Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/16/19 в 15:07:10

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Что такое антисемитизм? »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Что такое антисемитизм?
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Что такое антисемитизм?  (Прочитано 10193 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Tehnik
Живет здесь
*****


Подонок по-могултаевски .

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 476
Re: Что такое антисемитизм?
« Ответить #120 В: 04/18/05 в 19:09:08 »
Цитировать » Править

on 04/18/05 в 08:32:35, Antrekot wrote:

Видите ли, Шафаревич их цитирует примерно как Вы - Галича.

 
Шафаревичем приводились скажем цитаты из А.А.Амальрика
    "Страна, которая в течение веков пучится  и  расползается,
как кислое тесто,  и не видит перед собой других задач" (Амаль-
рик).
    "Страна без веры, без традиций, без культуры" (он же).

Проверяем контекст (то есть делаем то, что [убрано чтение в сердцах. Ципор] отказался делать Игорь Островский):
 
http://www.vehi.net/politika/amalrik.html
При отдельных выгодах, в целом такая “дружба”, основанная на лицемерии и страхе, ничего не принесет США, кроме новых затруднений, как это уже было в результате сотрудничества Рузвельта со Сталиным. Сотрудничество предполагает взаимную опору, но как можно опереться на страну, которая в течение веков пучится и расползается, как кислое тесто, и не видит перед собой других задач?! Подлинное сближение может быть основано на общности интересов, культуры, традиций, на понимании друг друга. Ничего этого нет. Что общего между демократической страной, с ее идеализмом и прагматизмом, и страной без веры, без традиций, без культуры и умения делать дело. Массовой идеологией этой страны всегда был культ собственной силы и обширности, а основной темой ее культурного меньшинства было описание своей слабости и отчужденности, яркий пример чему — русская литература. Ее славянское государство поочередно создавалось скандинавами, византийцами, татарами, немцами и евреями — и поочередно уничтожало своих создателей. Всем своим союзникам оно изменяло, как только усматривало малейшую выгоду в этом, никогда не принимая всерьез никаких соглашений и никогда не имея ни с кем ничего общего.
 
Про неспособность славян к государству я где-то читал. Только тут к скандинавам, немцам и евреям еще византийцы и татары прибрибавились. Прогресс, блин.
Еще радость, оттуда же. Шафаревичем _не_ приводилось. К вопросу о том, не выделялся ли в боязни толпы национальный аспект.
 
Русскому народу, в силу ли его исторических традиций или еще чего-либо, почти совершенно непонятна идея самоуправления, равного для всех закона и личной свободы — и связанной с этим ответственности. Даже в идее прагматической свободы средний русский человек увидит не возможность для себя хорошо устроиться в жизни, а опасность, что какой-то ловкий человек хорошо устроится за его счет. Само слово “свобода” понимается большинством народа как синоним слова “беспорядок”, как возможность безнаказанного свершения каких-то антиобщественных и опасных поступков. Что касается уважения прав человеческой личности как таковой, то это вызовет просто недоумение. Уважать можно силу, власть, наконец даже ум или образование, но что человеческая личность сама по себе представляет какую-то ценность — это дико для народного сознания. Мы как народ не пережили европейского периода культа человеческой личности, личность в русской истории всегда была средством, но никак не целью. Парадоксально, что само понятие “период культа личности” стал у нас означать период такого унижения и подавления человеческой личности, которого даже наш народ не знал ранее. Вдобавок постоянно ведется пропаганда, которая всячески стремится противопоставить “личное” — ”общественному”, явно подчеркивая всю ничтожность первого и величие последнего. Отсюда всякий интерес к “личному” — естественный и неизбежный — приобрел уродливые эгоистические формы.
 
