Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/23/19 в 16:14:40

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Что такое антисемитизм? »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Что такое антисемитизм?
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  ...  11 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Что такое антисемитизм?  (Прочитано 10200 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Tehnik
Живет здесь
*****


Подонок по-могултаевски .

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 476
Re: Что такое антисемитизм?
« Ответить #75 В: 04/15/05 в 16:15:56 »
Цитировать » Править

on 04/15/05 в 04:15:18, Emigrant wrote:
зоологическим антисемитом

"Зоологическим", в смысле, не определял противника по биологическому признаку (по крови)? Простите, если некто определяет противника по какому-либо другому признаку (например, политическому: не любит черезвычайку,комиссаров в пыльных шлемах и прочих, или криминалистическому, или какому-то еще) и среди его противников _по этому признаку_ нежданно-негадано оказался еврей(или русский, или якут), то он автоматически оказывается антисемитом(или русофобом, или якутофобом)?
 
Quote:
спасибо ему за разделение евреев на "вредных" и "полезных", за то, что все-таки оставил шанс попасть в  
"полезные", но вот определить различие между теми и другими он мог бы и почетче.

 
Он описывал "малый народ", используя ,в основном, (хотя у Шафаревича, по мнению, например, Могултая, получилось немного утрировано) определение Огюстена Кошена, т.е. некую группу людей с определенной идеологией и отношением к окружающим. Рассматривал это явление на российском (и советском) материале. Пришел к выводу(среди прочих), что в данной группе (вернее в 2х рассмотренных группах - "диссиденты западнического толка", да и то не все: среди первозданного хаоса самых разнообразных, по большей части противоречащих друг другу суждений, обрисовалась одна четкая концепция, и революционеры) наличествовала еврейская составляющая.  
Все. Делением евреев он не занимался.
Смысл концепции "полезного еврея", как я понимаю, звучит примерно так (если ошибаюсь, поправьте):
"Еврей был и остается типичным паразитом, лживым ("То же, что для жителя севера теплая  одежда, то для еврея ложь"(с)) и бессовестным. Никакое примирение с евреями невозможно. Но в отдельный момент времени в силу каких-либо причин отдельный еврей приносит пользу (польза, разумеется, считается для арийской расы в ее борьбе), оправдывающию его существование. Можно немного потерпеть."
Не совсем понял какое отношение имеет эта прелестная конструкция из Третьего Рейха к утвержению Шафаревича, что с "Малым народом" связано (но не равно) лишь некоторое течение еврейского национализма, а не весь еврейский народ. Не говоря уж о том, что массовый прием в "полезные" евреев (не мишлингов) это нонсенс.  
 
Зарегистрирован

Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Что такое антисемитизм?
« Ответить #76 В: 04/15/05 в 16:19:57 »
Цитировать » Править

on 04/15/05 в 15:34:30, Antrekot wrote:
Во-первых, "мэйнстрим" - это в его мечтах. Smiley
Во-вторых, это классический случай с неофитом и папой.

Я исключительно насчет идеологии заметить.
Quote:

В-третьих, спросите его про неоказание помощи.

Нет, увольте. Smiley Хотя есть у меня подозрение, что не все разделяют трактовку Гиллеля. Шахаку Вы не советуете верить, но неужели он наврал насчет случая с неоказанием помощи палестинцу в субботу?
Quote:

А в-главных, какова, по-Вашему цель этого письма?  Особенно на фоне предыдущего.

Не знаю, если честно. Может быть, запретить иудаизм? Или добиться того, чтобы появилась его "причесанная" версия, с комментариями?
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Ципор
Гость

email

Re: Что такое антисемитизм?
« Ответить #77 В: 04/15/05 в 18:58:33 »
Цитировать » Править » Удалить

Шахаку Вы не советуете верить, но неужели он наврал насчет случая с неоказанием помощи палестинцу в субботу?
 
