Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/21/19 в 21:07:29

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Границы свободы слова - 2 »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Границы свободы слова - 2
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Границы свободы слова - 2  (Прочитано 7010 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Re: Границы свободы слова - 2
« Ответить #30 В: 03/30/05 в 08:17:59 »
Цитировать » Править » Удалить

Я до пятницы, вероятно, выйду из обсуждения. А то я из-за этой дискуссии работать не успеваю. Smiley Приношу извинения за задержку с ответами.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Границы свободы слова - 2
« Ответить #31 В: 03/30/05 в 08:21:57 »
Цитировать » Править

Quote:
Пожалуйста, найди мне в треде хоть одну фразу вида "это суждение не относится к тебе как к человеку"? Если не найдешь,сделай выводы.

(Ошалев)  Ципор, у нас переход на личности вообще запрещен...
 
Quote:
Нет,не обязана. Законы, которые мы обсуждаем, не касаются вопросов наличия здравого зерна в абсурдных мыслях или отсутствия их в оных.  Мы обсуждаем другие вещи.

Мы обсуждаем именно это.  Позиция оппонентов по вопросу о призывах кажется тебе абсурдной.  Если это твое личное мнение - сколько угодно.  Но если ты собираешься формулировать закон, ты обязана с ней разобраться досконально.
 
Quote:
Или это? ...Это все подлежит обсуждению, но в любом случае не имеет никакого отношения к поспешности в суждениях.

Это тоже.  И имеет.  Повторю из привата.  Те люди, с которыми ты споришь, это вообще-то твои союзники.  Противниками будут совершенно другие люди.  И их позицию, совершенно нетерпимую _для всех_ нас, тоже придется учитывать. Smiley
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Границы свободы слова - 2
« Ответить #32 В: 03/30/05 в 08:31:58 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/30/05 в 08:21:57, Antrekot wrote:

(Ошалев)  Ципор, у нас переход на личности вообще запрещен...

 
А где тут переход? Высказывание мнения о том, что некто делает выводы при отсутствии информации - это не переход на личности, если речь идет о выводах, сделанных в ходе обсуждения.  
 
Мы обсуждаем именно это.  Позиция оппонентов по вопросу о призывах кажется тебе абсурдной.  Если это твое личное мнение - сколько угодно.  Но если ты собираешься формулировать закон, ты обязана с ней разобраться досконально.
 
Абсурдным мне показалось мнение о чистке зубов. Оно таковым и было.  
 
Это тоже.  И имеет.  Повторю из привата.  Те люди, с которыми ты споришь, это вообще-то твои союзники.  Противниками будут совершенно другие люди.  И их позицию, совершенно нетерпимую _для всех_ нас, тоже придется учитывать. Smiley
 
Антрекот, когда мнение "чистить зубы - преступно" наберет достаточно количество сторонников, тогда я буду его учитывать. Но из твоего примера никак не следовало, что им прониклось большое количество народа. А прочие мнения я стараюсь учитывать.  
 
Все, убегаю.
« Изменён в : 03/30/05 в 08:34:43 пользователем: zipor » Зарегистрирован
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re:
« Ответить #33 В: 03/30/05 в 10:09:42 »
Цитировать » Править

on 03/30/05 в 01:20:13, Игорь Островский wrote:

- Это неправда. Подвергать сомнению ничего не запрещали.

Что Вы хотите этим сказать? Что в Германии _разрешено_ подвергать сомнению Холокост (имелось в виду - публично, разумеется)?
on 03/30/05 в 01:11:06, Игорь Островский wrote:

- Я имею в виду простейшее - реально существующее положение. И давайте не делать проблем из каждого слова.

Нет уж, Вы объясните. Вам привели пример, когда прав у большинства реально меньше, чем у меньшинства. Тем самым, Ваш тезис о том, что у большинства всегда выше статус, если под статусом понимать наличие прав, просто не соответствует действительности.
Quote:

- В какой стране? Если в США, то разве история этой страны за сто лет после Гражданской войны не свидетельствует о консервации неравенства?
 И о том, что преодоление фактического неравенства потребовало создания определённого юридического неравенства в другую сторону? В виде квот на места в университетах, например?