  Значит ли это, что народ не имеет никаких позитивных идей, кроме идеи “сильной власти” — власти, которая права, потому что сильна, и которой, поэтому, не дай Бог ослабеть?! У русского народа, как это видно и из его истории, и из его настоящего, есть во всяком случае одна идея, кажущаяся позитивной: это идея справедливости. Власть, которая все думает и делает за нас, должна быть не только сильной, но и справедливой, все жить должны по справедливости, поступать по совести. За это можно и на костре сгореть, а отнюдь не за право “делать все, что хочешь”! Но при всей кажущейся привлекательности этой идеи — она, если внимательно посмотреть, что за ней стоит, представляет наиболее деструктивную сторону русской психологии. “Справедливость” на практике оборачивается желанием, “чтобы никому не было лучше, чем мне”. Эта идея оборачивается ненавистью ко всему из ряда вон выходящему, чему стараются не подражать, а наоборот — заставить быть себе подобным, ко всякой инициативе, ко всякому более высокому и динамичному образу жизни, чем живем мы. Конечно, наиболее типична эта психология для крестьян и наименее — для “среднего класса”. Однако крестьяне и вчерашние крестьяне составляют подавляющее большинство нашей страны.
 
  Таким образом, обе понятные и близкие народу идеи — идея силы и идея справедливости — одинаково враждебны демократическим идеям, основанным на индивидуализме. К этому следует добавить еще три негативных взаимосвязанных фактора. Во-первых, все еще очень низкий культурный уровень большей части нашего народа, в частности в области бытовой культуры. Во-вторых, господство массовых мифов, усиленно распространяемых через средства массовой информации. И в-третьих, сильную социальную дезориентацию большей части нашего народа. “Пролетаризация” деревни породила “странный класс” — не крестьян и не рабочих, с двойной психологией собственников своих микрохозяйств и батраков гигантского анонимного предприятия. Кем сама осознает себя эта масса и чего она хочет, никому, я думаю, неизвестно. Далее, колоссальный отлив крестьянской массы из деревни в город породил и новый тип горожанина: человека, разорвавшего со своей старой средой, старым бытом и культурой и с большим трудом обретающего новые, чувствующий себя в них очень неуютно, одновременно запуганного и агрессивного. Тоже совершенно непонятно, к какому социальному слою он сам себя относит.
 
  Если старые формы уклада как в городе, так и в деревне окончательно разрушены, то новые только складываются. “Идеологическая основа”, на которой они складываются, весьма примитивна: это стремление к материальному благополучию (с западной точки зрения весьма относительному) и инстинкт самосохранения, т.е. понятию “выгодно” противостоит понятие “опасно”. Трудно понять, имеются ли у большинства нашего народа, помимо этих чисто материальных, какие-либо нравственные критерии — понятия “честно” и “нечестно”, “хорошо” и “плохо”, “добро” и “зло”, якобы извечно данные, которые являются сдерживающим и руководящим фактором, когда рушится механизм общественного принуждения и человек предоставлен самому себе. У меня сложилось впечатление, быть может неверное, что таких нравственных критериев у народа нет или почти нет. Христианская мораль с ее понятиями добра и зла выбита и выветрена из народного сознания, делались попытки заменить ее “классовой” моралью, которую можно сформулировать примерно так: хорошо то, что в настоящий момент требуется власти. Естественно, что такая мораль, а также насаждение и разжигание классовой и национальной розни совершенно деморализовали общество и лишили его каких-либо несиюминутных нравственных критериев.
 
  Так же христианская идеология, вообще носившая в России полуязыческий и вместе с тем служебно-государственный характер, отмерла, не заменившись идеологией марксистской. “Марксистская доктрина” слишком часто кроилась и перекраивалась для текущих нужд, чтобы стать живой идеологией. Сейчас, по мере все большей бюрократизации режима, происходит все большая его дезидеологизация. Потребность же в какой-то идеологической основе заставляет режим искать новую идеологию, а именно — великорусский национализм с присущим емy культом силы и экспансионистскими устремлениями. Режиму с такой идеологией необходимо Иметь внешних и внутренних врагов уже не “классовых” — например, “американских империалистов” и “антисоветчиков”, — а национальных — например, китайцев и евреев. Однако подобная националистическая идеология, хотя и даст режиму опору на какое-то время, представляется весьма опасной для страны, в которой русские составляют менее половины населения.
 
  Итак, во что же верит и чем руководствуется этот народ без религии и без морали? Он верит в собственную национальную силу, которую должны боятся другие народы, и руководствуется сознанием силы своего режима, которую боится он сам. При таком взгляде нетрудно понять, какие формы будет принимать народное недовольство и во что оно выльется, если режим изживет сам себя. Ужасы русских революций 1905-07 и 1917-20 годов покажутся тогда просто идиллическими картинками.