Можно подробнее?
Зарегистрирован
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Что такое антисемитизм?
« Ответить #78 В: 04/15/05 в 19:05:38 »
Цитировать » Править

Имеется в виду книга критика сионизма израильтянина И.Шахака  
http://left.ru/bib/shahak/shahak1.html
Указанная история описана в первом абзаце, сразу  после заголовка Главы 1.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Ципор
Гость

email

Re: Что такое антисемитизм?
« Ответить #79 В: 04/15/05 в 19:09:05 »
Цитировать » Править » Удалить

on 04/15/05 в 19:05:38, V.A.Gonsky wrote:
Имеется в виду книга критика сионизма израильтянина И.Шахака  
http://left.ru/bib/shahak/shahak1.html
Указанная история описана в первом абзаце, сразу  после заголовка Главы 1.

 
Книжку не читала - почитаю.
 
История.  
 
Эта деятельность началась в 1965-6 году с протеста, который вызвал серьезный скандал: я лично был свидетелем того, как ульрарелигиозный еврей не позволил использовать в субботу свой телефон для того, чтобы вызвать скорую помощь для нееврея, который упал без чувств по соседству с его домом в Иерусалиме. Вместо того, чтобы просто сообщить об этом в газету, я встретился с раввинами, официально назначенными государством Израиль. Я спросил их, соответствует ли данный поступок их пониманию иудаизма. Они ответили, что этот еврей поступил правильно и благочестиво, подтвердив свой вывод ссылкой на отрывок в авторитетном кодексе талмудического права, написанном в этом веке. Я рассказал об этом происшествии в ведущей ивритской газете Хаарец, и эта публикация вызвала скандал в СМИ.
 
Думаю,что это вранье по крайней мере наполовину. По очень простой причине - не названы имена раввинов.
Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Что такое антисемитизм?
« Ответить #80 В: 04/15/05 в 20:47:09 »
Цитировать » Править

on 04/15/05 в 16:15:56, Tehnik wrote:

"Зоологическим", в смысле, не определял противника по биологическому признаку (по крови)?  

 
Вообще-то Вы описали классического расиста. Нет, я имел в виду распространенную разновидность антисемитов, которые "нутром чуют" "прожидь". К сожалению, их хватало на том же Мехмате.
 
Quote:

Простите, если некто определяет противника по какому-либо другому признаку (например, политическому: не любит черезвычайку,комиссаров в пыльных шлемах и прочих, или криминалистическому, или какому-то еще) и среди его противников _по этому признаку_ нежданно-негадано оказался еврей(или русский, или якут), то он автоматически оказывается антисемитом(или русофобом, или якутофобом)?

 
Как раз об этом см. определение Антрекота, с моим примером.
 
Вы знаете, "Русофобию" я читал. Я не историк, и не буду обсуждать обоснованность этой концепции (на мой взгляд, на тех же основаниях можно "концептуализиривать" предательскую сущность интеллигенции вообще). Мне кажется, Вам будет очень трудно доказать, что все это теоретическое здание не сооружено ради "фундаментального примера". Потому что стыдно как-то в таком деле без теории. Вот Кураев тоже все тот же выводящие его из себя "чесночный перегар" и "дробный топоток " описывает цитатами из классиков -- потому что от своего лица говорить такие вещи уже как-то слишком неприлично, но ведь сердце-то просит, приходится by proxy.
 
Quote:
наличествовала еврейская составляющая.

 
Угу. Только с какого боку тут еврейский национализм? Я вот сам происхожу из московской полу-еврейской интеллигенции, того самого "малого народа", и могу свидетельствовать, что демофобия в нем очень мало корреллировала с какими-либо национальными чувствами. Концептуализировать вместе эти вещи можно, но только если очень хотеть. То же самое определение на марше.
 
Quote:

Делением евреев он не занимался.

 
Ой ли? А какие, простите, выводы можно сделать из заявленной им корреляции? В конкретное время и в конкретном месте, конкретным адресатам этой самой "Русофобии"? Не забывайте, это еще СССР, в котором общие предложения "поправить что-то в консерватории" традиционно имели вполне конкретного адресата.  
 
Боже мой, да ведь ничего нового и не произошло и с этим письмом -- как только обозначила себя инстанция, проводящая в жизнь "оргвыводы", как только стало наконец ясно, к кому теперь обращаться, так и потекли туда 500, 5000 и еще потекут.
 