А Вы в курсе, когда именно было закреплено юридическое равенства между черными и белыми? Вот об этом времени и следует говорить в конетксте нашего обсуждения.
А введение юридического неравенства - это уже совсем другой разговор, давайте держаться в русле первоначального тезиса.
Quote:

- К сожалению, Вы либо не понимаете о чём речь, либо делаете вид, что не понимаете. Всё Ваши примеры совершенно из другой оперы. И никакого отношения к проблемам национальных меньшинств не имеют.
Привилегия принадлежности к большинству состоит в том, что в обществе господствует язык и культура большинства, его представления о ценностях, его интересы. Большинство никогда не становится козлом отпущения, его не притесняют в национальном, языковом, религиозном отношении и т.п. Короче, большинство чувствует себя всегда дома, всегда правым и нередко даёт это почувствовать меньшинствам.

Зато имеют отношение к проблемам большинства и меньшинства - это ведь Ваше предложение было перейти к этим терминам.
Да, в России государственный язык - русский.
Но большинство прекрасненько становится козлом отпущения, простейший пример: в сталинских депортациях и голодоморе винят русских. Так что Ваш тезис снова ошибочен.
И притеснять большинство запросто могут, опять же, простейший пример: если русский оскорбит еврея по национальному признаку, он пойдет под суд, а если еврей русского - то нет. Это не притеснение, по-Вашему?
Quote:

- У большинства фактически больше прав, возможностей и т.п. И говоря об уравнении Вы, как я понимаю, отнюдь не имеете в виду предоставление меньшинствам бОльших прав в сравнении со status quo.
Так что же Вы имеете в виду? Скажите прямо.

Возможностей может и больше - тут судить не берусь, да и Вам не советую - как это доказать?
А вот насчет прав - Вы по факту не правы. Права, в отличие от возможностей, кодифицируются юридически, и нетрудно привести примеры, когда прав у меньшинства больше.
Говоря об уравнении я, конечно, говорю не о предоставлении меньшинствам больше прав, это абсурд. Я о предоставлении одинаковых прав всем.
Quote:

- Вы опять подменяете тезис.
У меня было - переосмысление статуса как ОДНОЙ ИЗ национальных групп.
Вы из этого сделали - осмысление статуса как национальной группы.
Вам неясна разница между уникальным статусом большинства и неуникальным статусом одной из групп, одной в числе прочих, одной из многих?

Игорь, Вас действительно тяжело понять.
Итак, по-Вашему, русские осмысляют себя как национальная группа? Да или нет?
Видите ли, если да, то они необходимо осмысляют себя как одна из национальных групп. Если же (в Вашей терминологии) "русский этнос" - это нечто большее, чем национальная группа, то Вам не следовало говорить, что это одно и то же.
Quote:

И скажите, что за хитроумное осмысление себя в качестве национальной группы (для русских) можете Вы иметь в виду?  
Не то ли же самое, что иные имеют в виду, требуя создания в России отдельной Русской республики?  

Нет, я не требую создания Русской республики и какого-то территориального отделения русских от других национальностей - зачем?
А почему осмысление себя как национальной группы такое, по-Вашему, хитроумное? Чем оно отличается от осмысления любого другого народа?
Quote:

Нынешняя Россия в сущности мононациональна. Сравнима с камнем одной породы с мелкими включениями других пород. Но можно представить себе и другую, полиэтническую модель - россыпь камней разных пород. Вот это и будет означать деруссификацию. Вот этого Вы, на мой взгляд,  и добиваетесь, если объективно.

А на мой взгляд дерусификация - это низведение русского народа до роли питательной среды для других народов. Может быть, ввиду очевидной бесполезности, перестанем говорить аллегориями?
И прекращайте уже свои ощущения называть "объективными". Это абсолютно некорректно.
Quote:

- Упаси боже меня чего-то брать из конституции. Я ещё не впал в юридический кретинизм.

