Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/16/19 в 15:26:20

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Экономика России до и после реформ »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Экономика России до и после реформ
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  ...  9 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Экономика России до и после реформ  (Прочитано 9640 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: О Достоевском и Чубайсе
« Ответить #15 В: 05/18/05 в 01:10:48 »
Цитировать » Править

Нет,не упускаю.Создавать и поддерживать-излишне.Да и не должна торговля оружием
быть единственным видом торговли готовой продукцией.Впрочем,СССР это касается в малой степени. Не секрет,что огромное кол-во техники и оружия СССР отдавал  в долг,а вот потом взыскать долги стало проблемой.Была и безвозмездная передача вооружений во владение.
 
Чуть ли не единственным прагматиком среди советских лидеров был Сталин.Вот кто не забывал ни расходы возместить,ни прибыль извлечь.Уж на что романтизировали войну в Испании,а заполучить часть испанского золотого запаса за помощь техникой и советниками не забыли.Но то Сталин.Политика в эпоху Хрущева и Брежнева была в отношении поставок дружественным режимам и организациям куда более "филантропической".Это правда,что такие поставки часто подхлестывали конфликт,но правда и в том,что до сих пор долги остались долгами.С того же Ирака
-взятки гладки.И только ли с него!
 
Сама по себе эскалация конфликта не гарантирует прибыли.А вот потерять массу техники впустую(как было в Шестидневную войну)с перспективой смены власти в стране(что осложняет взыскание долга)можно запросто.  
 
Кроме того,даже страны,не ведущие интенсивных боевых действий,являются рынками
сбыта-Индия,Китай,например.Их военные заказы и надежнее,и выгоднее продажи оружия
каким-нибудь ненадежным племенным режимам Африки. Их конфликты-вовсе не следствие стравливания коварных торговцев оружием,а результат долгого противостояния.
И они не одни такие.Конфликты между Израилем и арабскими странами нельзя считать
инспирированными кем-то третьим.Счеты старые,и причин для боевых действий всегда
хватало.Конечно,СССР подливал масла в огонь(как и Штаты,Англия,Франция..),но и
без них конфликт был налицо.
 
А вот влезать СССР никуда не был обязан:война в Афганистане была ошибкой-и не след
ствием торговли оружием,а "прогрессорского" задора,расчета на превращение Афганистана в еще одну страну победившего социализма.Отсюда дурная попытка сменить
в целом лояльного лидера на сверхлояльного.СССР много средств вложил в Афганистан
,очень много занимался хозяйственной  и военной помощью-снова филантропия.
Оборотной стороной этой "благотворительности" была недостаточно реалистичная
политика.Именно порочность такого подхода определяла провалы в военных и политичес
ких замыслах советского руководства-от Латинской Америки до Китая.
Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: О Достоевском и Чубайсе
« Ответить #16 В: 05/18/05 в 02:24:39 »
Цитировать » Править

on 05/18/05 в 01:10:48, Zamkompomorde wrote:
Нет,не упускаю.Создавать и поддерживать-излишне.Да и не должна торговля оружием
быть единственным видом торговли готовой продукцией.Впрочем,СССР это касается в малой степени. Не секрет,что огромное кол-во техники и оружия СССР отдавал  в долг,а вот потом взыскать долги стало проблемой.Была и безвозмездная передача вооружений во владение.

 
Вы знаете, по-моему такой безвозмездной филантропией занимается всякий дилер наркотиков -- "the first hit is free". Или вот Микрософт замечательно занимался и занимается ею же.  
 
Я не знаю мотивов, по которым советские начальники наделали все те глупости, которые они наделали. О действительной величине этих глупостей я могу судить только в областях мне более-менее известных, к которым политика и экономика не относятся. Но как Вы думаете -- неужели без советской политики экспансии все это оружие имело бы смысл производить?
 
В свое время я слышал разные истории о причинах афганского вторжения, в том числе от одного мидовца вот такую: при поддержке СССР в Афганистане удалось установить просоветский режим Амина, что привело к поддержке США вооруженной оппозиции к нему. Решение о вторжении было принято, когда этот режим практически полностью проиграл, с тем, чтобы избежать предполагаемого усиления американского влияния. Я не назвал бы это прогрессорством, я бы назвал это агрессивной борьбой за сферы влияния.  
 
