Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/16/19 в 01:50:15

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Экономика России до и после реформ »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Экономика России до и после реформ
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  ...  9 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Экономика России до и после реформ  (Прочитано 9637 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Экономика России до и после реформ
« Ответить #60 В: 05/24/05 в 10:05:32 »
Цитировать » Править

on 05/24/05 в 00:31:58, FatCat wrote:

Так он уже вроде бы сказал... По крайней мере, советский вариант точно уже не проходит.

Советский в смысле строительства коммунизма не проходит. В смысле государственного устройства под бдительным оком партии - проходит прекрасно.
on 05/24/05 в 04:32:07, Emigrant wrote:

Я думаю, что закупки продовольствия составляли весьма малую часть от нефтяного экспорта, оно -- штука сравнительно дешевая. Я думаю. что на эти деньги финансировались несколько другие программы, мало общего имевшие с социальной сферой. Просто не тот масштаб.

Но ведь, в любом случае, для ВПК на эти деньги закупить ничего было нельзя. Так что он в этом обороте валютных средств не принимал никакого участия.
Quote:

Кажется, Вы очень невысокого мнения о советских начальниках. Это ведь Вы описали какой-то совершенно люмпенский или абсолютно барский подход к ресурсам. Уже для среднего фермера такой подход нетипичен. Мне проще в данном случае поверить в идеологически обусловленный сдвиг мышления, чем в подобную безответственную глупость.  

С одной стороны, я действительно не самого высокого мнения о советских начальниках, но в пользовании полезными ископаемыми ничего плохого не вижу. Плохо было то, что на этот ресурс подсели, но чтобы не подсаживаться на такой ресурс нужно очень глобальное экономическое мышление, которого как раз и не доставало.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
ubrr
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 140
Re: Экономика России до и после реформ
« Ответить #61 В: 05/24/05 в 11:23:48 »
Цитировать » Править

on 05/23/05 в 17:25:15, V.A.Gonsky wrote:

экономика США работала лучше, чем экономика СССР - кто же с этим спорит? И устойчивее была, и более гибкая.

 
В мирных условиях да, американский тип куда лучше снабжает обывателя телевизорами и ста сортами колбасы. Но СССРовская экономика была  лучше приспособлена для мобилизации и сверхусилий: войну там выиграть, ядрену бомбу построить, в космос полететь...
Зарегистрирован
Mrs.Underhill
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 49
Re: Экономика России до и после реформ
« Ответить #62 В: 05/24/05 в 18:07:13 »
Цитировать » Править

Насчет американского изоляционизма после Второй Мировой, и того, что только Рейгану удалось его пробить после того, как СССР уже совсем зарвался, рекомендую прочесть следующую книгу:  
 
"Dark Sun: The Making of the Hydrogen Bomb"
by Richard Rhodes.
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0684824140/qid=1116867502/sr=2-1/ ref=pd_bbs_b_2_1/102-9719910-5663342
 
На очень многое открывает глаза. Очень хорошо книга дополняется такими более быстроусвояемыми артефактами, как  Dr.Strangelove (художественный фильм Стэнли Кубрика, масса Оскаров в 1965) и Fog of War (документальный фильм, Оскар-2003, представляющий собой интервью с Робертом МакНамарой - министром обороны США в 60-x).  
 
Вывод, который я сделала для себя из вышеупомянотого: изоляционизм США был окончательно и бесповоротно добит в тот момент, когда Америка получила монополию на атомную бомбу. Несколько лет полной атомной монополии коренным образом изменили Америку. Грубо говоря, Америка получила возможность уничтожить любую неугодную страну/систему без всяких последствий для себя. Власть такого масштаба не могла не изменить политический облик страны.  
 
Аналогия с получением Кольца просто до неприличия сильная.  
 
К счастью для нас (людей, родившихся в СССР), в Америке и в годы маккартизма продолжала действовать система сдержек и противовесов, и была в наличии открытая или молчаливая оппозиция ястребам типа зловещего Куртиса ЛаМэя (он фигурирует во всех трех источниках).  
 