Откуда же Вы взяли эти обязанности большинства? Придумали? Эксплицировали из реальности? Объясните.
Quote:

- В самом деле? Так ведь речь не о результате, речь о процессе - кого к кому приравнивают. В зависимости от этого результаты могут быть диаметрально противоположными.
И кстати, Ваш пример с уравниванием чернокожих в США вообще на редкость некорректен. Ибо в нашем случае имеется в виду вовсе не честное уравнивание, а "уравнивание".

Да что Вы. Прямо вот не уравнивание, а "уравнивание"? Доказывайте.
Результаты, конечно, могут быть противоположными: если изначально у А было больше прав, а у Б - меньше, то либо А получает меньше прав, либо Б - больше (либо и то, и другое).
Так вот, я предлагаю предоставить Б все те же права, что есть у А, а не отнимать у А до состояния Б.
Это поднятие планки.
Quote:

Вы и в самом деле меня до такой степени не понимаете?

В самом деле.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re:
« Ответить #34 В: 03/30/05 в 10:35:52 »
Цитировать » Править

Quote:
в сталинских депортациях и голодоморе винят русских.

Кто, где, с какой частотностью?  Мне это интересно, потому что _такая_ версия мне не попадалась _вообще_.
Режим обвиняют, это да.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re:
« Ответить #35 В: 03/30/05 в 10:43:46 »
Цитировать » Править

on 03/30/05 в 10:35:52, Antrekot wrote:

Кто, где, с какой частотностью?  Мне это интересно, потому что _такая_ версия мне не попадалась _вообще_.
Режим обвиняют, это да.

Ну вот в треде про Украину на ХА, например, светлой памяти.
Вы, Антрекот, просто таких вещей можете не замечать.  Roll Eyes
 
PS: Я уж про Прибалтику молчу.
« Изменён в : 03/30/05 в 11:14:48 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Границы свободы слова - 2
« Ответить #36 В: 03/30/05 в 11:21:32 »
Цитировать » Править

На ХА я могу что угодно не заметить - потому что ХА у меня глох-глох, пока совсем не заглох.
Но ставили ли это в вину _русским_ или _имперскому режиму_?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Границы свободы слова - 2
« Ответить #37 В: 03/30/05 в 11:25:03 »
Цитировать » Править

Русским, разумеется, а имперский режим и сейчас русским приписывают чуть ли не как национальную идею.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re:
« Ответить #38 В: 03/30/05 в 16:45:13 »
Цитировать » Править

author=V.A.Gonsky  
 
Quote:
Что Вы хотите этим сказать? Что в Германии _разрешено_ подвергать сомнению Холокост (имелось в виду - публично, разумеется)?
 
 
- Я хочу сказать, что "сомнение" есть акт мысленный, следовательно интимный. Утверждение о запрете сомнений означает утверждение о конкроле за мыслями.
Как уголовное преступление рассматривается ОТРИЦАНИЕ факта геноцида нацистами евреев, а равным образом и отрицание прочих преступлений нацизма, направленных против других групп людей.
ИССЛЕДОВАНИЯ истории геноцида никоим образом не запрещены.
 
Quote:
Нет уж, Вы объясните. Вам привели пример, когда прав у большинства реально меньше, чем у меньшинства. Тем самым, Ваш тезис о том, что у большинства всегда выше статус, если под статусом понимать наличие прав, просто не соответствует действительности.
 
 
- Какой пример? С крепостными? Во-первых, их было в России около трети населения, а не большинство.
Во-вторых, и в главных, Вы намеренно смешиваете два совершенно различные вопроса - о национальных взаимоотношениях и классовых. В смысле классовых отношений привилегированным практически всегда является меньшинство - такова природа классовых отношений. Иногда классовая структура относительно полно совпадает с классовой (скажем, в период немецкого господтва в Прибалтике), но это особый случай. В общем же случае, статус национального большинства является сам по себе привилегированным.
Давайте так - если про Фому, то про Фому, а если при Ерёму, то про Ерёму.
 
Quote:
А Вы в курсе, когда именно было закреплено юридическое равенства между черными и белыми? Вот об этом времени и следует говорить в конетксте нашего обсуждения.
 