Конфликты же, как Вы правильно отмечаете, в мире есть всегда. Только вот СССР готовил кадры для этих конфликтов -- надо думать, все из филантропии. Ну и снабжал их потом, конечно. По-моему, это вполне четкий pattern вложения средств с расчетом на будущее -- а если расчет был дурацкий, то что же с того? И с политическими, и с коммерческими предприятиями такое бывает нередко.
 
« Изменён в : 05/18/05 в 02:41:57 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: О Достоевском и Чубайсе
« Ответить #17 В: 05/18/05 в 02:33:53 »
Цитировать » Править

on 05/18/05 в 00:39:59, Tehnik wrote:
Zamkompomorde - мое искренное уважение.
 
Один вопрос и Эмигранту и ФатКэту. (Я, честно, не экономист и таковой вопрос - не риторический, интересно просто)
Каким образом любое предприятие с производственным циклом больше, чем у пивного ларька, может быть _не убыточным_ при темпах инфляции 92-93 годов?

 
Понятия не имею -- я ни разу ни экономист, и не претендую Smiley . Весь мой экономический бэкграунд заканчивается математикой из моделей от Вальраса и Леонтьева до Arrow-Debreu, никакой практики у меня нет.
 
 
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: О Достоевском и Чубайсе
« Ответить #18 В: 05/18/05 в 23:35:02 »
Цитировать » Править

on 05/18/05 в 00:39:59, Tehnik wrote:
Каким образом любое предприятие с производственным циклом больше, чем у пивного ларька, может быть _не убыточным_ при темпах инфляции 92-93 годов?
Я, конечно, тоже не экономист, но примеры из жизни привести могу. Рядом с нашим НПО располагался учебно-производственный комбинат (УПК) - не ахти, какое предприятие, но все же - не пивной ларек. Smiley Помещался он в стандартном школьном здании - 2 корпуса по 3 этажа. Готовил кадры для народного хозяйства: лифтеры, электрики, сварщики, сантехники... Когда все посыпалось, директор УПК проявил хорошую деловую хватку. Для начала - сдал несколько пустующих классов под мелкие магазинчики. Затем - открыл у себя платную автошколу. Уточнив коньюнктуру, расширил курсы подготовки специалистов для ЖКХ: диспетчера ДЭЗов, электрики-низковольтники, теплотехники и т.п., причем сделал их платными - но в разумных пределах, так что клиентов у него было достаточно (в то время должность диспетчера ДЭЗ была довольно привлекательной для многих пожилых людей).  
Кстати, на мой взгляд, дикая инфляция начала 90-х была вызвана именно полной безграмотностью в экономике руководителей госпредприятий. Это они, желая сразу и много урвать, повышали несообразно цены на свою продукцию, не думая совершенно о том, что этот бумеранг весьма скоро вернется к ним с другой стороны... А начинать надо было с реорганизации производства: модернизации техпроцессов, уменьшения количества неиспользуемых площадей и оборудования, короче - снижения накладных расходов, которые на нашем НПО, например, достигали 600 - 800%. При советской экономике это никого не волновало: государство все слопает. А как только появилась конкуренция - оказалось, что кооператив из 3-х человек производит продукцию гораздо дешевле нашей, причем - вполне удовлетворительного качества (например, оптические датчики для конвейеров Пищепрома).
Quote:
Самый крайний пример: сельское хозяйство, где загадывать необходимо на год. (имел удовольствие наблюдать, как раз в те годы)
Ну, наше сельское хозяйство я имел сомнительное удовольствие наблюдать довольно длительное время - лет так 45 с гаком. И видел, кто и как там работал... Вас не удивляет тот факт, что приезжие китайцы или корейцы на тех же землях, при самом минимуме техники и удобрений выращивают (и, главное - собирают) урожай в 2-3 раза выше, чем это удавалось советским совхозам?
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Tehnik
Живет здесь
*****


Подонок по-могултаевски .

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 476
Re: О Достоевском и Чубайсе
« Ответить #19 В: 05/19/05 в 17:21:34 »
Цитировать » Править

on 05/18/05 в 23:35:02, FatCat wrote:
Для начала - сдал несколько пустующих классов под мелкие магазинчики.