Куртис ЛаМэй был военным руководителем американской ядерной программы с момента ее основания, а до этого был главным генералом авиации, и именно он был автором стратегии ковровых/огневых бомбежек, уничтоживших Дрезден и до 80% японских городов.  
 
Первые годы после войны он постоянно давил на Трумэна, требуя нанести превентивный ядерный удар по СССР с целью полностью унижтожить его военный потенциал. Необходимая мощь удара росла с количеством бомб производимых в Лос Аламосе. Сначала читалось, что хватит 60 бомб сброшенных на главные промышленные центры. Затем эта цифра дошла до тысячи с лишним - для верности.  
 
Трумэн оказывал стойкое сопротивление до конца 40-x, когда появились данные о том, что СССР может вскоре закончить монополию. И тогда Трумэн сказал - ОК, переходим от слов к делам. Пойди и проверь, сколько у нас в наличии бомб, как скоро мы можем подготовить такой превентивыный удар и как конкретно мы его проведем. А тогда уже будем решать.  
 
Честно говоря, на этом месте у меня волосы слегка встали дыбом. Но, как в сказке, добро победило зло, и важную роль тут сыграл Роберт Оппенгеймер, глава проекта Манхэттен, после Хиросимы ставший в оппозицию производству ядерного оружия.  
 
Куртис ЛаМэй презрительно отзывался об Оппенгеймере как о "слабаке, который только и делает, что заламывает руки и говорит, что они у него в крови". Однако Оппенгеймер оказался способен на большее. Он фактически саботировал работу в Лос Аламосе, агитируя физиков против ядерного оружия. Почти никто не хотел работать в Лос Аламосе, и когда инспекция ЛаМэя прибыла туда, оказалось, что несколько тысяч атомных бомб существуют только на бумаге. В реальности имелась свалка из частей и деталей, примерно эквивалентная нескольким тысячам бомб, и практичестки никто не имел понятия что с ними делать и как их собирать.  
 
Чтобы поставить все это на поток, отработать простой процесс сборки/установки, написать руководства, доступные военным, и натренировать этих военных, потребовалось несколько лет, которых хватило, чтобы сломать ядерную монополию США. После чего, конечно, доктрину превентивного удара пришлось забыть.  
 
Так что в том, что мы живы и относительно здоровы, возможно, есть доля заслуги "слюнявого либерала" Оппенгеймера.  
 
Смысл этого длинного анекдоата в том, что не Рейган первый пробил изоляционизм США. Это произошло гораздо раньше, и атомное превосходтсво определяло политику США долгие годы, до Вьетнама, когда очередные сдержки-противовесы, очередные заламывающие руки либералы - хиппи и пр., не приостановили это на время. Ненадолго - лет на 10, до Рейгана, который не изобрел ничего нового, а просто пытался вернутся к политике 50-60-x.  
 
И я очень скептически отношусь к утверждениям, что СССР рухнул благодаря Рейгану, и я не вижу нигде обоснований этого, с фактами и цифрами в руках.  
 
Мне кажется, что система просто изжила себя, плановая экономика не работала, сельское хозяйство держалось только на старых крестьянах, и рухнуло, когда они все вымерли, людям надоело притворятся на собраниях и пр.  
 
И СССР НИКОГДА не был на равных в гонке вооружений, Америка всегда превосходила СССР минумум раз в десять по обьемам и мощи оружия. Так что инициативы Рейгана вряд ли могли что-то в корне изменить. Тем более, сейчас гонки нету, наоборот, есть экономическая помощь, а экономика России, похоже, в худшем полощении, чем во времена Рейгана.  
 
А вообще, оглядываясь назад, на холодную войну, на все это деление мира на своих и врагов, видишь, какое это было безумие, какое одномерное видение ситуации.  
 
