Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/14/19 в 15:14:56

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Что такое антисемитизм? »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Что такое антисемитизм?
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10  11 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Что такое антисемитизм?  (Прочитано 10191 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Что такое антисемитизм?
« Ответить #105 В: 04/17/05 в 21:22:42 »
Цитировать » Править

Уважаемый Tehnik, Ваш ответ меня удивил. Или Вы сердитесь, и поэтому совершенно перестаете возражать по существу обсуждаемых предметов, или действительно имеете о них превратное представление, по всей видимости окрашенное какой-то важной для Вас теорией, и та же окраска производит у Вас самые странные интерпретации относительно простых текстов.
 
Если Вы хотели пример того, как можно использовать книгу для коммуникации идей, ни разу открыто не указав на них в тексте и не назвав по имени, то лучшего примера, чем LotR сыскать трудно. До этого уровня что Шафаревичу, что другим авторам, занятым преследованием того же фантома, очень далеко. Sapienti sat.
 
Quote:

Я вот слышал, что Бъюкенен расист (впрочем, я готов допустить, что это утверждение также было основано на универсальном методе чтения).  

 
Не знаю, какого комментария Вы ожидаете на это сообщение. Есть такой факт: Бьюкенен не относится к числу уважаемых американских политиков.  
 
Quote:

по государству.
Оно отправилось туда сильно не в одиночестве. Новые в стремлении "распоряжаться жизнями и имуществом своих граждан только с их общественного согласия" не замечены. Не разделяю Вашего энтузиазма.

 
Из того, что я назвал одну из причин этого путешествия, не следует, что мне нравится "новое" правительство (правительства вообще не склонны делиться с гражданами по собственной инициативе.) Трудно разделить то, чего нет -- особого энтузиазма я по поводу нынешнего положения дел не испытываю, однако питаю робкую надежду, что общество в конце концов справится с установлением внутри себя горизонтальных связей и общественного согласия.  
 
Quote:

До революции вообще не было юридического разделения граждан по национальоности.  В паспорте стояло вероисповедание.  

 
Спасибо, я хорошо осведомлен об этом обстоятельстве, и Галич, вероятно, тоже, как и о том, что выкресты достигали в определенные периоды высоких чинов. Чем черт не шутит, может и в Синоде сенатских времен они найдутся... Я вот только не вижу ничего особенно предпочтительного в дискриминации по вере по сравнению с дискриминацией по крови.
 
Quote:

Галич в целом, думайте сами:  
  " А попробуй, спроси -
   Да была ль она, братие,
   Эта Русь на Руси? "

 
Это "Галич в целом"? Скажите, почему, по-Вашему, "Галич в целом" выражается вот этим куплетом, а не _концом_ этой же песни? Понимаете, я не могу предположить, что Вы пользуетесь "цитатником", значит ее конец Вы тоже видели, да? Так какое чувство хотел автор передать слушателю?  
 
Quote:

"   И  делясь тоской,как барышами,
     Подпевали шлюхи с алкашами,"

 
Надо Вам сказать, что пенять человеку на то, что он видит в шлюхах и мытарях людей как-то не принято, уж больно в хорошей компании он находится... По этой песне тот же самый вопрос - о чем она, по-Вашему?  
 
Давайте я тоже кое-что поясню. Галич не был демофобом ни с какой стороны. Это со временем доходило даже до людей, которым соответствующий страх, по тем или иным причинам, в буквальном смысле застилал глаза.  
 
Ну хорошо, а вот песенку Шаова о Галиче Вы слышали ("Иные времена")? Согласитесь ли Вы с его интерпретацией Галича "в целом"?
И еще тут: http://galichclub.narod.ru/shaov.htm, но сначала лучше послушайте.
 
Про поздний СССР и образование я, кажется, достаточно ясно изложил суть дела?
 
 
 
« Изменён в : 04/17/05 в 21:49:15 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Tehnik
Живет здесь
*****


Подонок по-могултаевски .