Напоминаю Ваше утверждение:
,"останавливались в основном те предприятия, которые держались лишь на госдотациях, т.е. нерентабельные, непроизводительные, работавшие в убыток, продукция которых не пользовалась спросом, т.к. была совершенно неконкурентноспособной."
В связи с этим я задал вопрос о рентабельности любого (с одним ограничением) предприятия в данный период.
И выяснилось, что предприятие (с производственным циклом больше, чем у пивного ларька) , для того, что бы быть не убыточным, должно сдать в аренду часть своих помещений под... апгрейденные пивные ларьки.
Этот ответ мне нравится, правда.
 
Quote:
Затем - открыл у себя платную автошколу. Уточнив коньюнктуру, расширил курсы подготовки специалистов для ЖКХ: диспетчера ДЭЗов, электрики-низковольтники, теплотехники и т.п., причем сделал их платными

Плата в у.е. , насколько я понимаю, как и за аренду. Так вот, для того, что бы оное у.е. в акватории водилось нужно гнать "нефть и прочее сырье"(с) Вы.
Вы ставили в укор советской экономике неотемлемую часть демократической.
 
Quote:
Кстати, на мой взгляд, дикая инфляция начала 90-х была вызвана именно полной безграмотностью в экономике руководителей госпредприятий.

Они печатный станок включили, да, конечно. Smiley
 
Quote:
И видел, кто и как там работал...  

Кого? А то пригородные совхозы несколько особый случай. Да и совхозы вообще - ну никак не основная форма хозяйственной деятельности.
 
Quote:
приезжие китайцы или корейцы на тех же землях,

Это Вы про 92-93 годы? Корейцы и китайцы развернулись под конец 90-х в пригородной зоне нескольких больших городов. В основном - овощи (морковка и т.д.).  
 
Quote:
при самом минимуме техники и удобрений выращивают (и, главное - собирают) урожай в 2-3 раза выше, чем это удавалось советским совхозам?

Совершенно не удивляет. И вот почему. Пример, про картофель:
Если сажать при самом минимуме техники (ср-во малой механизации - лопата) то сажают квадратно-гнездовым методом. Урожай больше, и намного. Но засадить так значительную территорию невозможно, довольно трудоемкий процесс. (При Лысенко пытались) И потому сажают в борозду. (ср-во механизации - лошадь с сохой или трактор с плугом).  
Но, простите, какое отношение имеет урожай с гектара(сотки) с урожаем, собранным на работника?
Если X собрал урожай с единицы площади вдвое больше Y, но обработал поле в 5-10 раз меньше, то кто более эффективно работает?
Зарегистрирован

Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: О Достоевском и Чубайсе
« Ответить #20 В: 05/19/05 в 23:12:07 »
Цитировать » Править

on 05/19/05 в 17:21:34, Tehnik wrote:

я задал вопрос о рентабельности любого (с одним ограничением) предприятия в данный период.
И выяснилось, что предприятие (с производственным циклом больше, чем у пивного ларька) , для того, что бы быть не убыточным, должно сдать в аренду часть своих помещений под... апгрейденные пивные ларьки.
Этот ответ мне нравится, правда
Мне тоже. Только я не понял Вашего возражения: в чем существенная разница - кому сдает предприятие ненужные, пустующие площади? И у ларька, и у завода деньги пахнут  Wink одинаково... Наше НПО, например, сдавало бомбоубежище под склад.
Quote:
Плата в у.е. , насколько я понимаю, как и за аренду. Так вот, для того, что бы оное у.е. в акватории водилось нужно гнать "нефть и прочее сырье"(с) Вы.
Вы ставили в укор советской экономике неотемлемую часть демократической
Не понял... В чем, опять-таки, суть возражения? Плата - в УЕ или рублях - какая разница? Главное, что люди платили, и предприятие получало прибыль.
 
Quote:
Они печатный станок включили, да, конечно. Smiley
Ну, кто конкретно нажал кнопку "Пуск" - сказать не берусь, но включили его именно для того, чтобы обеспечить покупательную способность населения при начавшемся росте цен.
 
Quote:
пригородные совхозы несколько особый случай. Да и совхозы вообще - ну никак не основная форма хозяйственной деятельности
Huh Ну, совхозы я наблюдал далеко не пригородные, причем в самых разных регионах. А какую еще, кроме совхозов,  форму "хозяйственной деятельности" в сельском хозяйстве СССР Вы знаете? Поделитесь секретом...
 