 
Quote:
Приведу цитату полностью.
 
Она отлчается от только что приведенного, не находите? Да и источник, извините, черновик письма...  
 
Quote:
Но говорить, что ими всеми двигал страх перед русским _народом_ и ненависть к нему...

Да, желание изменить (до основанья, а затем). А ненависть прилагается. К "быдлу", которое не разделяет их высоких устремлений.
 
 
« Изменён в : 04/18/05 в 19:46:58 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re: Что такое антисемитизм?
« Ответить #121 В: 04/18/05 в 20:03:54 »
Цитировать » Править

on 04/18/05 в 04:38:49, Emigrant wrote:

 
LotR = ВК, он же The Lord of the Rings. Старая толкинистская привычка Smiley  

 
- Что такое "толкинистское"?
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Ципор
Гость

email

Re: Что такое антисемитизм?
« Ответить #122 В: 04/18/05 в 20:20:22 »
Цитировать » Править » Удалить

on 04/18/05 в 20:03:54, Игорь Островский wrote:

 
- Что такое "толкинистское"?

 
свойственное/принадлежащее читателям Толкина (подразумевается - читателям, неповерхностно знакомым с его произведениями).
 
Вопрос "кто такой Толкин" тоже будет? Smiley
 
« Изменён в : 04/18/05 в 20:22:31 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re:
« Ответить #123 В: 04/18/05 в 20:43:55 »
Цитировать » Править

author=V.A.Gonsky  
 
Quote:
Нет, что Вы, я дискутирую с Вами. Это был пример.
Повторю его еще раз:
Вы увязали два высказывания
1) Антисемиты недоброжелательно относятся к евреям
2) Милиция недоброжелательно относится к гражданам
Следующим образом: я, по-Вашему, "представил евреев в виде группы с криминальными наклонностями, а антисемитов в виде блюстителей порядка и законности"
 
 
- Сударь, ну к чему нам эти игры? Не я увязал, а Вы!
Я дал, так-скать, очевиднейшую практическую примету антисемита: пристальное и недоброжелательное внимание к евреям.
Вы в ответ спросили, а что плохого, например, в пристальном и недоброжелательном внимании милиции к гражданам.
Так кто увязал?
Вне контекста нет и текста, так что, давайте подходить к сопоставлению этих фраз не абстрактно, а исторически.
А по истории вопроса получается, что Вы увязали. Отсюда бо-ме ясны Ваши представления.
 
 
Quote:
На это я привел Вам пример еще двух высказываний
1) Корейцы едят собак
2) Грузины едят овец
И предположил, что столь же допустимо сделать из этого вывод о том, что этими двумя утверждениями
корейцы представлены как грузины, а собаки как овцы.
 
 
- ЕСЛИ БЫ вторая фраза была ответом на первую, то сопоставительное намерение автора второй фразы было бы вполне вероятно.
Только точность требует заменить выражение "были представлены" на "уподоблены".
Впрочем, я не вижу смысла в дальнейшем обсуждении этих деталей.
 
Сойдёмся на том, что по моему мнению Вы уподобляли антисемитов милиционерам, а по Вашему собственному - нет.
 
 
Quote:
Видите ли, мне, скажем, не нравится платить налоги. Но я понимаю, что оплата налогов есть эффективная мера, обеспечивающая работу государства.
 
 
- Вы как с английского переводите.  Tongue  Не "эффективная мера", а просто мера, а ещё лучше - средство.
 
 
Quote:
В этом смысле мне нравятся налоги, хотя мне не нравится расставаться со своими деньгами.
Так же и с эффективностью милиции, я считаю, что в некоторых случаях подозрительность милиции к гражданам вполне оправдана и способствует эффективности их работы.
 