 
- В период Реконструкции, начавшийся вскоре после окончания Гражданской войны, когда Север убедился, что Юг и после военного поражения пытается гнуть ту же линию в расовом вопросе.
 
Quote:
Зато имеют отношение к проблемам большинства и меньшинства - это ведь Ваше предложение было перейти к этим терминам.
Да, в России государственный язык - русский.
Но большинство прекрасненько становится козлом отпущения, простейший пример: в сталинских депортациях и голодоморе винят русских. Так что Ваш тезис снова ошибочен.
 
 
- И кто же винит русских? Сами русские?
Ситуацию с козлом отпущения Вы, очевидно, истолковываете весьма гротескным образом - русских сделали козлами отпущения и что? Устроили им погромы?  Как, скажем, армянам в Баку? Кто обвинил и кто устроил? О чём Вы вообще? Что, в московских трамваях ходят разговоры, типа, у-у-у, эти проклятые русские, они во всём виноваты?
 
Quote:
И притеснять большинство запросто могут, опять же, простейший пример: если русский оскорбит еврея по национальному признаку, он пойдет под суд, а если еврей русского - то нет. Это не притеснение, по-Вашему?

 
- Вы ещё расскажите как евреи безнаказанно избивают русских и т.п.  
 
 
Quote:
А вот насчет прав - Вы по факту не правы. Права, в отличие от возможностей, кодифицируются юридически, и нетрудно привести примеры, когда прав у меньшинства больше.
 
 
- Не надо про "юридически", а? Давайте оставаться на почве фактов.
 
Quote:
Говоря об уравнении я, конечно, говорю не о предоставлении меньшинствам больше прав, это абсурд. Я о предоставлении одинаковых прав всем.
 
 
- Если Вы говорите о ПРЕДОСТАВЛЕНИИ равных прав всем, то, значит, исходите из того, что в настоящий момент равных прав у всех нет. Иначе разговор не имел бы смысла. Логично?
Очевидно, что под процессом уравнивания в правах Вы понимаете предоставление бОльших прав тем, у кого их сейчас меньше.
И под теми, у кого сейчас прав меньше, Вы имеете в виду отнюдь не меньшинства. Правильно?
Значит, Вы имеете в виду этническое большинство.
Оно, по Вашему мнению, находится в неполноправном положении и его права Вы собираетесь увеличивать.
Я Вас правильно понял?
 
Quote:
Игорь, Вас действительно тяжело понять.
Итак, по-Вашему, русские осмысляют себя как национальная группа? Да или нет?
Видите ли, если да, то они необходимо осмысляют себя как одна из национальных групп. Если же (в Вашей терминологии) "русский этнос" - это нечто большее, чем национальная группа, то Вам не следовало говорить, что это одно и то же.
 
 
- Осмысление русскими самих себя как одной из национальных групп есть необходимая предпосылка для дальнейшего расчленения остаточной России. Или для свирепого подавления всех национальных меньшинств.
Я констатирую это как факт. А что Вы с ним будете делать - Ваше дело.
 
 
Quote:
Нет, я не требую создания Русской республики и какого-то территориального отделения русских от других национальностей - зачем?

 
- Чтоб избежать притеснений со стороны инородцев и, наконец, уравняться с ними в правах.
 
Quote:
А почему осмысление себя как национальной группы такое, по-Вашему, хитроумное? Чем оно отличается от осмысления любого другого народа?
 
 
- Смотря какого народа. народы в этом смысле делятся на две категории - страдающие от комплекса национальной неполноценности и нестрадающие.
Нестрадающим ничего осознавать и развивать не надо. Оно у них УЖЕ есть.
Но если задаться целью привить русскому народу комплекс национальной неполноценности...
 
Quote:
А на мой взгляд дерусификация - это низведение русского народа до роли питательной среды для других народов. Может быть, ввиду очевидной бесполезности, перестанем говорить аллегориями?
 
 
- Типа, нас все обижают, нас грабят...
С самого начала я так и полагал, что к этому сведётся.
 
Quote:
И прекращайте уже свои ощущения называть "объективными". Это абсолютно некорректно.
 