Quote:
Корейцы и китайцы развернулись под конец 90-х в пригородной зоне нескольких больших городов
Не только. Корейцы, например, уже давно работали на Дальнем Востоке, в Приморье, целыми артелями.
 
Quote:
Если сажать при самом минимуме техники (ср-во малой механизации - лопата) то сажают квадратно-гнездовым методом. Урожай больше, и намного
Простите, но это - из области фантастики... Сколько лет сажал эту самую картошку - "намного" не получалось.
Quote:
какое отношение имеет урожай с гектара(сотки) с урожаем, собранным на работника?
Самое непосредственное. Один директор совхоза прямо сказал, что 5 (пять) нанятых им китайцев заменили бригаду "местных" из 20 - 25 человек. И урожай собрали раза в 2,5 больше - на той же земле. "На будущий год еще 10 китайцев выпишу. Боюсь только - свои не побили бы..." (с)
« Изменён в : 05/19/05 в 23:14:56 пользователем: FatCat » Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re:Экономика России до и после реформ
« Ответить #21 В: 05/20/05 в 02:25:16 »
Цитировать » Править

on 05/19/05 в 17:21:34, Tehnik wrote:

И выяснилось, что предприятие (с производственным циклом больше, чем у пивного ларька) , для того, что бы быть не убыточным, должно сдать в аренду часть своих помещений под... апгрейденные пивные ларьки.

 
Вообще-то многие большие промышленные предприятия в СССР по необходимости имели при себе кучу маленьких "ларьков", этакое натуральное хозяйство для обеспечения нужд своих работников -- вплоть до довольно крупных подсобных хозяйств. Ничего страшного в этом нет, такая экономическая реалия, не то чтобы только с перестройкой появившаяся.  
 
Quote:

Плата в у.е. , насколько я понимаю, как и за аренду. Так вот, для того, что бы оное у.е. в акватории водилось нужно гнать "нефть и прочее сырье"(с)  
Вы ставили в укор советской экономике неотемлемую часть демократической.

 
Не совсем понимаю, что такое демократическая экономика (в США она вроде бы с 1787 года демократическая Wink), но по-моему Вы смешиваете разные вещи. Такие операции осуществлялись по "рыночной цене", это да. Так и фарцовка происходила по ней же, рублями, еще до того, как за обладание долларами перестало светить 2 года. Если Вы имеете в виду, что платежеспособный спрос в стране возник из-за trickle-down effect от продажи нефти, то это не совсем так.  
 
Кстати, на какие деньги, как Вы думаете, приобретался тот импорт, доступ к которому был одной из начальственных привилегий, и основой черного рынка для прочих?  
 
 
Quote:

Кого? А то пригородные совхозы несколько особый случай.  

 
Совхоз "Большевик" Дмитровского то ли района, то ли области. Урожай картошки и свеклы собирают студенты и солдаты, местных жителей не видно, тракторист, который должен был "приподнять" грядки(?) то ли моркови, то ли свеклы -- пьян, для сбора "урожая" вроде бы полагаются какие-то то-ли тяпки, то ли еще какой-то инвентарь, но их тоже нет. Свеклу выковыриваем из земли руками, она не лезет, прямо как в известной сказке, с той только разницей, что она вся какая-то мелкая. Кто-то додумывается выпинывать ее ногами из грядки, тогда дело начинает идти чуть быстрее. Потом морковка -- размеров совершенно монструозных. Доходит слух, это на это поле, якобы, высыпали зараз трехлетний запас удобрений. Мы верим, потому что морковка такой не бывает. Рядом солдаты примерно таким же образом собирают картошку.  Вечером поддатая местная молодежь приезжает на мотоциклах для ритуальной драки. Тотальный идиотизм. Радуюсь, когда меня посылают работать на ток, где работают какие-то местные бабушки, под руководтсвом которых мы перетаскиваем мешки, первые полтора дня радуюсь -- наконец-то какая-то осмысленная деятельность. Потом начинает першить в горле, совершенно невозможно вздохнуть полной грудью -- работать-то, оказывается, полагается в респираторах... Что творится в легких у бабушек страшно себе представить. На следующий день работаем, повязав лица платками, как лихие люди из вестерна, но это все-таки осмысленная работа, которая кому-то нужна. Мне все это в новинку, а мои коллеги с Поволжья рассказывают мне, что это было их обычное занятие в начале школьного года. Я-то наивно думал, что "картошка" относится только к студентам...    
 