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 476
Re:
« Ответить #106 В: 04/17/05 в 21:47:02 »
Цитировать » Править

on 04/17/05 в 19:55:36, Игорь Островский wrote:
Велосипедистов подставить нельзя. Да и многих других - тоже вряд ли получится. Круг возможных продавцов весьма ограничен. И кого в данном случае должен репрезентировать Березовский, вполне понятно

А мысли, что Борис Абрамович Березовский - конкретное лицо и вполне может представлять себя самого, Вы не допускаете?
Quote:
Мне, действительно, больше заняться нечем

Не занимайтесь. Но обоснованность Ваших соображений в моих глазах падает.
Из ответа Гонскому:  
Quote:
Откуда мне знать каким образом он их фальсифицировал?

Итак, Вы отказались проверять их подлинность, но заявляете о фальсификации. Как Вы, надеюсь, понимаете, Ваше заявление мне представляется по меньшей мере недоказанным.
Quote:
не из какой-то особенной русофобии.

Пример оборота из "Оста" был приведен.
Quote:
а просто потому, что желали завладеть их землями.  

Что это меняет?
Quote:
Я надеюсь, разница понятна.

Нет, раскройте, пожалуйста.
Quote:
Более развёрнутые вопросы

Хорошо. Когда Вы утверждали, что Шафаревич - "псих со справкой" (т.е. человек страдающий нарушением психики и имеющий соответствующий документ) Вы могли указать каким медицинским учереждением и когда был выставлен диагноз или хотя-бы могли указать на источник Вашей убежденности в том, что данный диагноз действительно был поставлен?
Quote:
способствовали бы большему взаимопониманию.

Тешу себя слабой надеждой.
Quote:
Чувствую, что Вы что-то сказать хотели. А что именно - не пойму.

Существал такой Шульгин, Василий Витальевич. Антисемит (в том числе и по самоопределению). Полагал нужным с евреями бороться. Но полагал нужным ввести ввести эту борьбу в определенные рамки(отказ от погромов и революций). Написал "Дни", "Годы", "1920", "Три столицы", "Что нам в них не нравится".
Когда Вы утверждали, что антисемитизм имеет рецепты "как щастья добиться" (с ударением на корне "бить"), Вы не учли, что ударение на корне "бить" вполне может и не ставится. И тем сузили свое определение антисемитизма.
Quote:
Научного открытия в том наблюдении, что всякое общество в период перемен разделяется, на первом этапе, на инициативное меньшинство и более-менее косное большинство, столь же мало как и в наблюдении, что армия в походе делится на авангард, главные силы и арьегард.

Наблюдение, что общество в текущий момент разделяется, вполне может оказатся полезно.
Quote:
Вы бы поосторжнее с этим словом.

Ладно.
 
Зарегистрирован

Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
Ципор
Гость

email

Re: Что такое антисемитизм?
« Ответить #107 В: 04/17/05 в 21:57:06 »
Цитировать » Править » Удалить

Поскольку, по-моему мнению, ни одному здравомыслящему гражданину, у которого отсутствуют мазохистские наклонности, такая перспектива никоим образом не может понравиться, то какие прикажете делать выводы о чистосердечии Ваших доводов?
 
 Например, те, что ваше мнение может быть ошибочным.
Зарегистрирован
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re:
« Ответить #108 В: 04/17/05 в 22:24:05 »
Цитировать » Править

author=Tehnik  
 
Quote:
А мысли, что Борис Абрамович Березовский - конкретное лицо и вполне может представлять себя самого, Вы не допускаете?
 
 
- Вполне может. Но я отвечал на вполне определённый вопрос, заданный во вполне определённом контексте. Очевидно, этот нюанс ускользнул от Вашего внимания.
 
 
Quote:
Не занимайтесь. Но обоснованность Ваших соображений в моих глазах падает.
 
 
- Извините, не знал, что для Вас Шафаревич есть критерий истины.  Wink
 
 
Quote:
Итак, Вы отказались проверять их подлинность, но заявляете о фальсификации. Как Вы, надеюсь, понимаете, Ваше заявление мне представляется по меньшей мере недоказанным.
 
 
- Если бы Вы ещё и внимательнее читали! Вопрос КО мне был таков: каким образом были сфальсифицированы цитаты, приведённые Шафаревичем? Утверждение о фальсификации принадлежит, таким образом, г-ну Гонскому.
Можно предположить, что он выразился неудачно и не то имел в виду, но это уж его проблемы, не находите?
 