 
 - Может, лучше попробовать опровергать по существу?
 
Quote:
Откуда же Вы взяли эти обязанности большинства? Придумали? Эксплицировали из реальности? Объясните.
 
 
- Опять уход в сторону. Какая Вам разница откуда взял?
Говорите по существу: Вы считаете, что к обязанностям большинства не относится обеспечение прав меньшинств?
Скажите, в конце концов, открыто!
 
Quote:
Да что Вы. Прямо вот не уравнивание, а "уравнивание"? Доказывайте.
 
 
- См. выше
 
Quote:
Результаты, конечно, могут быть противоположными: если изначально у А было больше прав, а у Б - меньше, то либо А получает меньше прав, либо Б - больше (либо и то, и другое).
Так вот, я предлагаю предоставить Б все те же права, что есть у А, а не отнимать у А до состояния Б.
Это поднятие планки.
 
 
- Осталось уточнить, кто у Вас А, а кто Б. Впрочем, это мы уже выяснили. Чисто логическим путём.
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re:
« Ответить #39 В: 03/30/05 в 16:49:59 »
Цитировать » Править

on 03/30/05 в 02:09:01, Ципор wrote:

Вы же тред "Ревизионизм" видели? Вы в нем даже писали. Ну вот там приводились примеры ревизионистов, которые не ведут неонацисткой пропаганды. Собственно, главный оппонент в том треде - Гунтер -  не неонацист.  

 
[Удален переход на личности.  Удален обобщенный переход на личности. Антрекот] Ревизионизм как явление - составная часть неонацистской идеологии.  [Удалено чтение в сердцах.  Удалено бездоказательное заявление. Антрекот]Тут как с гангреной - мизинцем левой ноги дело не ограничится.
« Изменён в : 03/30/05 в 17:12:23 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re: Границы свободы слова - 2
« Ответить #40 В: 03/30/05 в 16:50:46 »
Цитировать » Править

on 03/30/05 в 11:25:03, V.A.Gonsky wrote:
Русским, разумеется, а имперский режим и сейчас русским приписывают чуть ли не как национальную идею.

 
- И что в этом плохого?
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Ципор
Гость

email

Re:
« Ответить #41 В: 03/30/05 в 18:09:08 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/30/05 в 16:49:59, Игорь Островский wrote:

 
[Удален переход на личности.  Удален обобщенный переход на личности. Антрекот] Ревизионизм как явление - составная часть неонацистской идеологии.  [Удалено чтение в сердцах.  Удалено бездоказательное заявление. Антрекот]Тут как с гангреной - мизинцем левой ноги дело не ограничится.

 
A ne mogli by vy ob'jasnit', pochemu eto sostavnaja chast'? Nacistkaja ideologija ved' zakljuchaetsja ne v tom, chto Gitler ne sovershal kakih-to prestuplenij. Kak raz naoborot - nacisty pogajut pravil'nymi prestuplenija Gitlera.
Зарегистрирован
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Границы свободы слова - 2
« Ответить #42 В: 03/30/05 в 18:23:18 »
Цитировать » Править

on 03/30/05 в 16:45:13, Игорь Островский wrote:

- Я хочу сказать, что "сомнение" есть акт мысленный, следовательно интимный. Утверждение о запрете сомнений означает утверждение о конкроле за мыслями.

Игорь, но и отрицание является мысленным актом. Сдается мне, что Вы не обратили внимания на мое сообщение выше, где я специально подчеркнул публичность сомнения - а мысли никто и не думает контролировать законом. Ввиду явной невозможности.
Ну что, берете назад свои слова насчет того, что я говорю неправду о ревизионизме в Германии?
Quote:

ИССЛЕДОВАНИЯ истории геноцида никоим образом не запрещены.

Исследование как процесс не выносит оценок фактам. А вот результатом исследования вполне может быть сомнение в официальных результатах, и вот такие-то результаты в Германии и преследуют.
Quote:

Давайте так - если про Фому, то про Фому, а если при Ерёму, то про Ерёму.