А Вы говорите "квадратно-гнездовой метод" Smiley
 
 
« Изменён в : 05/20/05 в 07:27:21 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
ubrr
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 140
Re: О Достоевском и Чубайсе
« Ответить #22 В: 05/20/05 в 14:59:18 »
Цитировать » Править

on 05/17/05 в 00:08:46, FatCat wrote:

Насколько я могу судить, останавливались в основном те предприятия, которые держались лишь на госдотациях, т.е. нерентабельные, непроизводительные, работавшие в убыток, продукция которых не пользовалась спросом, т.к. была совершенно неконкурентноспособной

 
Хозяйство СССР было  организовано как единый комплекс, своего рода огромная мегакорпорация. Поэтому никого сильно не волновало, что в каком-то месте какой-то конкретный завод убыточен, его убыточность компенсировалась другим заводом.
И часто процесс выглядел так, что заводы-поставщики комплектующих убыточны, а "сборочный" завод прибылен. Понятно, что когда при Горбачеве предприятиям дали избыточную в такой системе экономическую свободу эта конструкция рассыпалась.
Зарегистрирован
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: О Достоевском и Чубайсе
« Ответить #23 В: 05/20/05 в 23:15:02 »
Цитировать » Править

on 05/20/05 в 14:59:18, ubrr wrote:

никого сильно не волновало, что в каком-то месте какой-то конкретный завод убыточен, его убыточность компенсировалась другим заводом
При этом, как правило, убыточными были предприятия производящие, что компенсировалось предприятиями добывающими (нефтегазовый комплекс, в основном).
Quote:
предприятиям дали избыточную в такой системе экономическую свободу
С трудом представляю себе, что такое избыточная экономическая свобода... Просто вся "соцэкономика" СССР поддерживалась искусственными связями: предельно централизованное планирование, снабжение, распределение. Практически ни одно предприятие напрямую не взаимодействовало с другими - всю продукцию у производителей закупало государство, оно же собирало заявки от потребителей и распределяло товар; планы предприятиям также "спускались" сверху, из Центра. Совхоз, например, в обход Госснаба не мог купить кирпича или шлакоблоков у кирпичного завода. Завод не имел права распоряжаться своей прибылью по своему усмотрению - все было расписано "сверху" по статьям, и если в статье "Расходы на культуру" денег де стало, то купить пианино для клуба на средства из статьи, например, "Ремонт дороги" - "Низзя!" Эту управленческую "пирамиду" поддерживала масса чиновников, которые имели весьма слабое представление о проблемах "на местах", но, тем не менее, указывали - что, где и как делать.
Такая система, несомненно, была страшно неповоротливой и неэффективной, что и привело в итоге к застою. И если бы не перестройка, то лет через 15-20, ИМХО, все рухнуло бы с еще более тяжкими последствиями. Система тотального дефицита товаров и услуг (что породило коррупцию и "блат"); катастрофическое положение с экологией страны (вспомните погубленый Арал, загнивающую Волгу, разметенную суховеями целину, радиоактивные реки и озера под Челябинском, канал "Волга-Чограй" и много еще чего...); "несуны" на предприятиях являлись чуть ли не национальным бедствием; повальное пьянство на производстве и в быту; деградирующая армия ("дедовщина" и прочее) - и при этом непомерные запасы мощных средств массового поражения - действительно, так жить дальше было нельзя. И эта конструкция распалась вполне закономерно.
« Изменён в : 05/20/05 в 23:16:06 пользователем: FatCat » Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Tehnik
Живет здесь
*****


Подонок по-могултаевски .

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 476
Re: О Достоевском и Чубайсе
« Ответить #24 В: 05/20/05 в 23:48:47 »
Цитировать » Править

on 05/19/05 в 23:12:07, FatCat wrote:

Только я не понял Вашего возражения: в чем существенная разница - кому сдает предприятие ненужные, пустующие площади?

В этом разницы нет (хоть под офис сдавай, хоть под ларек).  
 
Quote:
И у ларька, и у завода деньги пахнут   одинаково...