 
Quote:
Пример оборота из "Оста" был приведен.
 
 
- И что? Нацизму вообще свойственно человеконенавистничество. А европейцы начала 20 в. вообще были склонны считать полноценными людьми только себя, т.е., обитателей Западной Европы, и то далеко не всех.
 
 
  Quote:
Нет, раскройте, пожалуйста.
 
 
- Объясняю: если преступление совершено по рациональным мотивам, скажем, из денежной выгоды, то его нельзя приписывать фобии, а вот если без рациональных мотивов - тогда да.
Восточный поход нацистов был предпринят не по фобийной мотивации, а геноцид евреев не имел рациональных мотивов.
 
 
Quote:
Хорошо. Когда Вы утверждали, что Шафаревич - "псих со справкой" (т.е. человек страдающий нарушением психики и имеющий соответствующий документ) Вы могли указать каким медицинским учереждением и когда был выставлен диагноз или хотя-бы могли указать на источник Вашей убежденности в том, что данный диагноз действительно был поставлен?
 
 
- Подробности биографии и здоровья г-на Шафаревича мне неизвестны и неинтересны.  
Мой вывод основан на знакомстве с некоторыми текстами г-на Шафаревича.
Если Вас смущает слово "справка", то позволю себе напомнить такое, например, классическое выражение как "патентованный негодяй/мошенник...". Никто ж не думает, что и самом деле выдавались такие специальные патенты? Специальным патентным бюро?  Wink
 
 
Quote:
Существал такой Шульгин, Василий Витальевич. Антисемит (в том числе и по самоопределению). Полагал нужным с евреями бороться. Но полагал нужным ввести ввести эту борьбу в определенные рамки(отказ от погромов и революций).
 
 
- Гм, разве революции это тоже по части борьбы с евреями? Ну никуда от них не денешься!
 
 
Quote:
Написал "Дни", "Годы", "1920", "Три столицы", "Что нам в них не нравится".
Когда Вы утверждали, что антисемитизм имеет рецепты "как щастья добиться" (с ударением на корне "бить"), Вы не учли, что ударение на корне "бить" вполне может и не ставится. И тем сузили свое определение антисемитизма.
 
 
- Это не было определение. Это было краткое (очень!) описание функций антисемитизма как эрзац-идеологии.
 
 
Quote:
Наблюдение, что общество в текущий момент разделяется, вполне может оказатся полезно.

 
- В принципе, оно всегда разделено. Вопрос лишь в масштабах. Стоит ли столь тривиальное наблюдение труда, надобного для написания книги? Если нет другой задачи?
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re: Что такое антисемитизм?
« Ответить #109 В: 04/17/05 в 22:26:23 »
Цитировать » Править

on 04/17/05 в 21:57:06, Ципор wrote:
Поскольку, по-моему мнению, ни одному здравомыслящему гражданину, у которого отсутствуют мазохистские наклонности, такая перспектива никоим образом не может понравиться, то какие прикажете делать выводы о чистосердечии Ваших доводов?
 
 Например, те, что ваше мнение может быть ошибочным.

 
 
- Вы знаете граждан, которым пристальное и недоброжелательное внимание, да ещё со стороны милиции или полиции было бы приятно или желательно?
Мне такие уникумы ни разу в жизни не попадались. Но всякий индивидуальный опыт, конечно, ограничен.
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Tehnik
Живет здесь
*****


Подонок по-могултаевски .

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 476
Re: Что такое антисемитизм?
« Ответить #110 В: 04/17/05 в 23:27:23 »
Цитировать » Править

on 04/17/05 в 21:22:42, Emigrant wrote:
Уважаемый Tehnik, Ваш ответ меня удивил. Или Вы сердитесь, и поэтому совершенно перестаете возражать по существу обсуждаемых предметов

Есть такое дело. Я процесс обсуждения предмета, каковой имел место, понимаю примерно так:
Шафаревич пишет прямым текстом, что речь не о еврейском народе, а Вы, гордясь "искусством писать и читать между строк" вычитываете обратное. Далее:
У кого "предубежденная избирательность"? У Шафаревича. Почему? Потому что он маскирующийся антисемит, как Кураев. При чем тут Кураев? При том, что он тоже антисемит. А Шафаревич-то почему антисемит? Потому что хороший математик. (все  - с небольшими ответвлениями о расистах, Рейхе, квотах, эмиграции, интеллигенции, СССР, Галиче, ВК  и т.д.)
 
