05 в 12:57:39 »

Quote:
но ее не стоит доводить до абсурда.
 
И мы опять упираемся в вопрос вкуса.
 
Quote:
Те, кто запретил рабство, тоже руководствовался своими представлениями о том, чего стоит свобода владеть человеческими существами.
 
И ты опять в качестве примера разбираетельства с ущербом _потенциальным_ приводишь пример с ущербом кинетическим.
 
Quote:
Не вижу принципальной разницы.

Опять сходя с ума.  Если ты _не видишь_ разницы, почему ты споришь с Тимом и Эмигрантом, которые (если я не ошибаюсь) считают, что за соответствующие высказывания и призывы следует преследовать частным порядком - то есть именно как за клевету?
 
Quote:
И вообще - последняя фраза - это не часть _содержания_ речи?

Последняя фраза позволяет связать речь с произошедшим погромом.
А судя по твоему описанию, погром произошел, в частности, потому, что власти не убрали провокационные материалы с улиц.  (Это я не к тому, что погромщики были правы.)
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 03/28/05 в 12:59:03 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #95 В: 03/28/05 в 13:00:15 »

on 03/28/05 в 12:54:13, Antrekot wrote:

В недоумении.  А что, по прецедентному праву признать человека невиновным невозможно?
Кстати, Розенберги-то _по данному конкретному пункту обвинения_ и были, судя по всему_ невиновны.  А жена и вовсе виновна только в недонесении.

Разумеется, возможно. Просто дело в том, что "данное конкретное" дело создает очень даже неконкретный прецедент на будущее.
В чем иначе суть прецедентного права?
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Ципор
Гость

email

Re: Границы свободы слова
« Ответить #96 В: 03/28/05 в 13:04:23 »

on 03/28/05 в 12:57:39, Antrekot wrote:
 
И мы опять упираемся в вопрос вкуса.

 
Нет, не вкуса, а смысла Smiley  
 
Quote:
И ты опять в качестве примера разбираетельства с ущербом _потенциальным_ приводишь пример с ущербом кинетическим.

 
Потенциальный ущерб, при реализации вероятности, становится весьма кинетическим.
 
Опять сходя с ума.  Если ты _не видишь_ разницы, почему ты споришь с Тимом и Эмигрантом, которые (если я не ошибаюсь) считают, что за соответствующие высказывания и призывы следует преследовать частным порядком - то есть именно как за клевету?
 
Потому что полагаю преследование не частным порядком более эффективным.  
 
Последняя фраза позволяет связать речь с произошедшим погромом.
 
Она, тем не менее, продолжает оставаться частью содержания речи. Smiley
 
А судя по твоему описанию, погром произошел, в частности, потому, что власти не убрали провокационные материалы с улиц.  (Это я не к тому, что погромщики были правы.)
 
Cкорее всего, просто не успели. Это же деревня, а не город. Не факт даже, что там было отделение полиции.  Расстояния-то у нас маленькие.
« Изменён в : 03/28/05 в 13:11:16 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Границы свободы слова
« Ответить #97 В: 03/28/05 в 13:14:56 »

Антрекот, я хочу обратить внимание на неотвеченный вопрос:  
 
Сегодня в 10:41:13, Antrekot wrote:
Твоя тоже.    
 
Погромы и убийства, ставшие следствием призывов к насилию ее в достаточной мере подтверждают.  
 
Если же она недоказана - зачем ты отстаиваешь идею запрета преступных призывов? Зачем действуешь на основании недоказанных предположений? Это вопрос.  
 
 
Можно ответить? Не срочно, конечно.
« Изменён в : 03/28/05 в 13:15:34 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Границы свободы слова
« Ответить #98 В: 03/28/05 в 13:16:52 »

Quote:
\Нет, не вкуса, а смысла Smiley

Вкуса.  Кто-то видит, кто-то не видит.  Кто-то считает, что призыв чистить зубы преступен...
 
Quote:
Потенциальный ущерб, при реализации вероятности, становится весьма кинетическим.