Про "полезного еврея" Вы несколько утрируете. С утилитарной точки зрения все гораздо проще: евреи в целом должны знать свое место, их вредное влияние, и способность к таковому надо ограничивать, но в некотором сторого определенном количестве их можно терпеть, опять же, если они помнят свое место. Всего-то. Можно даже организовать массовый прием ассимилировавшихся -- "вы держитесь подальше от иврита и синагоги, и принимаете государственную мудрость квот, а мы вас не трогаем".  
 
« Изменён в : 04/15/05 в 20:59:19 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Tehnik
Живет здесь
*****


Подонок по-могултаевски .

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 476
Re: Что такое антисемитизм?
« Ответить #81 В: 04/16/05 в 00:04:12 »
Цитировать » Править

on 04/15/05 в 20:47:09, Emigrant wrote:
Нет, я имел в виду распространенную разновидность антисемитов, которые "нутром чуют" "прожидь".

Ну вот, уже разновидности пошли у антисемитов. И чем зоологический антисемит отличается от ботанического и математического? Smiley Эта классификация где-то описана?
 
Quote:
Мне кажется, Вам будет очень трудно доказать, что все это теоретическое здание не сооружено ради "фундаментального примера".

А зачем я этим буду заниматься? Вы выдвигаете тезис, что некая историко-политическая концепция (в данном случае: концепция "Малого народа") была создана (в данном случае Кошеном) и описана (в данном случае Шафаревичем) с целью подвести теоретический базис под нелюбовь диакона Кураева к чесночному запаху. Вы и доказываете.
Я думаю, Кошен про Кураева и не слышал, а Шафаревич, если услышит про такой мотив - очень удивится. Сугубо личное мнение.
 
Quote:
Потому что стыдно как-то в таком деле без теории.

Да помилуйте, в каком деле без теории?
 
Quote:
от своего лица говорить такие вещи уже как-то слишком неприлично

Дело не в том.  
Когда какой-нибудь «расист», то есть человек, ярко чувствующий расовую любовь и расовую ненависть, выступает на политической арене, он хотя внутренне и опирается на свои чувства, на свои инстинктивные симпатии и антипатии, но все же перед внешним миром орудует какими-то рационалистическими соображениями.
И это происходит по простой причине. В политике всегда приходится обращаться не только к своим единомышленникам, или вернее «единочувственникам», но также и к политическим противникам. А эти последние чувствуют ведь иначе. Если они чувствуют иначе, то «чувственные аргументы» другой партии от них отскакивают. Между тем в политике противники хотя и борются друг с другом, но все же стараются найти какой-то между собою мост. Они ищут его хотя бы для того, чтобы на этом мосту... сразиться.
Шульгин."Что нам в них не нравится".
 
Quote:
Как раз об этом см. определение Антрекота, с моим примером.

Добро. Что иррационального у Шафаревича? Прочтение Кураевым (если такое есть)?
 
Quote:
московской полу-еврейской интеллигенции, того самого "малого народа"

"Малый народ" - не московская полу-еврейская интеллигенция. Представитель оного мог жить хоть в Тьмутаракани, хоть где. Многие из авторов, обильно цитируемых Шафаревичем публиковались(и, возможно жили) так и вообще за рубежом, как и значительная часть их читателей. Мог быть не евреем, полу-евреем (мишлингом) или евреем. "Малый народ" - сообщество людей, характеризующееся отношением к окружающим. Не верите Шефаревичу - посмотрите у Могултая в соответствующей теме.
 
Quote:
А какие, простите, выводы можно сделать из заявленной им корреляции?

Любые - в меру своей испорченности. Авторские выводы прописаны и конкретизированы.
 
Quote:
Про "полезного еврея" Вы несколько утрируете.

Да я этот термин только применительно к Рейху и слышал. Идеологию НСДАП по данному вопросу я не утрирую (доказывать? или отложим?). Про одежду - цитата из "Моей борьбы".
 
