Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/16/19 в 14:04:06

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Экономика России до и после реформ »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Экономика России до и после реформ
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  9 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Экономика России до и после реформ  (Прочитано 9639 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Экономика России до и после реформ
« Ответить #75 В: 05/26/05 в 12:45:14 »
Цитировать » Править

on 05/26/05 в 11:08:32, V.A.Gonsky wrote:

 Во второе я не верю,  

 
И зря -- они не были глупы, они следовали заветам Ленина Smiley Про веревку, помните?
 
Quote:

не настолько глупы были советские руководители, чтобы понимать, что в случае конфликта подобные поставки будут тут же прекращены. Но образцы вычислительной техники, простите, разовая вещь, а не массовые закупки на валюту.

 
А то, чем ее reverse engineer, и чем производить копии? Smiley В том-то и была проблема с этим решением -- однажды взявшись копировать ту же IBM, вынуждаешь себя ее копировать и дальше. Не зря это конкретное партийное решение в шутку (а которые и не в шутку) называли "самой удачной операцией ЦРУ".
 
 
 
 
« Изменён в : 05/26/05 в 12:45:31 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Экономика России до и после реформ
« Ответить #76 В: 05/26/05 в 12:53:40 »
Цитировать » Править

on 05/26/05 в 12:45:14, Emigrant wrote:

А то, чем ее reverse engineer, и чем производить копии? Smiley В том-то и была проблема с этим решением -- однажды взявшись копировать ту же IBM, вынуждаешь себя ее копировать и дальше. Не зря это конкретное партийное решение в шутку (а которые и не в шутку) называли "самой удачной операцией ЦРУ".

И что? Скупили за валюту всю технологическую цепочку производства компьютеров?
Насчет того, что решение это было вредным, я согласен. Я не вполне согласен с тем, что сколько-нибудь заметная доля валютной выручки шла на оснащение советского ВПК западной электроникой. Просто не верится.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Экономика России до и после реформ
« Ответить #77 В: 05/26/05 в 13:01:00 »
Цитировать » Править

on 05/26/05 в 12:53:40, V.A.Gonsky wrote:

И что? Скупили за валюту всю технологическую цепочку производства компьютеров?

 
Не совсем, но примерно так.
 
Quote:

Насчет того, что решение это было вредным, я согласен. Я не вполне согласен с тем, что сколько-нибудь заметная доля валютной выручки шла на оснащение советского ВПК западной электроникой. Просто не верится.

 
Конкретных цифр Вам никто не приведет еще много лет. Но прикиньте, что сейчас для разработки и производства современных процессоров требуются уже ресурсы небольшой европейской страны, не меньше. То же самое, купленное "по черному", стоит гораздо больших денег.  
Впрочем, там, наверное, были и более дорогие технологии. А насколько нужны компьютеры для обсчета тех же ядерных бомб -- прикиньте. То-то меня в свое время так удивляло, что в ВЦ АН СССР так много было заточено под какую-то газодинамику... Нет бы AI Smiley
 
Isaak Vassin: Натурально, правильно, чего бы не купить? Только зачем было своих давить? Smiley  
 
« Изменён в : 05/26/05 в 13:04:30 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Экономика России до и после реформ
« Ответить #78 В: 05/26/05 в 14:34:26 »
Цитировать » Править

on 05/26/05 в 13:01:00, Emigrant wrote:

Не совсем, но примерно так.

Можно узнать источник Вашей информации?
Quote:

Конкретных цифр Вам никто не приведет еще много лет. Но прикиньте, что сейчас для разработки и производства современных процессоров требуются уже ресурсы небольшой европейской страны, не меньше. То же самое, купленное "по черному", стоит гораздо больших денег.  

Это ни о чем не говорит. Ресурсы небольшой страны - это что? Человеческие ресурсы? Промышленность? Давайте определимся, что вообще называется "ВПК"? Любая промышленность, которая в данный момент работает на нужды Минобороны? Специфичная для создания оружия? Я думаю, Вы согласитесь с тем, что создать отрасль промышленности, выпускающую электронику - это не совсем работа на военную промышленность. С тем же успехом военным можно назвать тракторный завод или сталелитейное производство.
Другое дело, что порой производство не могло использоваться для нужд остальной промышленности, будучи "секретным", и это было, конечно плохо.
Quote:

Впрочем, там, наверное, были и более дорогие технологии. А насколько нужны компьютеры для обсчета тех же ядерных бомб -- прикиньте. То-то меня в свое время так удивляло, что в ВЦ АН СССР так много было заточено под какую-то газодинамику... Нет бы AI Smiley

И что, много AI в Штатах наделали? Smiley
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Экономика России до и после реформ
« Ответить #79 В: 05/27/05 в 00:21:51 »
Цитировать » Править

on 05/26/05 в 12:53:40, V.A.Gonsky wrote:
Я не вполне согласен с тем, что сколько-нибудь заметная доля валютной выручки шла на оснащение советского ВПК западной электроникой. Просто не верится.
Не знаю, насколько значительной была эта доля, но могу рассказать о двух известных мне случаях.
Первый - примерно в середине 70-х "через третьи руки" был закуплен новейший (ну, почти) американский компьютер для нужд одного из авиационных КБ. Без этого наша авиация не имела бы таких хороших самолетов.(Кстати, в нем впоследствии обнаружили "жучка", который периодически сбрасывал на спутник всю обрабатывавшуюся компьютером информацию) Случай описывался в спецжурнале (ДСП) и комментировался моим знакомым офицером из отдела режима.
Второй - уже при Горбачеве, поэтому писали в открытой прессе: международный скандал по поводу закупки СССР, опять же "через третьих лиц", двух высокоточных японских станков с ЧПУ для обработки лопастей винтов АПЛ (один их основных источников шума), вследствие чего наши подлодки стали заметно более скрытными.
   Конечно, детали для серийного производства военной техники никто закупать не думал, но вот оборудование и технологии, особенно из тех, что запрещены были к продаже соцстранам, "доставали" нередко. И денег это стоило, конечно, немалых.
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Экономика России до и после реформ
« Ответить #80 В: 05/27/05 в 05:49:43 »
Цитировать » Править

on 05/26/05 в 14:34:26, V.A.Gonsky wrote:

Можно узнать источник Вашей информации?

 
Рассказы людей, которые были связаны с этой деятельностью.  
 
Quote:

 Ресурсы небольшой страны - это что? Человеческие ресурсы?  

 
Я имел в виду бюджет такого проекта.  
 
Quote:

Давайте определимся, что вообще называется "ВПК"? Любая промышленность, которая в данный момент работает на нужды Минобороны? Специфичная для создания оружия?  

 
Обычно под ВПК подразумевают предприятия и компании, которые имеют военных в качестве основного/главного заказчика, были созданы в-основном для удовлетворения их нужд, и т.д. Можно, конечно, заниматься креативной статистикой, как это делали в свое время, сравнивая расходы на военные нужды СССР и США, но обычно всякое предприятие легко классифицировать, зная, куда идет его продукция и кто его контролирует.  Или, еще проще, форму допуска у работников.
 
Quote:
И что, много AI в Штатах наделали? Smiley

 
Да вроде бы почти всю, которая была сделана Smiley Есть хорошая книжка Александра Семеновича Кронрода "Беседы о программировании", там есть довольно много о том, что из теперь признанной классики CS могло бы быть сделано в России. Из нее, кстати, видно, как непосредственное подчинение советской CS нуждам ВПК, как их в тот момент понимали, вылилось в результате в больший для них урон. Отдаленные последствия этого я наблюдал сам, на Физтехе.  
 
« Изменён в : 05/27/05 в 06:06:18 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Экономика России до и после реформ
« Ответить #81 В: 05/29/05 в 00:35:32 »
Цитировать » Править

Quote:
Каким образом? Когда Путину доложили об аварии, доложили и о проведении спасательных работ.  
Получение помощи вообще вопрос сложный. Возможно, это был вопрос государственной важности, вряд ли мы все про это узнаем.  

 
А он,наивный как институтка и не спец,сам не сообразил,что дело нечисто?Была бы речь о Ельцине,такое объяснение еще имело бы под собой основания.Вопрос государственной важности решается на высшем уровне.Один-два звонка варягам-и чем черт не шутит,может быть спасли бы часть экипажа.А что доподлинно не узнаем-эт скорее всего.
Это фирменный почерк российских властей:намешать фактов,вранья,умолчания
 и явной дезы,а потом скромно отойти в сторонку и предоставить остальным гадать
,что произошло.
 
Quote:
Главкома Северного флота Попова понизили в должности. Следующий Главком Сучков осужден на 4 года условно за гибель членов экипажа другой подлодки. Разве это называется "все выходят сухими из воды"?