Очень показательный был разговор между двумя бывшими врагами - Макнамарой и тогдашним главой Виетнама. Сидели два таких старичка и переругивались. МакНамара спрашивал: ну чего вы так сопротивлялись, положили 3.5 млн народу, мы ведь просто хотели вас освободить от коммунизма, от влияния красного Китая и пр. А тот ему: ни хрена вы не понимали, а лезли к нам. Мы тысячу лет воюем с Китаем, мы их ненавидим. Мы ненавидим всех белых колонизаторов - французов, вас, всех белых, кто к нам лез. Мы хотели только чтоб нас оставили в покое, и готовы были умереть за это. А вы видели только борьбу с коммунизмом, и больше ничего.  
 
Паршивая была штука, с обоих сторон, и обе стороны были хороши, и действовали примерно одинаково. Но однако, опять-таки, судя по этим источникам, начал эту войну Черчиль, раскрутили американцы, а закончили русские - Горбачев, а никакой не Рейган. Хоть этим можно гордиться.  
« Изменён в : 05/24/05 в 18:08:14 пользователем: Mrs.Underhill » Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Экономика России до и после реформ
« Ответить #63 В: 05/24/05 в 23:47:58 »
Цитировать » Править

Quote:
Замком, собственно, на лодку Путин не плевал. Он остался в Сочи потому, что ему доложили, что лодка в установленное время не вышла на связь. У нас так устроены учения, что если лодка обнаруживает себя, то она считается не выполнившей боевую задачу. Ну Путин и спросил - и что тут такого, ему сказали - ну, ничего. Выйдет.

 
Лодка не вышла на связь в нужное время.Это ЧП едва ли меньшее,чем срыв задания,ибо это уже минимум частичный срыв и,вероятно, аварийная ситуация.Если на учениях лодка должна во время Н выйти на связь,то это контрольная точка,этап опера
ции.Он сорван-план насмарку. Кадровый разведчик и опытный аппаратчик верит на слово своим приближенным,хотя ситуация подозрительнейшая?!Это вообще курам на смех.Более того,никто из высоких чинов после аварии _не_ несет ответственности за наглую ложь и халатность,мешавшие началу активных  спасательных работ и за якобы дезинформирование Путина.ДА если бы дело было в этом,их бы сожрали с потрохами.Ан
нет.Между тем,отмашка первого лица государства ускорила бы и спасательные работы,и получение помощи.
 
Это его администрация,его кадровая политика,его безответственность привели в част
ности к катастрофе.И в его политике давно прослеживается эта тенденция.Что
с "Курском",что с "Норд Остом",что с Бесланом,что с Ингушетией-одно и то же.
Провалы на уровне руководства,причем высшего,и полное отсутствие всякой ответственности этих чинов за свои провалы.Это закономерность:в руководстве страны никто ни за что не отвечает и все выходят сухими из любой жидкости,какие бы провалы ни имели место."Курску" бы такую неуязвимость...
Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Экономика России до и после реформ
« Ответить #64 В: 05/24/05 в 23:58:21 »
Цитировать » Править

Quote:
Еще одно наблюдение -- неужели Вы думаете, что экспорт технологии и специалистов в зависимые страны был частью только советской политики? Вот индустриализация Северной Кореи происходила под советские фанфары (помните журнал "Корея"?), а почему-то более развита оказалась Южная? Чего стоил вьетнамцам "социализм", и врачи и инженерами, мне подробно рассказывал мой коллега, которому удалось бежать с родителями из Южного Вьетнама, после того, как американские экспансионисты его сдали Северному... Кому и на черта все это было нужно?  
 
По мне, так лучше было бы остановиться на 1/6 части суши.

 
Я так не думаю.Этим занимался даже Израиль.SmileyА то,что помощь не всем впрок идет-
факт.РЕжим определяет все.А во Вьетнаме да Корее он был не лучшим.
Кому нужны дороги,больницы,заводы?Людям,стране.Если не удается все это создать,это
не означает,что экспорт технологий излишен или плох.Это означает другое: проблемы
с системой данной страны.Факт:многие арабы учились в Союзе.Многие не работают по
специальности.Значит,из-за системных проблем,а не оттого,что в СССР готовили негод
ных инженеров или нефтяников.
Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Экономика России до и после реформ
« Ответить #65 В: 05/25/05 в 00:08:35 »
Цитировать » Править

Quote:
Ох. Да не деньги они делали (у американской элиты их вполне достаточно, это не нувориши), а политическое и экономическое влияние своей страны. И промышленность ровно так же развивали там, где это, по их мнению, было возможно и самой Америке выгодно. И неплохо развили, ничуть не хуже советов. И "прогрессорами" они были ровно в той же степени -- и напороли такой же типично прогрессорской фигни, кстати сказать. "Прогрессорские ценности" у них были несколько другие, это да.