 
- Ну вот, Вы уже пошли на попятную! Антисемиты подозревают евреев не в некоторых случаях, а всегда.
Представьте себе, что милиция наблюдает за Вами бдительно и подозрительно ВСЕГДА. 24 часа в сутки, 7 дней в неделю... и т.д.
И не только за Вами, но и ищет пришить статью и Вашим отдалённейшим предкам, скажем, жившим 2,5-3 тыс. лет тому обратно, отдалённейшим родственникам и т.п. и т.д.
Каждое слово, каждый клочок бумаги - всё идёт в досье.
И разумеется, Вам шьётся одна статья за другой, так что Вы не успеваете и оправдываться?
Хотите Вы этого в самом деле?
Впрочем и об этом спорить нет смысла.
Зафиксируем, что Вы не имеете ничего против еженощных обысков в своей квартире, а я - совсем наоборот, имею.
 
 
Quote:
Как понимать это высказывание, что Вы отождествили предметы не пользуясь логикой?
 
 
- Да не жмите Вы так на логику. Это как раз Ваше слабое место. Undecided
 
 
Quote:
Нет, Вы ошибаетесь, я сказал именно то, что хотел сказать.
Вы же считаете, что русофобии не существует, это выдумка русских "патриотов", завидующих существованию антисемитизма. Естественный вопрос (тут, пожалуй, необходимо уточнение) - считаете ли Вы цитаты, приводимые Шафаревичем русофобскими, (антирусскими", "антирусистскими"), если да, то значит ли это, что они сфальсифицированы, и если нет (не являются таковыми) - то почему.
 
 
- Нет уж позвольте! Вы не писали "цитаты якобы фальсифицированные Шафаревичем". Вы вполне однозначно заявили, что цитаты, приведённые Шафаревичем, фальсифицированы, и просили меня объяснить каким образом. Таков, imho, точный смысл Вашей фразы. Потому я и заметил, что Вы, очевидно, неловко выразились с точностью наоборот относительно Ваших намерений.
 
 
Quote:
А почему сразу "труды" нужны? Отдельных цитат недостаточно? Впрочем, один труд точно есть - "Миф ХХ века" Розенберга.
 
 
- Что конкретно Вы имеете в виду? Какую книгу (их там три) и главу? Текст у меня есть, можно обсудить.
 
 
Quote:
А вот, почитайте прямо там же: "У русских Бог - Водка и храмы их - водочные магазины, и открыты они на каждом углу 24 часа в сутки, и 24 часа в сутки русские приносят Богу-Водке свои неисчислимые жертвы" Smiley

 
- Вы цитируете прямо как Шафаревич.  Grin
Фиксируем результат: аргументы по данному пункту отсутствуют.
« Изменён в : 04/18/05 в 20:46:37 пользователем: Игорь Островский » Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re: Что такое антисемитизм?
« Ответить #124 В: 04/18/05 в 20:45:11 »
Цитировать » Править

on 04/18/05 в 20:20:22, Ципор wrote:

 
свойственное/принадлежащее читателям Толкина (подразумевается - читателям, неповерхностно знакомым с его произведениями).
Вопрос "кто такой Толкин" тоже будет? Smiley

 
- Кто такой Толкин?   Tongue
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re: Что такое антисемитизм?
« Ответить #125 В: 04/18/05 в 21:05:15 »
Цитировать » Править

author=Tehnik  
 
Quote:
Да, желание изменить (до основанья, а затем). А ненависть прилагается. К "быдлу", которое не разделяет их высоких устремлений.

 
- Вы собираетесь утверждать, что в "добрые старые времена", скажем, в 19, 18 и более ранних веках традиционные господствующие слои не относились к ширнармассам как к быдлу?
 
Припоминаю следующий пассаж из книги ак. Дружинина о реформе графа Киселёва:  там был дан перечень наказаний, которые применяли помещики одной - кажется, Тамбовской - губернии в отношении крепостных.
Например, прижигание бабам лучиною волос около естества.
Или такой - щекобитки: деревянный инструмент для раздачи пощёчин. Чтоб не марать дворянских рук о хамские рожи.
 
И никакой "патриот" пока не додумался написать в этой связи о "русофобии".
Не странно ли?
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Ципор
Гость

email

Re: Что такое антисемитизм?
« Ответить #126 В: 04/18/05 в 21:05:45 »
Цитировать » Править » Удалить

on 04/18/05 в 20:45:11, Игорь Островский wrote:

 
- Кто такой Толкин?   Tongue

 
 
Думаю, ответ на этот вопрос вы найдете уже сами - при помощи Яндекса.
Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Что такое антисемитизм?
« Ответить #127 В: 04/18/05 в 21:45:10 »
Цитировать » Править

Игорь, а в израильской прессе оскорблять евреев как народ, выходит, можно? А в биробиджанской? Почему бы не принять меры, чтобы никого не оскорбляли и не дискриминировали, вне зависимости от того, принадлежит ли он к большинству или к меньшинству?
 