Вы бы выражались яснее - не говорили о статусах большинства и меньшинства, а только о статусах национальных меньшинств и большинства, и не было бы недоразумений. Тогда бы Вам не пришлось искать причины непонимания в намеренных происках оппонента.
Quote:

- В период Реконструкции, начавшийся вскоре после окончания Гражданской войны, когда Север убедился, что Юг и после военного поражения пытается гнуть ту же линию в расовом вопросе.

А что же такого отменил Линдон Джонсон в 65 году?
Quote:

- И кто же винит русских? Сами русские?
Ситуацию с козлом отпущения Вы, очевидно, истолковываете весьма гротескным образом - русских сделали козлами отпущения и что? Устроили им погромы?  Как, скажем, армянам в Баку? Кто обвинил и кто устроил? О чём Вы вообще? Что, в московских трамваях ходят разговоры, типа, у-у-у, эти проклятые русские, они во всём виноваты?

Нет, не сами русские. Не вижу, что Вы тут видите гротескного, русских сделали козлами отпущения и теперь дискриминируют по всему СНГ. Для Вас адекватный пример притеснения - это только погромы? Ответьте.
Quote:

- Вы ещё расскажите как евреи безнаказанно избивают русских и т.п.  

Ага, Вы еще про младенцев вспомните. Smiley
Это у Вас полемический прием такой - из любого притеснения делать вывод о возможном насилии?
Quote:

- Не надо про "юридически", а? Давайте оставаться на почве фактов.

Так что Вы предлагаете? Воздействовать как-то на факты без юридических инициатив?
Quote:

- Если Вы говорите о ПРЕДОСТАВЛЕНИИ равных прав всем, то, значит, исходите из того, что в настоящий момент равных прав у всех нет. Иначе разговор не имел бы смысла. Логично?
...
Я Вас правильно понял?

Игорь, Вы, видимо, забыли, с чего начался этот спор.
Я Вам напомню:  
Вы: г-н Гонский, как мне кажется, полагает, что либо русские как национальная группа, либо все неевреи в границах РФ являются или могут оказаться в перспективе дискриминируемыми по сравнению с евреями, которы, стало быть, привилегированы.
Я: Я полагаю, что об этом стоит задуматься и позаботиться о том, чтобы этого не произошло (я выступаю за равенство всех национальных групп).
После чего разговор зашел о русском этносе и о правах большинства и его обязанностях по отношению к меньшинствам.
В целом весь разговор носит умозрительный характер, но поскольку некоторые Ваши и мои идеи требовали примеров - я их приводил.
Quote:

- Осмысление русскими самих себя как одной из национальных групп есть необходимая предпосылка для дальнейшего расчленения остаточной России. Или для свирепого подавления всех национальных меньшинств.
Я констатирую это как факт. А что Вы с ним будете делать - Ваше дело.

Это не факт, а в лучшем случае Ваше убеждение. Факт - это объективное явление.
Quote:

- Чтоб избежать притеснений со стороны инородцев и, наконец, уравняться с ними в правах.

Это уже Ваши домыслы.
Quote:

- Смотря какого народа. народы в этом смысле делятся на две категории - страдающие от комплекса национальной неполноценности и нестрадающие.
Нестрадающим ничего осознавать и развивать не надо. Оно у них УЖЕ есть.
Но если задаться целью привить русскому народу комплекс национальной неполноценности...

Дааа, если задаться целью... К чему такие предположения, Игорь? Вы меня имеете в виду? Скажите прямо.
Русский народ, по-Вашему, осознает себя как национальная группа?
Quote:

- Типа, нас все обижают, нас грабят...
С самого начала я так и полагал, что к этому сведётся.

Это у Вас здорово получилось - сами предполагали, сами и свели. Smiley
Quote:

 - Может, лучше попробовать опровергать по существу?

Я этим и занимаюсь. Но в тех случаях, когда Вы свои мнения называете "объективными" или "фактами" - мне уж приходится Вам на это прямо указывать.
Quote:

- Опять уход в сторону. Какая Вам разница откуда взял?
Говорите по существу: Вы считаете, что к обязанностям большинства не относится обеспечение прав меньшинств?
Скажите, в конце концов, открыто!