Quote:
по всей видимости окрашенное какой-то важной для Вас теорией

Да. В противопоставлении "инициативного меньшинства" и "косного большинства"*(с) Игорь Островский **я свою сторону знаю. И для 1917 и для 1990. По факту известных мне последствий. Соображение "они хотели как лучше" - это эпитафия. И не только для участников "меньшинства".
 
* - специально для любителей искать антисемитов под кроватью - для 1917 "инициативное меньшинство" - революционеры, для 1990 - демоппозиция.
** - что он сам имел в виду, представления не имею.
 
Quote:
Если Вы хотели пример того, как можно использовать книгу для коммуникации идей, ни разу открыто не указав на них в тексте и не назвав по имени, то лучшего примера, чем LotR сыскать трудно.
 
LotR приводился как пример того, как разные люди, используя метод чтения между строк пришли к выводам, зачастую друг друга взаимоисключающим (некоторые я перечислил). Я предполагаю, что результат применения этого метода зависит в известной мере и от читателя.  
 
Quote:
Есть такой факт: Бьюкенен не относится к числу уважаемых американских политиков.

Он в какой партии состоит? Как называется та "маргинальная клоака", в которой он варится?  
 
Quote:
Я вот только не вижу ничего особенно предпочтительного в дискриминации по вере по сравнению с дискриминацией по крови.

А что делать иудеям в Синоде (в песне Галича было о нем)? Это орган, управляющий делами православной церкви.  
И, опять же, откуда в Соловецких монастырях в Синодские времена вертухаи? (И термин советского периода, и лагеря там появились попозже.)
 
Quote:
Так какое чувство хотел автор передать слушателю?

Не было никогда, но когда-то будет.
 
Quote:
По этой песне тот же самый вопрос - о чем она, по-Вашему?

О общем лихе, которое почему-то без чудака люди, поющие лучшую (с моей, и не только моей, точки зрения) песню о погибших содатах ощутить не способны. Ее, к слову, вообще "просто так" никто не поет.  
 
Quote:
Галич не был демофобом ни с какой стороны.  

Я этого не утверждал, см. PS.
Зарегистрирован

Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Что такое антисемитизм?
« Ответить #111 В: 04/18/05 в 02:04:18 »
Цитировать » Править

on 04/17/05 в 23:27:23, Tehnik wrote:

Я процесс обсуждения предмета, каковой имел место, понимаю примерно так: Шафаревич пишет прямым текстом, что речь не о еврейском народе, а Вы, гордясь "искусством писать и читать между строк" вычитываете обратное.  

 
Простите, я всего лишь интерпретирую его текст, как положено культурному читателю -- т.е. учитывая, кем, когда и для кого писано, и что как обстояли дела на самом деле в доступной автору реальности. Никак не могу взять в толк, что Вас в этом удивляет: как вообще читать текст без контекста? А контекста в строках и "прямом тексте" нет, его надо знать, чтобы понимать текст и судить о намерениях автора. Если Вы хотите это оспорить -- то с кем-нибудь другим, пожалуйста.  
 
Quote:

У кого "предубежденная избирательность"? У Шафаревича. Почему? Потому что он маскирующийся антисемит, как Кураев. При чем тут Кураев? При том, что он тоже антисемит. А Шафаревич-то почему антисемит? Потому что хороший математик.

 
Как я уже сказал, не могу составить Вам компанию в игре по перестановке слов с целью получить максимально глупое утверждение. Утверждения Шафаревича об умонастроениях и мотивах его современников, по моему опыту (to the best of my knowledge) не проходят никакой проверки реальностью, и свидетельствуют о сильном предубеждении. Это как раз тот элемент сравнительно-нелогичного в определении, с которого мы начали. В просторечии данное конкретное предубеждение называется антисемитизмом. Вы попросили меня уточнить, как Ш. дошел до жизни такой -- я описал Вам, как это, по моему мнению, произошло.  
 