 
Как раз о прибыли они не забывали.И о дешевой рабочей силе.Это СССР был менее нацелен на прибыли,а больше-на влияние и идеологию.А западные фирмы выигрывали
,размещая производства в странах третьего мира.И налоги ниже,и рабочая сила дешевле,и влияние есть(что есть,то есть).
В том и заключается разница:СССР была важнее идеология  и влияние,а Западу-влияние и прибыль.А индустрию развивали подчас хорошо,не спорю-для себя ведь.Ина
че, с чего бы им так не любить национализацию,которую проводили некогда в ряде
южноамериканских стран.
Зарегистрирован
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Экономика России до и после реформ
« Ответить #66 В: 05/25/05 в 10:35:47 »
Цитировать » Править

on 05/24/05 в 23:47:58, Zamkompomorde wrote:

Между тем,отмашка первого лица государства ускорила бы и спасательные работы,и получение помощи.

Каким образом? Когда Путину доложили об аварии, доложили и о проведении спасательных работ.
Получение помощи вообще вопрос сложный. Возможно, это был вопрос государственной важности, вряд ли мы все про это узнаем.  
Quote:

Провалы на уровне руководства,причем высшего,и полное отсутствие всякой ответственности этих чинов за свои провалы.Это закономерность:в руководстве страны никто ни за что не отвечает и все выходят сухими из любой жидкости,какие бы провалы ни имели место."Курску" бы такую неуязвимость...  

Главкома Северного флота Попова понизили в должности. Следующий Главком Сучков осужден на 4 года условно за гибель членов экипажа другой подлодки. Разве это называется "все выходят сухими из воды"?
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Экономика России до и после реформ
« Ответить #67 В: 05/26/05 в 10:37:11 »
Цитировать » Править

on 05/24/05 в 11:23:48, ubrr wrote:

В мирных условиях да, американский тип куда лучше снабжает обывателя телевизорами и ста сортами колбасы. Но СССРовская экономика была  лучше приспособлена для мобилизации и сверхусилий: войну там выиграть, ядрену бомбу построить, в космос полететь...

 
Угу. Или конкурентноспособный компьютер там спроектировать и построить... Понимаете, принуждение и тюремные КБ, как выяснилось, тоже имеют свои пределы эффективности. А сколько бы строили ядрену бомбу без поддержанного пропагандой шпионажа, еще бабушка надвое сказала. В космическом соревновании NASA с фон Брауном сначала отставали, не особенно надрываясь, на считанные месяцы, а потом оставили СССР далеко позади -- лунная программа, корабли многоразового пользования. Спору нет, мобилизационные способности у диктатуры всяко больше, но ненадолго.  
 
Понимаете, взять какой-то рубеж "не взирая на" -- еще не  значит выиграть войну. Чувствуете разницу?
« Изменён в : 05/26/05 в 10:39:51 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Экономика России до и после реформ
« Ответить #68 В: 05/26/05 в 10:45:21 »
Цитировать » Править

on 05/24/05 в 10:05:32, V.A.Gonsky wrote:

Но ведь, в любом случае, для ВПК на эти деньги закупить ничего было нельзя. Так что он в этом обороте валютных средств не принимал никакого участия.

 
Это Вы сильно ошибаетесь. Запрет на экспорт технологий всего лишь означает, что необходимое придется приобретать через посредников, за гораздо большие деньги. И приобретали. Все по Ленину -- для продажи пресловутой веревки всегда находились посредники. И скандалов на эту тему тоже было достаточно, потом, как есть они и сейчас, по поводу продажи ядерных технологий всяким исключительно мирным режимам.
 