 
Да,именно так называется.За отсутствие необходимых спасательных средств,ошибки и
халатность,за угробленный экипаж и современную субмарину,-словом за все это продол
жающееся на флоте безобразие(гибель еще одной лодки-индикатор именно общего развала)-минимум следовало отправить в отставку и начать расследование деятельности на занимаемых прежде должностях.
Именно командующий отвечает за действия флота,именно он определяет направление
его развития(если оно есть).И если во флоте бардак-он крайний.
Но его понизили.Всего-навсего.Именно это-лучшее док-во,что дело спустили на тормо
зах,что ничего не изменилось,что лодки и корабли от береговой линии далеко уводить не стоит:тама,чуть дальше,глубоко,и корабль может утонуть.А по соображениям секретности,варягов о помощи не попросишь,а своих силенок на это нет.
 
И четыре года условно за угробленных при буксировке моряков и субмарину-это тоже показатель.
Это уж раздолбайство такого уровня,что надо наказывать,да нельзя.Чай не мичман
ответ держит,-адмирал.Окажись крайним какой-нибудь кавторанг,дело бы вышло совсем
по-другому.
Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Экономика России до и после реформ
« Ответить #82 В: 05/29/05 в 00:58:29 »
Цитировать » Править

Quote:
Замком, Техник - по поводу "развала производства" хочу сказать пару слов.  
"Уходят старые мастера"... Да, действительно. Но ведь речь идет о современной промышленности, не так ли? А она вся давно уже автоматизирована. Никакой токарь высшего разряда не сравнится по производительности со станком с ЧПУ - а подготовить молодого специалиста-оператора для этих станков можно гораздо быстрее и проще. Мастер-кузнец был хорош в сельской кузнице - у прокатного стана ему делать нечего. Один угольный комбайн (врубовая машина) заменит десяток Стахановых. И уж точно никакой Левша не скует вам самый плохонький транзистор... Современное серийное производство - это автоматизированный, компьютеризированный и т.п. процесс, где у человеческого персонала всего две задачи: подать заготовку/сырье/материалы на вход и снять готовую продукцию с выхода. Да, и еще - нажать кнопку "Пуск"!    
К примеру, я работаю сейчас на гравировальных станках "Roland" (Япония) под управлением программы CorelDraw. Так вот, ни один старый мастер-гравер не сможет сравниться с ними по производительности и качеству работы. А обучался я работе на них - неделю. Плюс еще пара недель - на приобретение устойчивых навыков и изготовление кое-какой дополнительной технологической оснастки.  
   Что касается Гагарина и прочего космоса - знаете, в первоначальном проекте станции "Мир" (рабочее название - "Заря") была заложена авиационная пушка... Вот и думайте, для чего они летали. Кстати, американцы гораздо быстрее нас стали использовать космические аппараты в мирных целях. Например, к пользованию "пентагоновскими"  системами спутниковой навигации очень скоро были допущены гражданские лица, в то время, как у нас это произошло только после перестройки.

 
Не будет никаких больших производств с суперстанками там,где нет для них базы.Чтоб создать гравюру хватит и мастерской.Для "ту-154" нужен крупный завод.
Для любого самого лучшего станка нужен оператор.Нуворишам,казнокрадам,взяточникам  
крупное производство не нужно,работа с таковым противоречит их психологии и базовым ценностям.А именно эти дельцы-владельцы большей части таких предприятий
в России.
Если нет завода,зачем суперстанок?Кому он нужен при отсутствии технологической
цепочки,тысяч специалистов разного профиля.Это не говоря о том,что для иных уникальных работ серийные станки бесполезны:специалистов готовят на предприятии.
Если нет специалистов старых,как подготовить новых?Вы думаете,легко подготовить
оператора,который создаст любую деталь?Это ведь не гравюры,это тончайшая работа,
от которой жизни зависят.А сколько нужно тех,кто проверит,перепроверит,испытает,
доведет..
Можно сколько угодно говорить о цельнотянутых станках.Без организованного производ
ства,без своих специалистов,опыта,квалифицированных рабочих любой,самый лучший
станок-груда металла.
Советская система работала плохо.Нынешняя-хуже стократ.
А мирный космос-сказки.Но ведь и Штаты используют спутники не для одного ти-ви.
Еще-как системы наведения,шпионские аппараты.СССР было далеко до их нынешних
размахов.В Югославии,Афганистане и Ираке космическими системами слежения еще как
пользовались.На фоне этого древний проект авиапушки-детские игры с рогаткой.
В военном освоении космоса все хороши.
Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Экономика России до и после реформ
« Ответить #83 В: 05/29/05 в 01:18:51 »
Цитировать » Править

Quote:
Естественно, ведь выгоду в СССР мерили иначе, две разные системы, два МО. Но, простите, постулируемое Вами прогрессорство предполагает стремление не к собственной выгоде, влиянию и т.д., а к пользе прогрессируемых. Вот этот тезис Вам и надо доказать. Вполне безнадежная, по-моему, задача.  
 