Quote:
принимаете государственную мудрость квот

Да не в замаскированном умении "нутром чуять прожить" и не в "чесночном перегаре" дело, а в желании значительного числа евреев уехать и бесплатным образованием в СССР. Допустим, живет гражданин Вася Пупкин(и Изя Кац, только уезжать не планирующий), платит налоги и отдает их государству. Государство на эти деньги обучает, скажем, врача, что-бы тот лечил Васю и Изю, когда те заболеют. Врач, обучившись, хочет уехать. Действия государства? Попытаться стребовать с врача или принимающей страны деньги за обучение - пробовали, реакция до сих пор по сборникам анекдотов гуляет. Закрыть границу - пробовали. Квоты - пробовали (а это оказалось ОМП). В конце концов решили объяснить Васе(да и Изе тож), что он поганый совок, не понимающий слово "свобода" и лечить его потому - не нужно. И пусть выдавливает из себя раба по капле. И вообще "совка узнают, как лошадь - по зубам"(с) один деятель в ЖЖ. Ваши предложения? Как сделать так, что бы:  
1. Было реализовано право на бесплатное образование (прописано в конституции).
2. Было реализовано право на выбор страны проживания.
3. Эти права не оплачивали совершенно посторонние люди или эти люди относились бы к пользующимся этими правами с теплом и участием (я - не буду).
А антисемиту (как Вы его себе представляете), кстати, проблем нет: чем больше их там, тем меньше их здесь.
« Изменён в : 04/16/05 в 00:29:06 пользователем: Tehnik » Зарегистрирован

Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Что такое антисемитизм?
« Ответить #82 В: 04/16/05 в 03:13:46 »
Цитировать » Править

Quote:
Шахаку Вы не советуете верить, но неужели он наврал насчет случая с неоказанием помощи палестинцу в субботу?

C высокой вероятностью солгал.  Назвал бы имена.  В других местах и других статьях называет.
А верить ему можно примерно как Геббельсу (тот ведь тоже не все время врал).
А вот невыданный телефон как раз вполне мог иметь место.  Попробую разъяснить.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Что такое антисемитизм?
« Ответить #83 В: 04/16/05 в 03:44:56 »
Цитировать » Править

on 04/16/05 в 00:04:12, Tehnik wrote:

Ну вот, уже разновидности пошли у антисемитов.

 
А как же без разновидностей? Люди, чай, ничто человеческое им не чуждо, в разных пропорциях. Я вот лично самых разных встречал, и словосочетание тоже не сам придумал. Понимаете, мне этот предмет знаком, к сожалению, не только в теории. Что Вас так удивило?
 
Quote:

Вы выдвигаете тезис, что некая историко-политическая концепция (в данном случае: концепция "Малого народа") была создана (в данном случае Кошеном) и описана (в данном случае Шафаревичем) с целью подвести теоретический базис под нелюбовь диакона Кураева к чесночному запаху.  

 
К сожалению, не могу составить Вам компании в игре "переставь слова оппонента, чтобы получилась глупость". Повторю еще раз: мне представляется, что Шафаревич все свои исторические "концепции" подверстал под вполне конкретную антипатию, в которой, несмотря на явную rationalization, очень немного реальности. Ну вот примерно как Кураев подверстывает чужие цитаты -- хотя, конечно, класс у него не тот в игре в отстраненность и объективность. Стройность его теории меня не волнует, я этих устриц ел, мне не надо рассказывать об их вкусе.  
 
В сердце или мозги к академику я заглянуть, конечно, не могу, но из известного мне контекста такое объяснение кажется мне наиболее вероятным. Личное, опять же, мнение.
 
Quote:

В политике всегда приходится обращаться не только к своим единомышленникам, или вернее «единочувственникам», но также и к политическим противникам.

 
Кудряво, но по-моему все проще: в политике ну просто никуда без двуличия, и разного тона "внутренних" и "внешних" речей, особенно с расовой любовью. Потому что иначе ведь приличные люди ни слушать не будут, ни руки подавать.  
 
Quote:

Добро. Что иррационального у Шафаревича?

 
Я же уже сказал -- увязать демофобию антисоветски настроенной интеллигенции с еврейством, тем более, как Вы пишете, "национализмом", можно было только если плотно закрыть глаза. Или не хотеть через них смотреть. Или не быть в состоянии, из-за фасеточной потери адекватности.
 