А Вы перестали бить жену по утрам?! Smiley
Конечно я считаю, что в обществе все должны обеспечивать права всех - большинство меньшинства и наоборот. Но это Вы сказали, знаете ли, что в обществе, подобном российскому, единственный смысл закона о защите групп состоит в защите меньшинства. В связи с чем еще раз задаю Вам вопрос: если по национальному признаку осуществлен наезд на большинство - как ему быть, если оно не защищено законодательно?
Quote:

- См. выше

Нет уж, будьте добры, без отсылок ввысь, приведите доказательство того, что предлагаемое мной уравнивание прав является на деле "уравниванием", то есть заведомо не достигает поставленной цели.
Quote:

- Осталось уточнить, кто у Вас А, а кто Б. Впрочем, это мы уже выяснили. Чисто логическим путём.

Думаю, что Вы догадались, что А - это меньшинство, а Б - большинство.  
on 03/30/05 в 16:50:46, Игорь Островский wrote:

- И что в этом плохого?

То, что это не соответствует действительности.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re:
« Ответить #43 В: 03/30/05 в 22:13:27 »
Цитировать » Править

on 03/30/05 в 18:09:08, Ципор wrote:

 
A ne mogli by vy ob'jasnit', pochemu eto sostavnaja chast'? Nacistkaja ideologija ved' zakljuchaetsja ne v tom, chto Gitler ne sovershal kakih-to prestuplenij. Kak raz naoborot - nacisty pogajut pravil'nymi prestuplenija Gitlera.

 
 
- Что можно объяснить при такой цензуре?
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re:
« Ответить #44 В: 03/30/05 в 23:08:10 »
Цитировать » Править

author=V.A.Gonsky  
 
Quote:
Игорь, но и отрицание является мысленным актом. Сдается мне, что Вы не обратили внимания на мое сообщение выше, где я специально подчеркнул публичность сомнения - а мысли никто и не думает контролировать законом. Ввиду явной невозможности.
Ну что, берете назад свои слова насчет того, что я говорю неправду о ревизионизме в Германии?

 
- Нет, разумеется. Одно дело - деятельность, другое - приватные мнения.
Впрочем, ревизионистская литература свободно доступна в Германии. Судебное преследование возбуждается в редчайших случаях и обычно кончается ничем.
 
 
Quote:
Исследование как процесс не выносит оценок фактам. А вот результатом исследования вполне может быть сомнение в официальных результатах, и вот такие-то результаты в Германии и преследуют.

 
- Никаких результатов в Германии не преследуют. Ревизионисты к исследованию никакого отношения не имеют. Разве что, как шулер к карточной игре.
 
 
Quote:
Вы бы выражались яснее - не говорили о статусах большинства и меньшинства, а только о статусах национальных меньшинств и большинства, и не было бы недоразумений. Тогда бы Вам не пришлось искать причины непонимания в намеренных происках оппонента.

 
- И это всё, что Вы мне скажете?
 
 
Quote:
А что же такого отменил Линдон Джонсон в 65 году?

 
- Вы спросили с чего началось юридическое уравнение чёрных и белых. Я ответил. Дать очерк полной истории процесса, со всеми его туда-сюда, в рамках форумной дискуссии вряд ли возможно, не так ли?
 
 
Quote:
Нет, не сами русские. Не вижу, что Вы тут видите гротескного, русских сделали козлами отпущения и теперь дискриминируют по всему СНГ. Для Вас адекватный пример притеснения - это только погромы? Ответьте.

 
- Гротескным является то, что как пример притеснения русского большинства в России, Вы вспоминаете, например, Прибалтику (в одном из предыдущих постов).
 
 
Quote:
Ага, Вы еще про младенцев вспомните. Smiley
Это у Вас полемический прием такой - из любого притеснения делать вывод о возможном насилии?

 
- Почему надо умалчивать об этой ультимативной форме притеснения? Она отнюдь ещё не вышла из моды. Скорее, наоборот!
 
Quote:
Так что Вы предлагаете? Воздействовать как-то на факты без юридических инициатив?