Я согласен с Вами в том, что при прочих равных принадлежность к этническому большинству автоматически снижает вероятность дискриминации. Но не до нуля. Иначе были бы невозможны, например, южноафриканский апартеид и многие другие колониальные истории. (Пример довольно абстрактный, в России ситуация совсем иная.)
« Изменён в : 04/18/05 в 21:45:47 пользователем: Бенни » Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Что такое антисемитизм?
« Ответить #128 В: 04/18/05 в 22:18:03 »
Цитировать » Править

on 04/18/05 в 20:45:11, Игорь Островский wrote:

- Кто такой Толкин?   Tongue

 
Я, конечно, понимаю, что Вы не соотв. статьей энциклопедии интересуетесь, а тем, из каких соображений я использую такой самоидентификатор. "Нетрудно ответить", но это все-таки совершенный оффтоп. Может быть, в отдельной теме, если Вам интересно?
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re:
« Ответить #129 В: 04/18/05 в 23:06:18 »
Цитировать » Править

on 04/18/05 в 20:43:55, Игорь Островский wrote:
- Сударь, ну к чему нам эти игры? Не я увязал, а Вы!
Я дал, так-скать, очевиднейшую практическую примету антисемита: пристальное и недоброжелательное внимание к евреям.
Вы в ответ спросили, а что плохого, например, в пристальном и недоброжелательном внимании милиции к гражданам.
Так кто увязал?

Искренне не понимаю, в чем здесь увязывание.
Поскольку я сам считаю некоторые формы пристального и недоброжелательного внимания приемлемыми, я надеялся выяснить этим вопросом что именно в подобном желании представляется Вам недопустимым.
Вы же установили из моих слов нечто, и отдаленно в них мной не вкладываемое.
Quote:

Вне контекста нет и текста, так что, давайте подходить к сопоставлению этих фраз не абстрактно, а исторически.
А по истории вопроса получается, что Вы увязали. Отсюда бо-ме ясны Ваши представления.

Так или иначе, увязаны две фразы были _следующим образом_: из одинаковости сказуемых следует уподобление подлежащих и дополнений. Поскольку я подобный вывод, очевидно - в отличие от Вас, не считаю допустимым, то дальнейший разговор лишен смысла.
Quote:

- ЕСЛИ БЫ вторая фраза была ответом на первую, то сопоставительное намерение автора второй фразы было бы вполне вероятно.
Только точность требует заменить выражение "были представлены" на "уподоблены".

Вы использовали оба выражения.
Quote:

Сойдёмся на том, что по моему мнению Вы уподобляли антисемитов милиционерам, а по Вашему собственному - нет.

А точнее - разойдемся.
Quote:

- Вы как с английского переводите.  Tongue  Не "эффективная мера", а просто мера, а ещё лучше - средство.

.
Quote:

- Ну вот, Вы уже пошли на попятную! Антисемиты подозревают евреев не в некоторых случаях, а всегда.

Вы этого не говорили. Это серьезно осложнит классификацию антисемитов - подозревать евреев всегда даже не у всех эсэсовцев получалось.
Quote:

Представьте себе, что милиция наблюдает за Вами бдительно и подозрительно ВСЕГДА. 24 часа в сутки, 7 дней в неделю... и т.д.
...
Зафиксируем, что Вы не имеете ничего против еженощных обысков в своей квартире, а я - совсем наоборот, имею.

Вы, я вижу, не особо заботитесь о том, чтобы фиксировать то, что говорил оппонент, когда можно эффектно утрировать.
Quote:

- Да не жмите Вы так на логику. Это как раз Ваше слабое место. Undecided

.
Quote:

- Нет уж позвольте! Вы не писали "цитаты якобы фальсифицированные Шафаревичем". Вы вполне однозначно заявили, что цитаты, приведённые Шафаревичем, фальсифицированы, и просили меня объяснить каким образом. Таков, imho, точный смысл Вашей фразы. Потому я и заметил, что Вы, очевидно, неловко выразились с точностью наоборот относительно Ваших намерений.