Quote:

"Малый народ" - сообщество людей, характеризующееся отношением к окружающим.

 
"Построенное на морали Шулхан-аруха", да. Вслед за Антрекотом скажу -- сам автор закрыл этот вопрос, и в полной мере обозначил свою степень объективности и желания разбираться в происходящем.  
 
Quote:

Любые - в меру своей испорченности. Авторские выводы прописаны и конкретизированы.

 
Спасибо, я читал эти выводы в "Русофобии". Сколько раз нужно сказать "евреи, интеллигенция, диссиденты" чтобы выводы сами обозначились, сверх "конкретизированных"? Знаете, из разоблачения "протащенной в печать пилатчины" тоже можно было делать выводы в меру испорченности -- только вот мера эта была известна всем. В позднем СССР она была тоже хорошо известна, уж Шафаревичу тем более.
 
Quote:

Да я этот термин только применительно к Рейху и слышал.  

 
Мне в голову в тот момент пришла известная песенка Галича -- хотя, конечно, Вы ее могли и не слышать. Там речь шла об обстоятельствах гораздо более ранних. Деление евреев по критерию полезности, с соответствовавшими послаблениями режима, изобрели отнюдь не в Третьем Рейхе -- от желтых шапок до черты оседлости, и соотв. исключений.
 
Quote:

 а в желании значительного числа евреев уехать и бесплатным образованием в СССР.

 
Вы знаете, мне не надо об этом рассказывать, это все к тем, кто не имеет понятия об СССР и не знает эмигрантов той волны. В ЖЖ сейчас таких людей много. Скольких лет работы профессионала стоит полученное образование? Всей профессиональной жизни в отказе? СССР был, конечно, впереди планеты всей, но в западном мире именно эту проблему отлично решали и решают. За какое время закрываются образовательные ссуды? Каков срок контрактных ограничений, связанных с образованием?  Как издевались над отказниками -- ну посмотрите "Хронику текущих событий", на сети висит, я устал уже ссылки на нее давать.  
 
Требовать денег в стране, где их нельзя было легально заработать, а за все остальное светили статьи, по которым таки сажали и сидели -- форменное издевательство или намеренная провокация. А уж что происходило с имуществом отьезжающих... Я лично знаю людей, с которых советское гос-во чуть ли не с кровью, а с которых и с кровью, сдирало "свое", да так, чтобы прочие видели и боялись. И Вы удивляетесь, что оно не дождалось в этом деле помощи от иностранных держав? Что же до участия в этом антисемитов "в моем понятии" -- ох, не видели Вы, видать, бодливой коровы, которой дали рога...
 
Я не знаю, по каким источникам Вы себе все это представляете --  по Шафаревичу или нынешним теоретикам "советской цивилизации" -- но я-то это знаю от непосредственно знакомых и уважаемых мной людей, и атмосферу времен "Русофобии" знаю тоже непонаслышке. Если Вы не верите мне, не верите "Хронике", не верите мемуарам тогдашних эмигрантов (у Мошкова их есть) -- чем я еще смогу Вас убедить?
 
« Изменён в : 04/16/05 в 04:34:08 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Что такое антисемитизм?
« Ответить #84 В: 04/16/05 в 04:05:48 »
Цитировать » Править

Техник, простите, а что, в СССР была возможность получить частное образование?  И не быть обязанным государству?  
Или факт рождения в СССР предусматривал пожизненные обязательства (при том, что официально страна вменяла в обязанность только отработку по распределению)?  
Понимаете, мне тоже довелось наблюдать все это в цветах и отчасти красках.   Как шантажировали, как разлучали семьи (да-да, одна из обычных историй - кто-то улетел одним рейсом, а остальных сняли с другого, вспомнив о еще каких-то обязательствах),  как выгоняли отовсюду.  Мы в те времена об отъезде и не думали даже - а вот на нашей даче постоянно перекантовывались люди, которым просто негде было жить.  Самое интересное, что довольно часто их перед этим долго и упорно выпихивали.
 