Кстати, механизм обеспечения дешевизны рабочей силы одинаков что в Чили, что в Китае.

 
Не так сложно доказать.Материальной выгоды от помощи в освоении хозяйства,отправки мирных специалистов почти не было.СССР не получал у большинства своих партнеров денег и ресурсов-т.е. отдачи материальной.А спасибо в карман не положишь.А вот социализм в ряде случаев насадить удалось.Если бы советское руководство исходило из материальных соображений(как Сталин),то стремилось бы не только приобрести влияние и организовать социалистические режимы,но и покрыть расходы,получить прибыль.Из известных фактов следует,что этого как раз почти не делали.
Значит,если выгода имелась,то идеологическая в первую голову.А это и есть прогрес
сорство.Прогрессор-приверженец некой идеологии развития,который на практике пытается направить развитие общества в идеологически выдержанном русле,дабы
максимально приблизить его к своему идеалу.Причем,он уделяет наименьшее внимание материальной выгоде,но не обязательно отрицает всякую выгоду.
Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Экономика России до и после реформ
« Ответить #84 В: 05/29/05 в 05:00:23 »
Цитировать » Править

Zamkom, от своей "бескорыстной дружбы" с арабами СССР еще как выиграл -- наверняка в определении чрезвычайно невыгодной для Штатов (и очень выгодной для СССР) нефтяной коньюнктуры без этого влияния не обошлось. У Иосифа Бродского в "Меньше единицы"есть эссе об этом, целая диссертация Smiley  
 
Я не совсем понимаю Ваше определение прогрессорства. У Стругацких прогрессоры сверхкоммунарской Земли стремятся переделывать "прогрессируемые" общества не потому, что "так будет правильно" или  
_им_ так надо, или им так проще этими людьми управлять, а ради людей этих самых обществ. Не ради собственного коммунарского фанатизма.  
 
А вот "социализм" в ГДР 70-х посчитать благом для восточных немцев мог только глупый, да и ко всей Восточной Европе это относилось не меньше. А уж как СССР трогательно позаботился о благе чехов...  
 
Совершенно ясно, что обществом с социализмом советского образца, в котором все более-менее серьезные ресурсы находятся в руках государства, т.е. партии, ставленникам советов было гораздо легче управлять. Это, кстати, вполне согласуется с пониманием "выгоды" в советской системе -- деньги значили немного, власть -- почти все. Я же говорю, разные системы, разные МО, разные ценности.
« Изменён в : 05/29/05 в 05:01:44 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Экономика России до и после реформ
« Ответить #85 В: 05/29/05 в 06:53:52 »
Цитировать » Править

И было мне видение: картина типа "Явление отроку Варфоломею", только про то, что побудило Горбачева начать его реформы. "Члену ЦК КПСС Михаилу Горбачеву является пятиногая собачка, наступающая СССР". Дальше все примерно как в истории с Эдипом и предсказанием оракула.
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Экономика России до и после реформ
« Ответить #86 В: 05/30/05 в 22:44:47 »
Цитировать » Править

on 05/29/05 в 00:58:29, Zamkompomorde wrote:

 
Нуворишам,казнокрадам,взяточникам  
крупное производство не нужно,работа с таковым противоречит их психологии и базовым ценностям.А именно эти дельцы-владельцы большей части таких предприятий
в России.
Однако "Норильский никель", "Уралмаш", алюминиевые гиганты, Газпром и многие другие живут, и неплохо живут - несмотря на "психологию и базовые ценности". Странно, да?  Wink
Quote:
для иных уникальных работ серийные станки бесполезны:специалистов готовят на предприятии
Уникальные работы не могут составлять основу экономики. Я говорил именно о серийном массовом производстве. А Вы о чем?
Quote:
Вы думаете,легко подготовить оператора,который создаст любую деталь? Это ведь не гравюры,это тончайшая работа
Оператор станка с ЧПУ деталь не создает - ее создает станок под управлением программы. Программу, описывающую процесс создания детали, пишут инженеры и техники - в соответствии с некоторым набором шаблонных операций. Это гораздо проще и быстрее, чем обучить токаря высокого разряда. Могу привести пример из собственного опыта: мой сын, будучи студентом, проходил практику на одном московском заводое, производившем транзисторы. Курсовой писал по транзистору КТ 704 - старая, серийно выпускавшаяся лет 15 - 20 деталь. Так вот, применяя Автокад, он за полдня нашел несколько грубых ошибок (нестыковка размеров) в комплекте рабочих синек, что выдавали ему на заводе... А ведь на тот момент в этих чертежах прошло уже 15 изменений! (Инженеры меня поймут...)  Sad Вот Вам разница между "старыми мастерами" и новыми технологиями.
Quote:
А мирный космос-сказки.Но ведь и Штаты используют спутники не для одного ти-ви. Еще-как системы наведения,шпионские аппараты.СССР было далеко до их нынешних размахов...
В военном освоении космоса все хороши.
Да я и не спорю. Только вот Штаты свои секретные технологии через 3 - 5 лет рассекречивают и начинают продавать, принося пользу людям и получая прибыль себе. А вот наши...
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Экономика России до и после реформ
« Ответить #87 В: 06/01/05 в 15:40:16 »
Цитировать » Править

Quote:
Zamkom, от своей "бескорыстной дружбы" с арабами СССР еще как выиграл -- наверняка в определении чрезвычайно невыгодной для Штатов (и очень выгодной для СССР) нефтяной коньюнктуры без этого влияния не обошлось. У Иосифа Бродского в "Меньше единицы"есть эссе об этом, целая диссертация    
 
Я не совсем понимаю Ваше определение прогрессорства. У Стругацких прогрессоры сверхкоммунарской Земли стремятся переделывать "прогрессируемые" общества не потому, что "так будет правильно" или  
_им_ так надо, или им так проще этими людьми управлять, а ради людей этих самых обществ. Не ради собственного коммунарского фанатизма.  
 
А вот "социализм" в ГДР 70-х посчитать благом для восточных немцев мог только глупый, да и ко всей Восточной Европе это относилось не меньше. А уж как СССР трогательно позаботился о благе чехов...  
 
Совершенно ясно, что обществом с социализмом советского образца, в котором все более-менее серьезные ресурсы находятся в руках государства, т.е. партии, ставленникам советов было гораздо легче управлять. Это, кстати, вполне согласуется с пониманием "выгоды" в советской системе -- деньги значили немного, власть -- почти все. Я же говорю, разные системы, разные МО, разные ценности.  

 
 
Такую конъюнктуру(особенно в 70-е) обеспечивали прежде всего арабские страны.
Это такие крупные поставщики нефти,как ОАЭ,Саудовская Аравия,Ирак,Кувейт и т.п.
Основные "друзья" СССР,такие как Сирия,Египет,Иордания на нефтяную конъюнктуру
влияли гораздо меньше.Конечно,Ирак и Иран "подружились" с СССР,но даже этого
 было недостаточно для того,чтобы влияние СССР на решения крупнейших экспорте
ров нефти стало решающим.Тем более,что саудиты как раз "дружат" со Штатами.
 
Что до прогрессорства,то и прогрессоры Стругацких действовали,исходя из своей
этики и идеологии,привитой с детства,по которой оставлять без внимания безобразия на других планетах нельзя.Для персонажей Стругацких правильность коммунистического развития была несомненной и естесственной,а построение сначала социализма,а потом-коммунизма-единственно верным путем.Поэтому,для них было естественным считать,что благом для обитателей других планет будет такой же уклад.
То,что прогрессоры Стругацких не извлекали мат.выгоды-тоже понятно.При их-то техническом превосходстве и обилии ресурсов неизбежен альтруизм.Smiley
 
А в случае СССР все было куда прозаичнее: "правильность" развития определялась партийным руководством в соответствии с его пониманием ленинских идей
и текущей обстановки.То,что это понимание часто конфликтовало с реальностью-оборот
ная сторона прогрессорства.Т.к. в Союзе социализм считался самым справедливым стро
ем,а все трудности-временными,то нет ничего удивительного,что партийные мамонты
считали социализм в ГДР и Чехии благом.
« Изменён в : 06/01/05 в 16:35:13 пользователем: Zamkompomorde » Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Экономика России до и после реформ
« Ответить #88 В: 06/01/05 в 16:28:13 »
Цитировать » Править

Quote:
Однако "Норильский никель", "Уралмаш", алюминиевые гиганты, Газпром и многие другие живут, и неплохо живут - несмотря на "психологию и базовые ценности". Странно, да?  