Ошибаетесь. Вы спросили меня, как доказать, что русофобии не существует, и я предложил Вам способ (на самом деле первым его предложил Вам Техник) - показать, что цитаты фальсифицированы.
Это не называется "однозначно заявить".
Quote:

- Что конкретно Вы имеете в виду? Какую книгу (их там три) и главу? Текст у меня есть, можно обсудить.

Извините, но такого желания у меня нет.
Quote:

- Вы цитируете прямо как Шафаревич.  Grin
Фиксируем результат: аргументы по данному пункту отсутствуют.

Фиксируем результат: к сожалению, Ваши методы аргументации своих слов не оставляют мне возможности продолжать дискуссию. Надеюсь, у Вас не осталось ко мне неотвеченных вопросов.
 
А у меня к Вам остался всего один: так сколько все-таки Вам было лет в 91 году?
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Что такое антисемитизм?
« Ответить #130 В: 04/18/05 в 23:17:03 »
Цитировать » Править

on 04/18/05 в 19:05:57, Tehnik wrote:

У нас ранее выяснились некоторые разночтения, что именно считать "малым народом". Вы предложили "московская полу-еврейская интеллигенция", а Шафаревич (вслед за Кошеном) _определял_ "малый народ" из отношения к окружающим.
 
Свидетельствует о том, что он рассматривал не интеллигенцию и не диссидентов как таковых, а:
среди первозданного хаоса самых разнообразных,  по большей части противоречащих друг другу суждений,  обрисовалась одна четкая концепция которую он и рассматривал.

 
И начал он в этом рассмотрении с явного misnomer, которого Вы, почему-то, не ощущаете.  Смотрите: группа людей, одинаково мыслящих о чем-либо, не называется "народом". Группа людей, определяемых по своим словам или поступкам (или отношению к кому-то, окружающим там или евреям, или велосипедистам) не называется "народом". Это название  подразумевает другого рода узы, более крепкие и воспроизводящиеся (скажем, родовые или культурные).
 
Вот Вы принесли длинную цитату из какого-то Амальрика. Я его не имею чести знать, и ни знание его, ни согласие с его утверждениями никогда не связывало никакого "народа" в качестве принципа или признака, и даже, я подозреваю, никакой широкой группы людей. Это никакой не критерий и не механизм social cohesion. А вот знание Галича, Бродского или Солженицына людей таки связывало, хотя не обязательно в "народ".  
 
Определение Шафаревича в приложении к реальности -- вполне знакомый математикам казус: само в себе формально логично, но пусто, или не содержит ничего интересного или важного. Не было такого современного ему "народа", в любом разумном смысле этого слова, не было такой общности людей. Были совсем другие люди, на которых это определение можно было распространить только при помощи избирательной слепоты, или языковых и прочих подтасовок. И исторические параллели тут совершенно ни при чем. А вот цель такого словоупотребления видна была вполне ясна большинству непредубежденных современников, знакомых с предметом.  
 
Quote:

Т.е. "маргинальная клоака" - Республиканская партия США. Мне лично - все равно. А Вам ничего глаз не режет?

 
Да нет, знаете. Республиканская партия очень широкая (половина политического спектра, как-никак). Республиканские конгрессмены (Representatives) от моего штата, например, голосуют диаметрально противоположно по самым острым вопросам, и ничего. Некоторый ущерб  мнению публики о партии Б. наносит, его за это постоянно критикуют. Никакая ответственная роль в партии, подразумевающая широкий endorsement , ему, насколько я знаю, не светит. А "исключать из республиканцев" -- это Вы как себе представляете?  
 
А маргинальные клоаки -- это у которых RAHOWA и прочее. Так за симпатии к ним и связи с ними Б. и не считается широкой публикой уважаемым политиком. Есть, конечно, достаточно людей, среди которых он очень популярен -- совершенно как уже упомянутый Жириновский, и тем же способом.
 
Quote:

А эти-то в чем провинились?