А что до Шафаревича, то мне _очень_ хотелось бы посмотреть на аргументацию, которая свяжет "малый народ" с "некоторым  течением  еврейского национализма".   Особенно если учитывать, что националисты (как и религиозные евреи) переустройство стран галута наблюдали в саване - а  сами хотели либо тихо уехать, либо строить свои коммунны.  По национальному признаку.  А в революцию - и в демоппозицию - шли как раз те, кто считал домом Российскую Империю/Россию.  И хотели "как лучше".
В общем...
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Что такое антисемитизм?
« Ответить #85 В: 04/16/05 в 05:35:40 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
3. Эти права не оплачивали совершенно посторонние люди или эти люди относились бы к пользующимся этими правами с теплом и участием (я - не буду).

 
А этот пункт обязательно учитывать? Smiley
 
Зарегистрирован
Tehnik
Живет здесь
*****


Подонок по-могултаевски .

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 476
Re: Что такое антисемитизм?
« Ответить #86 В: 04/16/05 в 21:18:34 »
Цитировать » Править

on 04/16/05 в 03:44:56, Emigrant wrote:
Что Вас так удивило?

Если существует некоторая классификация антисемитов и по этой классификации утверждается, что некто не относится к одной из категорий, но является антисемитом, то логично было бы добавить куда он все-таки относится и почему.
 
Quote:
на явную rationalization

Ну и замечательно, что Вам соображения Шафаревича представляются явно рациональными. Далее см. введенное Антрекотом условие.
 
Quote:
В сердце или мозги к академику я заглянуть, конечно, не могу,

Но просите меня это сделать, с целью доказать, что мотивов, которые Вы усмотрели у Кураева, у Шафаревича нет?
 
Quote:
Кудряво, но по-моему все проще: в политике ну просто никуда без двуличия, и разного тона "внутренних" и "внешних" речей, особенно с расовой любовью. Потому что иначе ведь приличные люди ни слушать не будут, ни руки подавать.

Вы уверены в том, что критерии приличности целиком совпадают (особенно по данному вопросу) у Вас и у "расистов"?
 
Quote:
демофобию антисоветски настроенной интеллигенции с еврейством

Где, с еврейством? Специально же прописано: делать вид, что речь идет о всем еврейском народе?
 
Quote:
"Построенное на морали Шулхан-аруха", да.

Откуда фраза?
В "письме 5000" вводится определение "малого народа"? Впервые слышу.  
Все очень просто: человек четверть века назад написал книгу по одной теме. Сейчас подписал письмо по другой. В чем-то эти темы пересекаются, в чем-то нет.
 
Quote:
сами обозначились, сверх "конкретизированных"?

Берем отвлеченный пример: сколько разных выводов "само обозначилось" от "Властелина Колец"? Они что, все сразу присущи автору, только он их замечательно скрывает?
 
Quote:
Мне в голову в тот момент пришла известная песенка Галича

Нет, не слышал.
 
Quote:
СССР был, конечно, впереди планеты всей, [quote]
Именно. Ссуды и контракт - это _не_ бесплатное образование. С ними проблема отлично решается.
 
[quote]Если Вы не верите мне, не верите "Хронике", не верите мемуарам тогдашних эмигрантов (у Мошкова их есть) -- чем я еще смогу Вас убедить?

В чем? Вы выдвинули тезис, что квоты были введены для "ограждения вредного влияния евреев", которых, однако, в небольшом количестве можно терпеть. Я предположил и предполагаю, что мотив был другой. Вы мне рассказываете, что по _названному мной_ мотиву власти сделали еще ряд нарушений (а они мной перечислялись) и в подтверждение ссылаетесь на "Хронику". Я не совсем понял, в чем Вы меня все дружно убеждаете.
 
Антрекоту:
Quote:
А что до Шафаревича, то мне _очень_ хотелось бы посмотреть на аргументацию, которая свяжет "малый народ" с "некоторым  течением  еврейского национализма".

А Вы посмотрите на принятое _в то время_ словарное значение национализма.
 
Ципор:
Quote:
А этот пункт обязательно учитывать?  

Кому? Вам - нет, не обязательно. А государству, может, и стоит.
 