Угу. Только какое это отношение имеет к "нерентабельности предприятия"? Как стало производство чего-то-там (практически всего) в данной экономической ситуации в стране "нерентабельным", так и осталось. Рентабельным стала сдача помещений в аренду, и только. Кто больше помещений высвободил - тот живой.
 
Quote:
Плата - в УЕ или рублях - какая разница?

Большая. Уход от инфляции. Обеспечивается экспортом нефти.
 
Quote:
Ну, кто конкретно нажал кнопку "Пуск" - сказать не берусь,

А у кого она была? У руководителей предприятий, что ли?
 
Quote:
но включили его именно для того, чтобы обеспечить покупательную способность населения при начавшемся росте цен.

Ну да. Начался рост цен - нужно выпустить как можно больше денег.  (Я конечно, не экономист, но эта конструкция меня умиляет: денежная эмиссия, как средство борьбы с инфляцией.)
 
Quote:
Поделитесь секретом...

(Мучительно пытаясь вспомнить, где был ближайший совхоз... )
Я не знаю, у нас сплошь коллективные хозяйства были. Smiley
Интересно, если я скажу, что в СССР было две формы собственности, Вы тоже удивитесь?
 
Quote:
При этом, как правило, убыточными были

В СССР? Не понимаю. Если цены формируются в приказном порядке, то разговор об убыточности/доходности предприятий немного странный. Сугубо личное мнение.
 
[quote author=Emigrant ] платежеспособный спрос в стране возник из-за trickle-down effect от продажи нефти [/quote]
Не только. Еще газа, цветного металла и прочего сырья.
 
Quote:

>>пригородные совхозы несколько особый случай.  
Совхоз "Большевик" Дмитровского то ли района, то ли области.  

Дмитровский район Московской области. Километров 30 от Москвы. Тот самый случай.
Зарегистрирован

Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: О Достоевском и Чубайсе
« Ответить #25 В: 05/21/05 в 00:16:52 »
Цитировать » Править

on 05/20/05 в 23:48:47, Tehnik wrote:

Дмитровский район Московской области. Километров 30 от Москвы. Тот самый случай.

 
И ровно то же самое, по рассказам моих физтеховских коллег, было там, куда их вывозили в школе на сельхозработы -- под Волгоградом, например. Понимаете, это как раз то самое, которое не лечится.
 
Про "две формы собственности" я учил еще на "политэкономии социализма". А еще у нас были выборы, свобода совести и много еще чего. Не смешите, ей-богу.
 
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Экономика России до и после реформ
« Ответить #26 В: 05/21/05 в 00:28:29 »
Цитировать » Править

Quote:
Ну, это Вам так показалось. Со слов некоторых "патриотов". А между тем бОльшая часть военных заводов, производивших серийную продукцию (и достаточно современную) остались "в строю". Правда, модернизация на них идет со скрипом - увы, наши военные неповоротливы, я с ними около 20 лет работал...  

 
Отродясь не согласовывал свою позицию с т.н. патриотами.Заводы-остались.Многие.
Но как остались?Свернув или остановив производство.Есть,например,новые образцы вооружений,но они не идут в серию(как должно быть),-нет ни средств,ни мощностей,ни достаточного кол-ва специалистов.Видите ли,если нечто,именуемое заводом,стоит и даже местами работает в паре цехов-по полсмены,и так годами-,называть такой завод сохранившимся-явное преувеличение.Военные,пожелай они что изменить,столкнутся с необходимостью не модернизировать,а начинать заново.
Ведь и современное оборудование разграбляли в первую очередь-цеха с таким оборудованием-лакомый кусок.  
 
Quote:
Ну, про движки самолетные не скажу - не сталкивался (хотя, судя по последним сведениям, коптят они намного сильнее зарубежных), а про автомобиль "Москвич"... лучше не будем. Знаете, как расшифровывали в СССР аббревиатуру АЗЛК? "Автомобиль, Заведомо Лишенный Качества". А то, что многие предприятия развалили сами их руководители  - так я и не спорю. Некоторые - с корыстной целью, а некоторые - и просто от неумения работать по-настоящему. Сталкивался с такими примерами не раз. Сидит вроде бы еще молодой (лет 40 - 45) директор НИИ - и палец о палец ударить не хочет, все ждет указки "сверху", что делать...