Quote:

 (все  - с небольшими ответвлениями о расистах, Рейхе, квотах, эмиграции, интеллигенции, СССР, Галиче, ВК  и т.д.)

 
Вы знаете, у меня сложилось впечатление, что по фактам Вам нечего возразить -- от СССР до ВК.
 
Quote:

Да. В противопоставлении "инициативного меньшинства" и "косного большинства"*(с) Игорь Островский **я свою сторону знаю. И для 1917 и для 1990. По факту известных мне последствий. Соображение "они хотели как лучше" - это эпитафия. И не только для участников "меньшинства".

 
Вполне готов с Вами согласиться -- и хочу заметить, что такое мнение совершенно не обязательно основывать на предубеждениях и мис-информации. Может быть, Вам знакомо мнение Андрея Донатовича Синявского по поводу событий начала 1990-х годов? Вы совершенно зря пытаетесь уложить всю "демоппозицию" в Вашу теоретическую схему.  
 
Quote:

LotR приводился как пример того, как разные люди, используя метод чтения между строк пришли к выводам, зачастую друг друга взаимоисключающим (некоторые я перечислил).

 
Вы упускаете (продолжаете упускать) одно очень важное обстоятельство -- большая часть перечисленых Вами интерпретаций текста была предложена вовсе не с целью выяснить намерения автора, и вне контекста его книги.  
 
[quоte]
Он в какой партии состоит? Как называется та "маргинальная клоака", в которой он варится?  
[/quote]
 
Бьюкенен -- крайне правый республиканец. Многие влиятельные республиканцы дистанцируются от него, другим он полезен в том же качестве, в котором был (может и есть) полезен Жириновский, чья политическая роль, насколько я могу судить, очень похожа. Большим влиянием он не пользуется, как и другие маргиналы справа и слева, с которыми он сотрудничает. Маргинальная клоака называется по-разному, зависит от того, кого спросите, он окунался в самые разные. Все уважение (if any), которое Вы питаете к Жириновскому, можете смело перенести на Бьюкенена.  
 
Кстати, Бьюкенен -- в этом его важнейшее отличие -- большой специалист по обтекаемой риторике с т.н. "code phrases" и отмазкам, неоднократно ловленный на лицемерии. Я как раз о нем, об антиабортниках, и о white suprematists думал, в качестве классических примеров западной междустрочной речи. Богатая традиция.
 
Quote:

А что делать иудеям в Синоде (в песне Галича было о нем)? Это орган, управляющий делами православной церкви.  

 
Сделайте доброе дело -- найдите в Синоде крестившегося еврея. Мне самому интересно.  Правда, что дискриминация по крови не была в Российской Империи гос. политикой; неправда, что ее не было совсем. О временных рамках и механизме перехода антисемитизма от creed к race есть в любой энциклопедии, я предпочитаю "Британику". Хрен, знаете ли, не сильно слаще редьки.
 
Если Вы вспомните, когда Галич это писал (поздний СССР) и на каком опыте (напр., "Хроника"), Вы легко поймете, что он имел в виду. А из "прямого текста", намеренно сопоставляющего разные эпохи, Вы, конечно, вынесете путаницу. О соразмерности такого сопоставления мы уже немножко побеседовали -- в частности,  об ограничении доступа к образованию.  
 
Quote:

Не было никогда, но когда-то будет.

 
Ох. А не то, что сомнение в ее реальности для автора тяжело или невыносимо? И что он его намеренно отвергает, актом веры? Если никогда ничего не было, то что же может "выдюжить"?  
 
Quote:

О общем лихе, которое почему-то без чудака люди, поющие лучшую (с моей, и не только моей, точки зрения) песню о погибших содатах ощутить не способны.  

 
Ох. А не об человеческой отзывчивости, которые эти люди проявляют к чужому чудаку, попавшему в беду, и их достоинстве, недоступном верхам общества?
 
Если Вы хотите понять ту _реальную_ (и весьма разнородную) группу людей, на которую ополчился Шафаревич, учтите, что Галич был уважаем или любим ее большинством, был, в каком-то смысле, ее голосом.  
« Изменён в : 04/18/05 в 03:47:45 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re: Что такое антисемитизм?
« Ответить #112 В: 04/18/05 в 04:15:45 »
Цитировать » Править

author=Tehnik  
 
Quote:
Шафаревич пишет прямым текстом, что речь не о еврейском народе, а Вы, гордясь "искусством писать и читать между строк" вычитываете обратное.