То есть любую ненулевую вероятность приравниваем к 100 Smiley?
 
Quote:
Потому что полагаю преследование не частным порядком более эффективным.

Тогда к чему тут пример с клеветой?
 
Quote:
Она, тем не менее, продолжает оставаться частью содержания речи. Smiley

Ципор, прости, но кажется, ты вовсе не читаешь собеседников.  Для них критерий - произошло ли нечто _вследствие_ или нет.  Тут сомнений нет, случай чистый.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #99 В: 03/28/05 в 13:19:09 »

on 03/28/05 в 13:00:15, V.A.Gonsky wrote:

Разумеется, возможно. Просто дело в том, что "данное конкретное" дело создает очень даже неконкретный прецедент на будущее.
В чем иначе суть прецедентного права?

Совершенно не понимаю.  Присяжные пытались определить не "является ли шпионаж преступлением", а "виновны ли эти двое в предъявленном им обвинении в ядерном шпионаже".
И если бы их признали невиновными - то есть решили, что они не совершали _в этой сфере_ действий, постулировавшихся обвинением, на статус _шпионажа_ это бы никак не повлияло.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Границы свободы слова
« Ответить #100 В: 03/28/05 в 13:26:25 »

on 03/28/05 в 13:16:52, Antrekot wrote:

Кто-то считает, что призыв чистить зубы преступен...

 
Я не могу принимать во внимание мнение душевнобольных людей (я имею в виду тех, кто считает, что призыв чистить зубы преступен)
 
Кроме того, как же ты позволяешь себе навязывать другим свои вкусы, оставивая идею запрета преступных призывов? Я надеюсь, что ответ будет.
 
То есть любую ненулевую вероятность приравниваем к 100 Smiley?
 
Нет, не приравниваем.  
 
Тогда к чему тут пример с клеветой?
 
К тому, что у меня не было бы возражений , если б преследованием за клевету на частных лиц занималось государство, если бы а) это не было бы напрочь неэффективным способом б) я не считала, что человек вправе сам решать, предпринимать ли ему какие-то действия всвязи с ущербом наносимым _ему_, или не предпринимать.
Оба соображения не работают в случае с призывами.
 
 
Ципор, прости, но кажется, ты вовсе не читаешь собеседников.  Для них критерий - произошло ли нечто _вследствие_ или нет.  Тут сомнений нет, случай чистый.
 
Но ведь до того, как оно произошло, нельзя было знать, произойдет ли. В той деревне раньше погромов не было... Соответственно, если бы рядом оказалась полиция, ей, по логике моим собеседников, не надо было вмешиваться. Может, они все посмеются и пойдут по домам.
« Изменён в : 03/28/05 в 13:27:56 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Границы свободы слова
« Ответить #101 В: 03/28/05 в 13:27:10 »

on 03/28/05 в 13:14:56, Ципор wrote:
,Если же она недоказана - зачем ты отстаиваешь идею запрета преступных призывов? Зачем действуешь на основании недоказанных предположений?

Дело в том, что у меня в этом треде сложное положение.   Моя позиция _неидентична_ позиции Тима и Эмигранта.
Я считаю, что любой прямой призыв к насилию против личности или группы лиц по религиозному, национальному и пр. признакам, если доказано, что призывавший отдавал себе отчет, что с высокой вероятностью может спровоцировать насилие,  должен преследоваться по закону.
Но их позицию я тоже понимаю и считаю допустимой.
Это расхождение в вопросе о границе и методике.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Границы свободы слова
« Ответить #102 В: 03/28/05 в 13:32:24 »

on 03/28/05 в 13:27:10, Antrekot wrote:

Я считаю, что любой прямой призыв к насилию против личности или группы лиц по религиозному, национальному и пр. признакам, если доказано, что призывавший отдавал себе отчет, что с высокой вероятностью может спровоцировать насилие,  должен преследоваться по закону.