 
Экстремисты-то? Людей убивают. Поджоги устраивают. "Теоретики" находят психически нестабильных индивидуумов, и промывают им мозги с  целью подвигнуть их на вышеперечисленное. Для этих "теоретиков" характерны словесные игры, чтобы избежать судебной ответственности. Конечно, большая часть противников абортов ничего такого не делает, но отдельные группы ведут себя вполне по большевистски, и лицемерят тоже так, что любо-дорого.  
 
Quote:

Именно. Я вижу, извините, салат из советской и дореволюционной эпох, приправленный термином из Рейха (вернее, калькой с такового) и названный "Предостережением".  

 
См. в соотв. новой теме о Галиче. Как и было отмечено, для Вас, без знания контекста, это салат, а для любого интеллигента в позднем СССР, у которого были хоть какие-нибудь знакомые евреи с детьми, которые хотели попасть в университеты -- грустная констатация факта. Может быть, Вы читали детскую книжку Александры Бруштейн? Она была очень популярна в обсуждаемой группе людей, там есть много картинок на тему "Евреи и образование в Российской империи". И не только об образовании, конечно. Материал для сопоставления, aka "культурный контекст".
« Изменён в : 04/19/05 в 04:20:02 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Что такое антисемитизм?
« Ответить #131 В: 04/19/05 в 08:44:18 »
Цитировать » Править

Quote:
Она отлчается от только что приведенного, не находите?

Отличается.  Тем, что принимает все мифы послевоенного штамма "патриотов", только подает их с обратным знаком.    
А почему Шафаревич Амальрика полностью не цитирует, в общем, понятно.   Он же _сам_ в "Русофобии" доказывает, что за характер революции в значительной мере отвечают евреи.  Как же ему приводить аналогичный пассаж у противника?  Ведь, о ужас, выяснится, что у него с ненавистными русофобами по этому вопросу единомыслие выходит (как и по ряду других - о разрушении деревни и маргинализации, например).
Но самое главное, что если цитировать без выдержек, то не только Померанц (которого Шафаревич цитирует особенно избирательно, фигурно, так сказать) или Янов, но и [вычеркнуто цензурой] Амальрик окажутся несводимы к слепой ненависти к России и русским.   Не получится уже.  
Ну и самое интересное - людьми, определявшими погоду, образовывавшими культурное пространство... ну вот Померанца с большой натяжкой можно сюда отнести.  А всех остальных цитируемых (кроме фигурно же ушинкованного Галича) - никак.
 
Quote:
Да и источник, извините, черновик письма...

Источник как раз показательный.  Потому что авторская мысль в нем выражена "для себя".    Что думал, то и написал.
Ключевский, впрочем, писал вещи и похуже.
 
Quote:
А ненависть прилагается. К "быдлу", которое не разделяет их высоких устремлений.

А не стоит ли это положение доказать?  Я понимаю, что это странное требование, но видите ли, мне попросту доводилось принадлежать к этой самой прослойке.  И "демофобия" - то есть страх перед демосом по модели "Не приведи господь увидеть русский бунт" в ней в высшей степени присутствовала (причем именно в виде фобии, иррационального страха), а вот с ненавистью к "быдлу" мне пришлось сталкиваться в совершенно иной среде - в партийно-комсомольской элите.  (Говорят, в торговле было то же самое, но тут ничего сказать не могу, непересекающиеся среды.)
 
P.S. А Шафаревич все-таки меня поражает.  Янов, конечно, публицист... специфический и там есть, что громить.  Но пассажи вроде "Обсуждая вопрос  о приемлемости для России демократической формы правления,  Янов отводит указания на некоторые недостатки этого строя тем, что "демократия как политическое изобретение - еще ребенок.  Ей не 1000 лет, а едва 200". Трудно себе представить  человека,  рассуждающего об истории и не слыхавшего о демократии в Греции, Риме или Флоренции, не читавшего посвященных ей страниц Фукидида,  Платона, Аристотеля, Полибия, Макиавелли!"  Такое впечатление, что г-н Шафаревич просто не в курсе, что полисная демократия, городские республики и нынешние национальные демократические государства - мягко говоря, разные случаи общественного устройства...
Причем, когда ему это удобно (например, когда надо указать, что форма правления в Англии начала 19 века очень отличалась от нынешней), он сразу об этом вспоминает.
Вообще уровень мифологизации "Кромвель уничтожил треть населения Ирландии...", 100 миллионов жертв работорговли...
Или вот это "Точно так же пониманию  наших потомков  будет недоступно  влияние Фрейда как ученого,  слава композитора Шенберга, художника Пикассо, писателя Кафки или поэта Бродского..."  
Про очерки революционного движения даже не знаю, что говорить...  "Пропущенные главы" в конце статьи - http://lib.ru/POLITOLOG/sf_rus1.txt - просто сплошь состоят из вранья и путаницы.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Что такое антисемитизм?
« Ответить #132 В: 04/19/05 в 15:31:38 »
Цитировать » Править