 
Видите ли,эта продукция пользуется спросом,даже "Москвичи".Многие фирмы и в СССР
славились гражданскими проектами в первую очередь:ту-154 или Ил-86,хотя были стратегические бомберы,и памятен был Ил-2.Что до руководителей,то советские не бы
ли готовы к самостиятельному продвижению своих предприятий на рынке.Это вообще мало кто умел.И даже трудолюбивые руководители далеко не всегда хорошие коммерсан
ты.Собственно,в советской системе они и не должны были быть коммерсантами.И заранее было понятно,что нельзя их отправлять ан масс в свободное плавание-не готовы.Знали господа реформаторы об этом,прекрасно знали.Система была слабой и с
застарелыми проблемами,но ее просто развалили,а не изменили ,и значительная часть НИИ закрылась.И дело было не только в руководителях-даже в западном мире НИИ
живут на грантах,дотациях и делают важную работу-а в том,что с рухнувшей системой финансирования и обеспечения производства, позакрывались и НИИ.  
 
Quote:
Согласен. Но это - при нормальной рыночной торговле. А наше советское правительство большинство своих "друзей" за рубежом снабжало оружием в кредит (или по сильно заниженым ценам). Один только Саддам нам должен что-то около 8 млрд. баксов. А были еще и Индия, и Египет, и Сирия, и Куба, и Ангола... всех и не упомню.  

 
Верно.Но по пути к свободному рынку граждане реформаторы попросту развалили ВПК,а не попробовали заняться ,казалось бы,естесственным делом.  
   
Quote:
Заметил. Замети и то, какие причины указываются в заключениях комиссий. Довольно часто - "человеческий фактор", увы... Перегруз, ошибки пилотирования, игнорирование метеоусловий. Кстати, они и раньше падали - просто об этом нельзя было открыто писать. "ДСП" называлось.

 
Если выясняется,что самолет падает из-за неполадок,это удар по фирме.Потому-то
едва ли в заключении когда-нибудь появятся такие выводы.Кроме того,падали и рань
ше,но не так часто.Наконец,есть вторая сторона блестящих реформ:мало кто летает
и мало летают.Нет ни горючего,ни достаточного количества исправных самолетов.
Летчиков меньше.Часов меньше.
 
Quote:
Интересное наблюдение сделал я - еще в советские времена: часто наши газеты писали о том, как зарубежные фирмы дерутся за военные заказы, так как они очень выгодны. И вот как-то раз до меня дошла простая мысль: а ведь, судя по этим публикациям, основная продукция этих фирм - гражданская! И действительно: "Локхид", "Боинг", "Дженерал моторс" и т.д. - известны во всем мире прежде всего своими "цивильными" изделиями. А у нас - все наоборот: куда ни глянь - везде "ящики". И на них лишь отдельные цеха или участки заняты производством гражданской продукции, причем директора этих заводов страшно не любят этот "ширпотреб": возни с ним много, прибыли мало, а план надо гнать... Материалы на эти изделия выделялись далеко не самые лучшие, технологии обновлялись раз в полвека. Соответственно, и качество было - ниже среднего. (По крайней мере, в радиопромышленности было именно так).

 
Не стали превращать ВПК в нечто на западный лад.Просто развалили.Прогресс,ничего
не скажешь.
 
Quote:
Странное дело: при тогдашних "больших мощностях" мне приходилось стоять за бензином для отцовского "Запорожца" по 3 - 5 часов(!) Да и бензоколонки-то были - одна на полста км, а то и реже. И не везде тебя заправят: то бензина нет (это 76-го то!), то таллоны давай... Сравнить с нынешним положением, или уж не будем?

 
А это сфера обслуживания.В Израиле,например,не особо мощная промышленность,нефти
нет,а бензоколонок хватает. .
 
Quote:
Так ведь современному производству уже не нужен "дядя Вася" с кувалдой. Вы видели репортажи из сборочных цехов, например, японских автозаводов? Там людей уже нет - одни манипуляторы...  
Про разграбление и т.п. - это отдельная тема. Скажу лишь, что "Чубайс и Ко" команды грабить не давали. Они создали условия для проявления деловой активности людей. А, как известно, наиболее активные члены общества в таких системах, как СССР, обычно живут не в ладу с законом. Вот они-то первыми и взялись за дело.