 
- Раз мы обсуждаем сложившееся положение, то надо смотреть на факты в первую очередь, а не на юридические нормы, которые порою имеют весьма отдалённое отношение к действительности. Кое-где и кое-когда.
 
Quote:
Игорь, Вы, видимо, забыли, с чего начался этот спор.
Я Вам напомню:  
Вы: г-н Гонский, как мне кажется, полагает, что либо русские как национальная группа, либо все неевреи в границах РФ являются или могут оказаться в перспективе дискриминируемыми по сравнению с евреями, которы, стало быть, привилегированы.
Я: Я полагаю, что об этом стоит задуматься и позаботиться о том, чтобы этого не произошло (я выступаю за равенство всех национальных групп).
После чего разговор зашел о русском этносе и о правах большинства и его обязанностях по отношению к меньшинствам.
В целом весь разговор носит умозрительный характер, но поскольку некоторые Ваши и мои идеи требовали примеров - я их приводил.

 
- То есть, я неверно интерпретирую Вашу позицию? Вы не считаете, что нацмены притесняют русских и что права русских необходимо расширить?
Тогда, простите, о чём мы вообще теряем время?
 
Quote:
Это не факт, а в лучшем случае Ваше убеждение. Факт - это объективное явление.
Это уже Ваши домыслы.

 
- Простите, а откуда Вы узнаёте факты? Факт это то, что мы, используя доступные нам способы верификации, признаём фактом. Других способов установления фактов,  насколько я могу судить, не существует.
Поэтому совершенно неконструктивно всё время повторять оппоненту, что факт это объективное явление. Если Вы не согласны с представленным Вам логическим выводом, то оспаривайте по существу.
 
Quote:
Дааа, если задаться целью... К чему такие предположения, Игорь? Вы меня имеете в виду? Скажите прямо.

 
- Тут и сейчас я имею в виду именно Вас. Достаточно прямо?
 
 
Quote:
Русский народ, по-Вашему, осознает себя как национальная группа?

 
- Вы полагаете, у кого-то есть в кармане ответ на вопрос, кем и как осознаёт себя русский народ?
За себя скажу, если бы такой ответ был у меня в кармане, я бы уже давно затребовал  себе Нобелевскую.  Tongue
 
 
Quote:
Это у Вас здорово получилось - сами предполагали, сами и свели. Smiley

 
- Не без Вашей помощи однако
 
 
Quote:
Я этим и занимаюсь. Но в тех случаях, когда Вы свои мнения называете "объективными" или "фактами" - мне уж приходится Вам на это прямо указывать.

 
- Указаний, действительно, хватает. Но я бы препочёл более фактов и логики.
 
 
Quote:
 Конечно я считаю, что в обществе все должны обеспечивать права всех - большинство меньшинства и наоборот. Но это Вы сказали, знаете ли, что в обществе, подобном российскому, единственный смысл закона о защите групп состоит в защите меньшинства. В связи с чем еще раз задаю Вам вопрос: если по национальному признаку осуществлен наезд на большинство - как ему быть, если оно не защищено законодательно?

 
- Собака лает, караван идёт.
Большинство, тем более подавляющее, в защите объективно не нуждается. Кто его обидит? Оно само кого хочешь обидит!
 
Quote:
Нет уж, будьте добры, без отсылок ввысь, приведите доказательство того, что предлагаемое мной уравнивание прав является на деле "уравниванием", то есть заведомо не достигает поставленной цели.

 
- Почему не достигает? Вполне может достичь. Только цель будет противоположна заявленной. Отсюда и кавычки.
Что до отсылок, то отсылка была к тому месту, где я реконструировал логику Вашей позиции. Там и читайте.
 
Quote:
Думаю, что Вы догадались, что А - это меньшинство, а Б - большинство.

 
- Т.е., у большинства, по Вашей оценке, сейчас меньше прав, чем у меньшинств? И это надо исправить, расширяя права большинства?
Но это то же самое, что я выше говорил о сути Вашей позиции и что Вы отрицали?
Запутали Вы меня!
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.