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Экономика России до и после реформ
« Ответить #69 В: 05/26/05 в 10:49:47 »
Цитировать » Править

Что конкретно закупалось СССР для нужд ВПК за рубежом?
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Экономика России до и после реформ
« Ответить #70 В: 05/26/05 в 10:53:11 »
Цитировать » Править

on 05/25/05 в 00:08:35, Zamkompomorde wrote:

 
Как раз о прибыли они не забывали.И о дешевой рабочей силе.Это СССР был менее нацелен на прибыли,а больше-на влияние и идеологию.

 
Естественно, ведь выгоду в СССР мерили иначе, две разные системы, два МО. Но, простите, постулируемое Вами прогрессорство предполагает стремление не к собственной выгоде, влиянию и т.д., а к пользе прогрессируемых. Вот этот тезис Вам и надо доказать. Вполне безнадежная, по-моему, задача.  
 
Кстати, механизм обеспечения дешевизны рабочей силы одинаков что в Чили, что в Китае.  
« Изменён в : 05/26/05 в 10:53:24 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Экономика России до и после реформ
« Ответить #71 В: 05/26/05 в 10:55:05 »
Цитировать » Править

on 05/26/05 в 10:49:47, V.A.Gonsky wrote:
Что конкретно закупалось СССР для нужд ВПК за рубежом?

 
Навскидку: высокоточные станки и образцы вычислительной техники для копирования. Это только предметы, по поводу которых были скандалы, которые я помню.
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Экономика России до и после реформ
« Ответить #72 В: 05/26/05 в 10:57:21 »
Цитировать » Править » Удалить

V.A. Gonsky: "Что конкретно закупалось СССР для нужд ВПК за рубежом?"
 
Все, что нужно. От суперкомпов до прецизионных гироскопов. От технологических линий (станки с ЧПУ для высокоточной обработки), до оптики. Что было надо - то и покупали. И правильно делали Tongue
Зарегистрирован
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Экономика России до и после реформ
« Ответить #73 В: 05/26/05 в 11:08:32 »
Цитировать » Править

on 05/26/05 в 10:55:05, Emigrant wrote:

 
Навскидку: высокоточные станки и образцы вычислительной техники для копирования. Это только предметы, по поводу которых были скандалы, которые я помню.

Минуточку, если закупали для копирования - это одно, это скорее промышленный шпионаж, а если какая-то отрасль ВПК была зависимой от западного импорта, то это совсем другое. Во второе я не верю, не настолько глупы были советские руководители, чтобы понимать, что в случае конфликта подобные поставки будут тут же прекращены. Но образцы вычислительной техники, простите, разовая вещь, а не массовые закупки на валюту.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Экономика России до и после реформ
« Ответить #74 В: 05/26/05 в 12:40:04 »
Цитировать » Править

on 05/24/05 в 18:07:13, Mrs.Underhill wrote:
Насчет американского изоляционизма после Второй Мировой, и того, что только Рейгану удалось его пробить после того, как СССР уже совсем зарвался, рекомендую прочесть следующую книгу:  

 
Mrs. Underhill, все это звучит очень убедительно, но вот беда -- ровно так же убедительно звучит любая книга, представляющая некую авторскую версию событий. Вот, скажем, Тakedown про Кевина Митника описывает страслого и ужаслого хакера. Штука в том, что все это есть журналистская лажа (стоившая KM 7 лет тюрьмы).
 
Quote:

На очень многое открывает глаза.  

 
Угу, это жанр такой Smiley
 
Quote:

Вывод, который я сделала для себя из вышеупомянотого: изоляционизм США был окончательно и бесповоротно добит в тот момент, когда Америка получила монополию на атомную бомбу. Несколько лет полной атомной монополии коренным образом изменили Америку. Грубо говоря, Америка получила возможность уничтожить любую неугодную страну/систему без всяких последствий для себя. Власть такого масштаба не могла не изменить политический облик страны.  