 
- Гм, если б он на первой книжке и остановился, то об этой версии, может быть, и можно было поспорить. Но он не остановился. Поэтому спорить, собственно, не о чем. Всё предельно ясно.
 
 
Quote:
Да. В противопоставлении "инициативного меньшинства" и "косного большинства"*(с) Игорь Островский **я свою сторону знаю. И для 1917 и для 1990. По факту известных мне последствий. Соображение "они хотели как лучше" - это эпитафия. И не только для участников "меньшинства".

 
- Это называется сидеть на двух стульях: Вы пытаетесь одновременно быть и контрреволюционером и контр-контрреволюционером. Крайне неудобная позиция.
Впрочем, упомянутый мною механизм характерен для ЛЮБОГО процесса перемен. Это реальность, данная нам в ощущениях. Нравится она Вам или нет, роли не играет.
Что до меня, то я последовательно одобряю 1917 г. и неодобряю 1991 г.
 
Quote:
* - специально для любителей искать антисемитов под кроватью - для 1917 "инициативное меньшинство" - революционеры, для 1990 - демоппозиция.
** - что он сам имел в виду, представления не имею.

 
- То же самое. Добавлю только, что вместо "косное" целесообразнее, наверное, было бы сказать "инертное"
 
 
Quote:
LotR приводился как пример

 
- LotR - шо цэ таке?
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Что такое антисемитизм?
« Ответить #113 В: 04/18/05 в 04:38:49 »
Цитировать » Править

on 04/18/05 в 04:15:45, Игорь Островский wrote:
LotR - шо цэ таке?

 
LotR = ВК, он же The Lord of the Rings. Старая толкинистская привычка Smiley  
 
 
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Что такое антисемитизм?
« Ответить #114 В: 04/18/05 в 08:32:35 »
Цитировать » Править

Quote:
Вопрос о правильности приведенных Шефаревичем цитат из деятелей "малого народа" здесь задавался.

Видите ли, Шафаревич их цитирует примерно как Вы - Галича.
 
Quote:
Так что Пушкин русофобом не будет.

Не будет, значит?  Приведу цитату полностью.
"Надо было   прибавить (не в качестве уступки [цензуре], но как правду), что   правительство все-таки единственный Европеец в России [и что несмотря   на все то, что в нем есть тяжкого, грубого, циничного] И сколь бы  грубо [и цинично] оно ни было, только от него зависело бы стать во сто крат хуже. Никто не обратил бы на это ни малейшего внимания." (черновик письма к Чаадаеву)
 
Боюсь, что "проверки по Шафаревичу" Александр Сергеич с такими мнениями не пройдет.  А уж адресат его и вовсе анафема.  Даже странно, что не еврей.  Ну хоть католик...
 
Понимаете, Техник, желание изменить порядки в _своей_ стране, которую любишь, и неприязнь и ненависть к этой стране - это две _разные_ мотивировки.  И те, кто устраивал революцию (за рядом конкретных исключений), и те, кто образовывал открытую или глухую оппозицию в 70е, относились в основном к первой категории.  То есть, хотели наилучшим по их мнению образом оборудовать _дом_.  Идеи у них, при этом могли быть и безумными, и крайне вредоносными, а уж последствия... Но говорить, что ими всеми двигал страх перед русским _народом_ и ненависть к нему...
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Что такое антисемитизм?
« Ответить #115 В: 04/18/05 в 08:51:54 »
Цитировать » Править » Удалить

on 04/17/05 в 22:26:23, Игорь Островский wrote:

 
 
- Вы знаете граждан, которым пристальное и недоброжелательное внимание, да ещё со стороны милиции или полиции было бы приятно или желательно?
Мне такие уникумы ни разу в жизни не попадались. Но всякий индивидуальный опыт, конечно, ограничен.

 
К примеру, человек (как Вася выше) может связывать такое внимание с бОльшей эффективностью  милиции, чем если б оно было доброжелательным и непристальным.  
Зарегистрирован
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re:
« Ответить #116 В: 04/18/05 в 11:02:06 »
Цитировать » Править

on 04/17/05 в 20:24:58, Игорь Островский wrote:
- Может, мы логику по разным учебникам учили?