 
если доказано, что призывавший отдавал себе отчет, что с высокой вероятностью может спровоцировать насилие,  должен преследоваться по закону
 
доказать это весьма затруднительно, насколько я понимаю. Любая сволочь может утверждать, что это она так пошутила, и вообще ни при чем. Так что я предпочла бы, что бы эта фраза была заменена на "если он является вменяемым". Либо (что, возможно, лучше) убрать фразу "с высокой вероятностью". Также я полагаю необходимым включить в спмсок "прямые рекомендации".  
 
Внимание, вопрос: почему же ты тогда утверждаешь, что моя точка зрения есть дело вкуса, не обоснована, является следствием ревправосознания... что там еще было?  
« Изменён в : 03/28/05 в 13:34:31 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Границы свободы слова
« Ответить #103 В: 03/28/05 в 13:34:00 »

Quote:
Я не могу принимать во внимание мнение душевнобольных людей (я имею в виду тех, кто считает, что...)

О.  А если я тебе скажу, что данные люди ссылаются на исследования, доказывающие, что такие-то и такие-то методики и такие-то и такие-то пасты вредны для здоровья?
Ты перестанешь считать их позицию априори "мнением душевнобольных"?
 
Quote:
Нет, не приравниваем.

Но ты только что делала именно это.
В данной культуре клич "Бей эскимосов" приведет к насилию с вероятностью около ноля.   А вот "Бей черных" уже даст иной результат - и так далее.
Соответственно, есть высокая вероятность, что "Бей эскимосов" будет брошено невсерьез.  Вот твои оппоненты и предлагают метод дифференциации.
Ты можешь с ним не соглашаться.  Но ты-то утверждаешь, что в этой дифференциации _вовсе_ нет нужды.
 
Quote:
Оба соображения не работают в случае с призывами

Почему - первый работает.
 
Quote:
Соответственно, если бы рядом оказалась полиция, ей, по логике моим собеседников, не надо было вмешиваться

Зависит от закона.  Разве у вас такие демонстрации разрешены без предварительной заявки?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Границы свободы слова
« Ответить #104 В: 03/28/05 в 13:42:01 »

on 03/28/05 в 13:34:00, Antrekot wrote:

О.  А если я тебе скажу, что данные люди ссылаются на исследования, доказывающие, что такие-то и такие-то методики и такие-то и такие-то пасты вредны для здоровья?
Ты перестанешь считать их позицию априори "мнением душевнобольных"?

 
Нет. Поскольку тут не шла речь о таких-то пастах и методиках, а призыве чистить зубы вообще. Smiley  
 
Повтораю заодно пропущенный вопрос:
 
Кроме того, как же ты позволяешь себе навязывать другим свои вкусы, оставивая идею запрета преступных призывов?  
 
 
В данной культуре клич "Бей эскимосов" приведет к насилию с вероятностью около ноля.   А вот "Бей черных" уже даст иной результат - и так далее.
Соответственно, есть высокая вероятность, что "Бей эскимосов" будет брошено невсерьез.  Вот твои оппоненты и предлагают метод дифференциации.
Ты можешь с ним не соглашаться.  Но ты-то утверждаешь, что в этой дифференциации _вовсе_ нет нужды.

 
Совершенно верно. Я утверждаю, что для того,чтобы доказать, что от некоего призыва воспоследует насилие, придется подождать первого всплеска (если таковых не было раньше). Так вот, я не вижу не одной причины ждать, пока моим оппонентам притащат труп в качестве доказательства того, что на этот раз они ошиблись в оценке особенностей данной культуры.  
 
Почему - первый работает.
 
Эффективность? Работает наоборот - по крайней мере, с моей точки зрения.  
 
Зависит от закона.  Разве у вас такие демонстрации разрешены без предварительной заявки?
 
Не разрешены. Ну а если б были разрешены?  У нас и призывы такие не разрешены - и даже сильно сверх того. За называние премьер-министра Аманом можно получить по ушам (не Амана).  Smiley
« Изменён в : 03/28/05 в 13:44:06 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9  ...  11 » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.