 
И поэтому США сдали: пол-Кореи, весь Вьетнам, Кубу, и продолжали сдавать. Да Вы же помните всякие вполне многолюдные candlеlight vigils в том же Бруклайне -- это все те же люди, считающие не то что вторжение в Ирак, а поддержку Израиля или Кувейта ненужным вмешательством в чужие дела.  
 
Quote:

Аналогия с получением Кольца просто до неприличия сильная.  

 
Вообще-то это называлось mutual assured destruction. Ничего себе всевластье, скорее watchful peace Smiley
 
Понимаете, для меня все это выглядит, после физтеховской военной кафедры, несколько по-другому. Все эти действительно жуткие бомбы и ракеты без подробного и сильно заранее составленного плана "боевого применения", с детальным назначением целей и подсчетом наносимого "потенциальному противнику" урона, т.е. массовых человеческих жертв -- не более чем куча очень дорогих "железок" ("гектар железа", как это называли на соседней кафедре). План этот включает цели/координаты для каждой боеголовки, и т.д. Так что неизбежно будет некто зловещий, такие планы составляющий, максимизирующий эффект "боевого применения", делегирующий технические подробности/части всяким прикладным математикам, и т.д. -- просто по должности.  
 
Заметьте, в Америке есть Freedom of Information Act, и сроки секретности -- и поэтому мы знаем, кто там был зловещим 50 лет назад. А в СССР -- фигушки. Не то чтобы мне хотелось эти планы читать, когда и если они вылезут на свет божий.
 
Quote:

а до этого был главным генералом авиации, и именно он был автором стратегии ковровых/огневых бомбежек, уничтоживших Дрезден и до 80% японских городов.  

 
Как будто англичанам был нужен американский руководитель, чтобы поквитаться за Ковентри и прочее. Поделюсь впечатлением -- случилось так, что я ехал из Лондона (в котором Сити выглядит так, как оно выглядит не случайно -- его основательно разбомбили) через Кельн (где разбомбили все, кроме собора и 7ми церквей, по которым наводились) во Франкфурт (где разбомбили вообще все, и от старого города остался один (1) целый дом в центре города). Так грустно мне не было очень давно.  
 
Quote:

Честно говоря, на этом месте у меня волосы слегка встали дыбом.

 
Так это опять же жанр такой Smiley
 
Quote:

 Но, как в сказке, добро победило зло, и важную роль тут сыграл Роберт Оппенгеймер, глава проекта Манхэттен, после Хиросимы ставший в оппозицию производству ядерного оружия.  
... Однако Оппенгеймер оказался способен на большее. Он фактически саботировал работу в Лос Аламосе, агитируя физиков против ядерного оружия.

 
Ну вот Фейнман работал в Лос-Аламосе. Помните его воспоминания? Я не сильно верю в эту версию. А Теллера он тоже саботировал?
 
Quote:

 Почти никто не хотел работать в Лос Аламосе, и когда инспекция ЛаМэя прибыла туда, оказалось, что несколько тысяч атомных бомб существуют только на бумаге.

 
Я слышал от уважаемых мной людей, больше меня понимающих в ядерной физике, что темпы производства ядерного материала были в те времена весьма низкие. Не было никакого способа, которым к концу 40х там могло оказаться достаточно для "нескольких тысяч" бомб, сколько бы "деталей" там не лежало вокруг. Тысячи ядерных боеголовок -- это уже, мне кажется, последние этапы гонки вооружений, а никак не 40е годы.  
 
Опять же, мне немедленно приходят на ум "ужасы кибертерроризма", убедительно расписанные журналистами.
 
Quote:

Смысл этого длинного анекдоата в том, что не Рейган первый пробил изоляционизм США.  

 
Конечно же нет -- если бы это течение в США было доминируюшим, то они сохраняли бы нейтралитет и в Первой, и во Второй мировой -- самое большее, воевали бы с Японией.
 
Quote:

Это произошло гораздо раньше, и атомное превосходтсво определяло политику США долгие годы, до Вьетнама, когда очередные сдержки-противовесы, очередные заламывающие руки либералы - хиппи и пр., не приостановили это на время.  