Вполне возможно.  
Quote:

- Разве я говорил нечто подобное? Или Вы дискутируете сам с собою?

Нет, что Вы, я дискутирую с Вами. Это был пример.
Повторю его еще раз:
Вы увязали два высказывания
1) Антисемиты недоброжелательно относятся к евреям
2) Милиция недоброжелательно относится к гражданам
Следующим образом: я, по-Вашему, "представил евреев в виде группы с криминальными наклонностями, а антисемитов в виде блюстителей порядка и законности"
 
На это я привел Вам пример еще двух высказываний
1) Корейцы едят собак
2) Грузины едят овец
И предположил, что столь же допустимо сделать из этого вывод о том, что этими двумя утверждениями
корейцы представлены как грузины, а собаки как овцы.
По странному для меня обстоятельству Вы отрицаете возможность подобного вывода.
Идем дальше. Мой пример о принадлежности человеческому роду милиционеров и антисемитов Вы проинтерпретировали абсолютно, на мой взгляд, верно, как частично пересекающиеся множества.
Теперь вопрос: подобное утверждение означает "представление антисемитов в виде блюстителей порядка"?
Quote:

- Да, и помнится Вы ещё выражали мнение, что ничего плохого в таком отношении милиции к гражданам не было бы. Поскольку, по-моему мнению, ни одному здравомыслящему гражданину, у которого отсутствуют мазохистские наклонности, такая перспектива никоим образом не может понравиться, то какие прикажете делать выводы о чистосердечии Ваших доводов?

Видите ли, мне, скажем, не нравится платить налоги. Но я понимаю, что оплата налогов есть эффективная мера, обеспечивающая работу государства.
В этом смысле мне нравятся налоги, хотя мне не нравится расставаться со своими деньгами.
Так же и с эффективностью милиции, я считаю, что в некоторых случаях подозрительность милиции к гражданам вполне оправдана и способствует эффективности их работы. При этом осложняя жизнь этим самым гражданам, разумеется, в частности - мне.
Quote:

- Мне в это как-то слабо верится. Люди, знакомые с общепринятой логикой, знают, что логика служит для операций с исходными фактами, но сами исходные факты устанавливаются не логическими методами Поэтму для отождествления предметов порою, как это ни странно, вполне хватает жизненного опыта.

Как понимать это высказывание, что Вы отождествили предметы не пользуясь логикой?
Как Вы могли заметить, мы говорим о фактах как об исходных посылках для некоторых выводов, я все-таки продолжаю надеяться, сделанных при помощи логики.
Quote:

- Если уж обвиняете, то постарайтесь быть точным в формулировке обвинения.

Я обязательно буду точным в формулировке юридического обвинения, а речь у нас шла об обычном высказывании.
Quote:

- Если цитаты фальсифицировал Шафаревич, то за разъяснениями, я полагаю, Вам разумнее обратиться именно к нему. Откуда мне знать каким образом он их фальсифицировал?
Впрочем, похоже, Вы тут сказали что-то совсем другое, чем намеревались   Tongue

Нет, Вы ошибаетесь, я сказал именно то, что хотел сказать.
Вы же считаете, что русофобии не существует, это выдумка русских "патриотов", завидующих существованию антисемитизма. Естественный вопрос (тут, пожалуй, необходимо уточнение) - считаете ли Вы цитаты, приводимые Шафаревичем русофобскими, (антирусскими", "антирусистскими"), если да, то значит ли это, что они сфальсифицированы, и если нет (не являются таковыми) - то почему.
Quote:

- Сказать мало. Надо подтвердить. Например, списком "трудов", где развивалась бы подобная концепция. Как Вы догадываетесь, списки антисемитской литературы достаточно велики. Это факт, не химера. А вот с "русофобией"...

А почему сразу "труды" нужны? Отдельных цитат недостаточно? Впрочем, один труд точно есть - "Миф ХХ века" Розенберга.
Quote:

А уж о том, что творится в Сети, можно и не говорить.
Для начала познакомьтесь с сайтом zarubezhom.com.
Потом укажите мне хоть один сайт, где о русских говорилось бы в том же тоне и где им приписывалось бы нечто подобное.