 
Современному производсту не всегда достаточны манипуляторы..Многие высокоточные детали  изготавливают опытные квалифицированные рабочие,которые этому учатся не один год.Не заменить их.А от этих деталей зависит людская жизнь.
Кроме того,манипуляторы тоже не сами по себе.Это не Вася с лопатой.Это как раз те спецы,которые уходили и уходят с заводов.Вась с лопатами в серьезных цехах давно
нет.
Чубайс и ко создали все условия и знали, что делали.Это были вполне сознательные
и просчитываемые действия.А к грабежу они еще и лично руку приложили,кстати.Нельзя
было отдавать на разграбление систему,так не реформируют,так просто губят.
 
Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Экономика России до и после реформ
« Ответить #27 В: 05/21/05 в 09:27:31 »
Цитировать » Править

>  Это не Вася с лопатой.Это как раз те спецы,которые уходили и уходят с заводов.Вась с лопатами в серьезных цехах давно нет. ... Нельзя было отдавать на разграбление систему,так не реформируют,так просто губят.  
 
Честно говоря, мне гораздо больше жалко "рабочую аристократию" (т.е. дядю Васю с лопатой в хорошем смысле, который "знал куда стукнуть" этой лопатой, как в том анекдоте -- мне такие люди встречались, и всякий раз вызывали большое уважение), чем мое несостоявшееся распределение в оборонный п/я с неизбежной многолетней "формой", которого было не то чтобы совсем тривиально избежать. Замком, Вы, надеюсь, учитываете, что инженеры в советский ВПК шли далеко не всегда по собственной воле.  
 
Повторю еще раз -- эта система была завязана на советскую экспансию с гонкой вооружений и т.д. Кому все это было бы нужно при отсутствии оных -- большой вопрос, и еще больший -- как сохранить полезную часть проекта, который перестает быть нужным. Я лично наблюдал очень грустный развал уникальных коллективов и гибель технологий при обычных corporate mergers в Америке, без всякого злого умысла, от одной лишь некомпетентности, или просто из-за непонимания, неверной оценки реальной ценности активов.  
 
Тем паче странно было ожидать такой разумной оценки от советских партийных бонз, чиновников и их питомцев. Если Вы помните, у нас ведь незаменимых не было.
« Изменён в : 05/21/05 в 10:02:02 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Tehnik
Живет здесь
*****


Подонок по-могултаевски .

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 476
Re: О Достоевском и Чубайсе
« Ответить #28 В: 05/21/05 в 11:14:00 »
Цитировать » Править

on 05/21/05 в 00:16:52, Emigrant wrote:

И ровно то же самое, по рассказам моих физтеховских коллег, было там, куда их вывозили в школе на сельхозработы -- под Волгоградом, например. Понимаете, это как раз то самое, которое не лечится.

Где конкретно? Волгоград, конечно меньше Москвы, но тоже город не маленький.  
Ладно, поясняю вкратце:
Во-первых, в _совхозах_ была фиксированная заработная плата, а не доля в доходах хозяйства. -> в результате работникам все было до лампочки.
Во-вторых, совхозы, _находящииеся вблизи крупных городов_ всегда могли расчитывать на помощь работников городских предприятий, тех же студентов и тд -> в результате руководству все тоже было до лампочки.
Когда руководству все до лампочки, _в совхозах_ работники (если у них вдруг пробуждался интерес к деятельности) не могли это руководство снять. И повлиять на решения руководства тоже.
 
  Quote:
Про "две формы собственности" я учил еще на "политэкономии социализма". А еще у нас были выборы, свобода совести и много еще чего. Не смешите, ей-богу.

? Опять не понял. Вы собираетесь утверждать, что коллективных хозяйств не было?  
« Изменён в : 05/21/05 в 11:17:22 пользователем: Tehnik » Зарегистрирован

Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
Ципор
Гость

email

Re: Экономика России до и после реформ
« Ответить #29 В: 05/21/05 в 11:39:49 »
Цитировать » Править » Удалить

**Во-первых, в _совхозах_ была фиксированная заработная плата, а не доля в доходах хозяйства. -> в результате работникам все было до лампочки. **
 
А почему, собственно? В капиталистической экономики далеко не все получают зарплату в виде доли от доходов (скорее уж наоборот), а лампочного настроя нет, хотя бы потому, что  можно безх работы остаться.
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4  ...  9 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.