 
Можно подумать, что призыву подлежали только дети хиппи, и только хиппи и студенты голосовали за обещание закончить войну Smiley И за профессиональную армию, исключающую такие коллизии в будущем. А насколько хорошо было сдавать Южный Вьетнам Северному -- мне не хочется пересказывать тут, что мой вьетнамский коллега по этому поводу рассказывал -- и вспоминать не хочется. Другое дело, что народ, наверное, имеет суверенное право решить, стоят ли чужие жизни и страдания своих, в любую сторону.  
 
Quote:

Ненадолго - лет на 10, до Рейгана, который не изобрел ничего нового,  

 
"В этом нет ничего нового, потому что ничего нового нет вообще"  Smiley
Что не умаляет его решения тем или иным способом. Можно сказать, что все виды и стойкости, и трусости, и самообольщения, и трезвой оценки ситуации, и блефа (в котором Р. был большой мастер) были придуманы давным-давно.
 
Quote:

И я очень скептически отношусь к утверждениям, что СССР рухнул благодаря Рейгану, и я не вижу нигде обоснований этого, с фактами и цифрами в руках.  

 
И зря -- фактическая несостоятельность советской экономики Вам и мне была доступна, так сказать, в ощущении, отставание в весьма важных областях технологии и, в меньшей степени, но все равно чувствительно, науки -- тоже. Дальнейшее уже касается осознания этих фактов политическими игроками (что не есть данность -- вспомним Черного Рыцаря, который "always triumphs", вспомним бредовейшую, в наши времена уже на грани шизофрении, теорию о "загнивающем Западе"). Покойный президент был, говорят, большим мастером игры в покер -- и партию с советами он выиграл.
 
Quote:

А вообще, оглядываясь назад, на холодную войну, на все это деление мира на своих и врагов, видишь, какое это было безумие, какое одномерное видение ситуации.  

 
С чьей стороны? При всех идеологических глупостях, мне ни разу не пришлось столкнуться в Америке с враждебностью, обусловленной моим происхождением из "потенциальных противников". После 9/11 наблюдаем не только определенный всплеск антиисламских настроений (напр., в дикой Айове обругали знакомую индианку -- ну понятно, "я других вообще не знаю стран"), но и завал книжек про ислам в магазинах -- что меня, надо сказать, поражает -- стремление понять, что же это за люди, и почему они хотят нам зла.  
 
Quote:

Очень показательный был разговор между двумя бывшими врагами - Макнамарой и тогдашним главой Виетнама. Сидели два таких старичка и переругивались. ...  

 
А тут не надо спрашивать бывшего партийного бонзу -- они везде одинаковы. Надо спросить людей, которые это помнят в цветах и красках. Ну вот стали бы Вы слушать этакого ветерана ЦК? Или НКВД?    
 
Quote:

Паршивая была штука, с обоих сторон, и обе стороны были хороши, и действовали примерно одинаково.  

 
Это спор бесконечный, но я предлагаю посмотреть на то, как живут люди там, где действовала одна сторона, а потом на те места, где другая. Ну вот те же две Кореи.
 
Quote:

а закончили русские - Горбачев, а никакой не Рейган. Хоть этим можно гордиться.  

 
Горбачев, вообще, как выясняется, на фоне последовавших за ним, был и не кровав, и не вор, и не пособник ворам. Я лично ему благодарен тем, что читал русскую литературу уже не в самиздате, за пару ночей, а в библиотеках и толстых журналах, не то книгах. Но вот если бы не достаточное распространенное понимание, что советский курс, в том числе внешнеполитический, находится в глубокой яме, то фиг бы Горбачев пришел к власти, и фиг бы чего нареформировал. Если Вы помните, начиналиь эти реформы с понятий "ускорения" и "застоя" -- с чего бы? Положением людей внутри страны никто особенно не интересовался -- причиной возникновения этих понятий были именно внешние неудачи.
« Изменён в : 05/27/05 в 06:10:05 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  ...  9 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.