А вот, почитайте прямо там же: "У русских Бог - Водка и храмы их - водочные магазины, и открыты они на каждом углу 24 часа в сутки, и 24 часа в сутки русские приносят Богу-Водке свои неисчислимые жертвы" Smiley
« Изменён в : 04/18/05 в 12:22:53 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re: Что такое антисемитизм?
« Ответить #117 В: 04/18/05 в 15:18:16 »
Цитировать » Править

on 04/18/05 в 08:51:54, Ципор wrote:

 
К примеру, человек (как Вася выше) может связывать такое внимание с бОльшей эффективностью  милиции, чем если б оно было доброжелательным и непристальным.  

 
- Вот к чему приводит пагубная привычка абстрактно смотреть на вещи и не примерять ситуацию на себя.
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Ципор
Гость

email

Re: Что такое антисемитизм?
« Ответить #118 В: 04/18/05 в 15:20:13 »
Цитировать » Править » Удалить

on 04/18/05 в 15:18:16, Игорь Островский wrote:

 
- Вот к чему приводит пагубная привычка абстрактно смотреть на вещи и не примерять ситуацию на себя.

 
Судя по сообщению Васи выше, он вполне примеряет ситуацию на себя.
Зарегистрирован
Tehnik
Живет здесь
*****


Подонок по-могултаевски .

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 476
Re: Что такое антисемитизм?
« Ответить #119 В: 04/18/05 в 19:05:57 »
Цитировать » Править

on 04/18/05 в 02:04:18, Emigrant wrote:

А контекста в строках и "прямом тексте" нет, его надо знать, чтобы понимать текст и судить о намерениях автора.

Будет Вам контекст (см. ответ Антрекоту).
 
Quote:

Как я уже сказал, не могу составить Вам компанию в игре по перестановке слов с целью получить максимально глупое утверждение.

Извините, я Вас так все время и понимал.
 
Quote:

Утверждения Шафаревича об умонастроениях и мотивах его современников, по моему опыту (to the best of my knowledge) не проходят никакой проверки реальностью

У нас ранее выяснились некоторые разночтения, что именно считать "малым народом". Вы предложили "московская полу-еврейская интеллигенция", а Шафаревич (вслед за Кошеном) _определял_ "малый народ" из отношения к окружающим.
 
Quote:
, и свидетельствуют о сильном предубеждении.

Свидетельствуюет о том, что он рассматривал не интеллигенцию и не диссидентов как таковых, а:
среди первозданного хаоса самых разнообразных,  по большей части противоречащих друг другу суждений,  обрисовалась одна четкая концепция
которую он и рассматривал.
 
Quote:
мис-информации.

А это что такое?
 
Quote:
Может быть, Вам знакомо мнение Андрея Донатовича Синявского по поводу событий начала 1990-х годов?

Нет, не  знакомо.
 
Quote:
большая часть перечисленых Вами интерпретаций текста была предложена вовсе не с целью выяснить намерения автора

Как правило, была задекларирована цель выяснить его убеждения.
 
Quote:
Бьюкенен -- крайне правый республиканец.

Т.е. "маргинальная клоака" - Республиканская партия США. Мне лично - все равно. А Вам ничего глаз не режет?
 
Quote:
об антиабортниках

А эти-то в чем провинились?
 
Quote:
Сделайте доброе дело -- найдите в Синоде крестившегося еврея. Мне самому интересно.  

(Заспустив в Google "Синод, крещеный еврей")
Слухи есть.О неком В.К.Саблере-Десякрещеном. Без подробностей. www.vestnik.com/issues/2001/1106/win/golubovsky.htm
 
Quote:
А из "прямого текста", намеренно сопоставляющего разные эпохи, Вы, конечно, вынесете путаницу.

Именно. Я вижу, извините, салат из советской и дореволюционной эпох, приправленный термином из Рейха (вернее, калькой с такового) и названный "Предостережением".  
 
Quote:
Ох.

Можно и так.
 
« Изменён в : 04/18/05 в 19:06:52 пользователем: Tehnik » Зарегистрирован

Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10  11 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.