Зарегистрирован

Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Что такое антисемитизм?
« Ответить #87 В: 04/16/05 в 23:55:21 »
Цитировать » Править

on 04/16/05 в 21:18:34, Tehnik wrote:

 логично было бы добавить куда он все-таки относится и почему.

 
Извольте, если Вам интересно мое мнение по данному вопросу. У хороших и очень хороших математиков довольно часто случается вот что: некоторая идея или антипатия становится навязчивой. В силу профессиональных особенностей мышления математику свойственно искать для этого "логическую" базу (поскольку "логичность" для него самоценна). В результате возникают конструкции сколь глобальные, столь и бессмысленные, часто со своим языком и т.д. -- и человек перестает различать свои построения и реальность. Имена знакомых мне математиков, с которыми такое случалось, позвольте не называть, известные случаи, наверное, сами знаете. Я же говорю -- мне очень жаль, что с Шафаревичем это случилось.  
 
Quote:

Ну и замечательно, что Вам соображения Шафаревича представляются явно рациональными. Далее см. введенное Антрекотом условие.

 
Извините, Вы меня не поняли. Понятие rationalization означает примерно то, что я описал выше: подбор объяснений с точки здравого смысла для явно нелогичных действий или чувств, без желания разобраться в их действительных причинах, т.е. rationalization есть прямая противоположность рациональному анализу. Это нередкая ошибка перевода. См. http://m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=rationalization
 
Quote:

Но просите меня это сделать, с целью доказать, что мотивов, которые Вы усмотрели у Кураева, у Шафаревича нет?

 
Отнюдь -- я всего лишь сказал, что Вам трудно будет доказать обратное, то есть мое мнение стоит Вашего.
 
Quote:

Вы уверены в том, что критерии приличности целиком совпадают (особенно по данному вопросу) у Вас и у "расистов"?

 
Я даже думаю, что они диаметрально противоположны. Вот пусть и варятся в своем маргинальном котле. А в цивилизованное общество их с такими "приличиями" пускать не надо. Not on my watch, not in my backyard. Свобода слова -- одно, культура, в том числе и политическая -- совсем другое. И пока эта культура стоит, им придется или лицемерить на публике, выдавая вариант "для внешнего потребления" (и подводя под это базы для "своих") или встречаться с отвращением окружающих.
 
Quote:

Где, с еврейством?

 
Опять же, расскажите это тем, кто "Русофобию" не читал. Шафаревич постоянно делает выводы из "истории" или "психологии" евреев как народа, а "всего" или "не всего" мне неинтересно. Я и говорю ему спасибо за то, что он оставляет мне шанс "раскаяться", "исправиться" и стать "полезным". Ну как Вам объяснить, что на бумаге это все гладко, но к конкретным его соотечественникам и современникам -- евреям, интеллигенции, диссидентам -- либо неприложимо вообще, либо приложимо очень плохо, и исключительно из-за предубежденной избирательности автора? Я там был, я у этих людей учился. Довольно многие из них были демофобами, охлофобами, или "не любили пролетариата" или боялись его; с национальной принадлежностью тех или других, тем более еврейским самосознанием, тем более национализмом, это никак существенно не коррелировало. Не та реальность, понимаете.
 
Quote:

 В чем-то эти темы пересекаются, в чем-то нет.

 
Так я Вам скажу, по какому подмножеству они пересекаются у этого автора: по вредной и разрушительной иллюзии.
 
Quote:

Берем отвлеченный пример: сколько разных выводов "само обозначилось" от "Властелина Колец"? Они что, все сразу присущи автору, только он их замечательно скрывает?

 
Подумаешь, "бином Ньютона". Вы, может быть, и не помните искусства писать и читать между строк, а в те времена оно было чуть ли не главным способом коммуникации. Да и в западных обществах, кстати, всевозможные радикалы его тоже очень давно освоили. От LotR "сам обозначился" интерес к христианскому взгляду на мир, хотя автор "замечательно скрывал" христианские основы текста.
 
Quote:

В чем? Вы выдвинули тезис, что квоты были введены для "ограждения вредного влияния евреев", которых, однако, в небольшом количестве можно терпеть. Я предположил и предполагаю, что мотив был другой.  