Антрекот, у меня возник такой вопрос.
Вы, как я понял, считаете нерукоподаваемым Шафаревича, в том числе за то, что он избирательно фигурно цитирует, тем самым, создавая тенденциозный образ некоей "духовной оппозиции".
И что без оного цитирования Померанец и компания "окажутся несводимы к слепой ненависти к России и русским".
Вместе с тем, вроде бы, Шафаревич также несводим к слепой ненависти к евреям (и много раз опровергал и отвергал подобную точку зрения).
Не кажется Вам, что здесь имеет место некоторая избирательность подхода: Шафаревич за пару цитат и одну подпись зачисляется в антисемиты, а господа, которых он цитирует оказываются "несводимыми" к слепой ненависти. Разве для иррациональной фобии не достаточно одного-двух примеров (которые он и цитирует)?
 
И еще Вы хотели разъяснить невыданный телефон - интересно.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Что такое антисемитизм?
« Ответить #133 В: 04/19/05 в 15:44:06 »
Цитировать » Править

Quote:
Вы, как я понял, считаете нерукоподаваемым Шафаревича, в том числе за то, что он избирательно фигурно цитирует, тем самым, создавая тенденциозный образ некоей "духовной оппозиции".

Никаким образом.  В категорию нерукопожатных лично для меня он перешел после подписания письма.    Это действие закрыло вопрос.  
Если бы кто-то из им цитируемых потребовал закрытия всех русских национальных организаций - пошел бы по той же графе.  
 
Все комментарии выше - это просто демонстрация несостоятельности "Русофобии" как научной работы.
А о цитируемых ими авторах (за вычетом Галича) я как раз не лучшего мнения.  Просто пердергиваний много.  И ошибок.  И мифов.  И некорректных построений.  You name it.
 
А что "несводимы" - так _он_ утверждал, что сводимы.  А доказать может только фигурной резкой.
 
C телефоном вот пока:
http://www.edah.org/backend/document/jakobovits1.html
Обратите внимание, это - ортодоксальная аргументация.  Крайне.  
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 04/19/05 в 15:56:05 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Что такое антисемитизм?
« Ответить #134 В: 04/19/05 в 16:28:20 »
Цитировать » Править

on 04/19/05 в 15:44:06, Antrekot wrote:

Если бы кто-то из им цитируемых потребовал закрытия всех русских национальных организаций - пошел бы по той же графе.  

Как насчет организаций, основанных на идеологии расизма, к примеру?
Quote:

А что "несводимы" - так _он_ утверждал, что сводимы.  А доказать может только фигурной резкой.

Разве утверждал? Мне кажется, что высказывания приводились как примеры _идеологии_, а не как нечто, исчерпывающе характеризующее их автора.
Quote:

C телефоном вот пока:
http://www.edah.org/backend/document/jakobovits1.html

Ну, то есть, Шахак, по мнению автора статьи, наврал. Разумеется, нельзя это исключать. Мне просто показалось, что Вы имели какое-то объяснение такого поведения, вне зависимости от того, имело оно место в данном конкретном случае или нет.
Quote:

Обратите внимание, это - ортодоксальная аргументация.  Крайне.  

Ну, примерно так и писал Шахак об этой дискуссии. Рав Унтерман сообщил конкретно по этому делу, что оказать помощь нееврею в Субботу следует из-за того, что подобное неоказание вызовет неприязнь к ервеям.
« Изменён в : 04/19/05 в 16:28:34 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.