 
Да хоть оба вместе, с идеалами марксизма-ленинизма впридачу. Я знаю (видел) что они делали с людьми, и во что это выливалось. А что они при этом приговаривали, и были ли у них благие намерения -- пусть разберутся там, куда их эти благие намерения завели. Я вижу unwarranted издевательство, и мне этого достаточно. Может, они вообще о спасении душ диссидентов пеклись, why should I care? Хотите "рационализировать" советские издевательства над людьми -- пожалуйста, я Вам только могу сказать, как это обстояло на самом деле, а не в Вашей теории. Реально трудом специалиста, подавшего на выезд, пользоваться переставали (за немногими исключениями), и начинали его показательно гвоздить, чтобы другим было неповадно.
 
Еще раз повторяю: государство ограничивало доступ евреев к качественному образованию, или воздвигало перед ними несравнимой высоты препятствия не по лояльности, или какому другому практическому признаку, а по лицу и по паспорту. То есть намерения собственно индивидуума ничего не значили, он был pre-judged уже по факту еврейства или "прожиди". На слово ему не верили, разумных соглашений для защиты своего и его интереса с ним не заключали и не пытались. Это и называется prejudice.  
 
Умный расист, антисемит, или другой bigot часто ищет и находит "рациональное" оправдание своим действиям. А судят его по его реальному МО, a не по тому, что он при этом приговаривает. В случае с поздним СССР и евреями это было натуральное prejudice, по факту. Если Вы хотите заниматься альтернативной историей "советской цивилизации" -- ради Бога, но, пожалуйста, тогда честно декларируйте этот факт.  
 
Quote:

Кому? Вам - нет, не обязательно. А государству, может, и стоит.

 
Так вот это государство, распоряжавшееся жизнями и имуществом своих граждан без их общественного согласия, и отправилось туда, где , по моему скромному мнению, место всем таким государствам. Так сказать, "government exists only by consent of the governed".  
 
По поводу образования: образование, за которое реципиент не платил денег, или платил номинально, на Западе и в СССР было по сути и функционально одно и то же, и ресурсы на него тратилось сравнимые. Почему немногих лет работы профессионала достаточно, чтобы расплатиться за него на Западе, но в СССР все были обязаны за него по гроб жизни?  
 
« Изменён в : 04/17/05 в 03:16:15 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Что такое антисемитизм?
« Ответить #88 В: 04/17/05 в 01:25:45 »
Цитировать » Править

Ах да, про Галича: я Вам его очень рекомендую. Очень многие его песни доступны на сети. Он был очень популярен среди "малого народа", диссидентов, интеллигенции -- вне зависимости от степени тождественности. Мне кажется, что рассуждать об их умонастроении, не зная его песен, просто некорректно, исторически и культурно. Заодно скажете нам, относится ли он, по-Вашему, к "русофобам" или там к "малому народу". Только хорошо его послушайте, ладно?
 
 
 
« Изменён в : 04/17/05 в 01:28:42 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Что такое антисемитизм?
« Ответить #89 В: 04/17/05 в 03:43:52 »
Цитировать » Править

Quote:
А Вы посмотрите на принятое _в то время_ словарное значение национализма.

Cмотрю в толковый словарь русского языка 1939 года.
"Буржуазная идеология и политика, ставящая свою, господствующую нацию в привидигерованное положение и направленная на угнетение других национальностей, на создание вражды между ними.  Марксизм выдвигает на место всякого национализма интернационализм... Лнн. Принцип буржуазного национализма  - развитие национальности вообще, отсюда исключительность буржуазного национализма, отсюда безвыходная национальная грызня.  Лнн. - Уклон к национализму есть приспособление интернационлистской политики рабочего класса к националистской политике буржуазии.   Уклон к национализму отражает попытки "своей", "национальной" буржуазии подорвать советский строй и восстановить капитализм. Стлн."
 
И каким образом под приведенное выше определение подпадают евреи-революционеры, бывшие сугубыми интернационалистами (за исключением Бунда) или евреи-диссиденты и сторонники реформ?  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  ...  11 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.