 
Ничего странного.Все помянутые вами предприятия,кроме "Уралмаша" либо заняты добы
чей сырья,либо переработкой сырья.Это не производство,а добывающая и перерабатыва
ющая промышленность:алюминиевые и никелевые заводы,ГазПром и прочая.
Нефть,газ,цветные металлы,стальные болванки-все это сырье,в лучшем случае перера
ботанное.
 
Потому и процветают:нефть,газ,цветные металлы,редкоземельные и т.д. и т.п. всегда
будет пользоваться спросом на международном рынке.Это вам не готовую продукцию
сбывать.
 
Кроме того,как раз вокруг алюминиевых и никелевых(не говоря уже о нефтегазовых)
предприятий было и есть больше всего скандалов с ОПГ,настоящими бандитскими разбор
ками,огромадным воровством и казнокрадством,заказными убийствами и бесконечным
дележом предприятий.
Что до "Уралмаша",то,помнится,это предприятие больше всего сейчас известно "крутиз
ной" прогремевших чуть ли не на всю Россию "уралмашевских" бандитов.Что характерно.Наверняка кому-то хорошо живется.Бандитам,например.А что-тоже граждане.
 
Quote:
Уникальные работы не могут составлять основу экономики. Я говорил именно о серийном массовом производстве. А Вы о чем?

 
А я-о том,что серийного массового производства без уникальных специализаций не
бывает.Вообще.Вот вам пример:неразрушающие методы проверки деталей.Основа основ.
Не бывает современного производства без них,и точка.Если разогнать лаборатории,кон
тролирующие качество,то качество упадет катастрофически.А там-то как раз используются специалисты весьма узкого профиля.Для создания сверхточных деталей
нужен не просто оператор,умеющий подойти к станку,а специалист,разбирающийся в тех
нологии и обладающий специальными навыками.За несколько дней/недель такого не обу
чить.Без базы такого не обучить.Без преемственности на производстве-тем более.
И речь не о нескольких избранных,а сотнях и тысячах специалистов узкого профиля  
на одном предприятии.Именно такие специалисты и являются основой,определяют успех
или неудачу предприятия.
 
Quote:
Оператор станка с ЧПУ деталь не создает - ее создает станок под управлением программы. Программу, описывающую процесс создания детали, пишут инженеры и техники - в соответствии с некоторым набором шаблонных операций. Это гораздо проще и быстрее, чем обучить токаря высокого разряда. Могу привести пример из собственного опыта: мой сын, будучи студентом, проходил практику на одном московском заводое, производившем транзисторы. Курсовой писал по транзистору КТ 704 - старая, серийно выпускавшаяся лет 15 - 20 деталь. Так вот, применяя Автокад, он за полдня нашел несколько грубых ошибок (нестыковка размеров) в комплекте рабочих синек, что выдавали ему на заводе... А ведь на тот момент в этих чертежах прошло уже 15 изменений! (Инженеры меня поймут...)   Вот Вам разница между "старыми мастерами" и новыми технологиями.  

 
Вам,конечно,вольно называть "старыми мастерами" тех,кто не может грамотно прочитать чертеж и множит ошибку за ошибкой.Они от этого мастерами не станут.
Мастера-это те,кто сможет и прочитать,и найти ошибки,и понять,почему эти ошибки
сделаны.Вы проиллюстрировали разницу между качественной работой пользователя Автокада и некачественной работой каких-то чертежников.
 
Что до ЧПУ,то и токарь деталь не создает.Создает станок под его управлением.Только
без программы.Да,оператору с программируемым станком легче,чем токарю с непрограм
мируемым.Что с того?Специалистов-то станком не заменить.Если с производства ушли
токари,это не значит,что пришел специалист по ЧПУ.Кроме того,производство не исчер
пывается только ЧПУ.
И если инженеров,техников и токарей разогнать,то потом собирать обра
тно придется десятилетиями,если вообще получится.И никакие станки,пусть наиновейшие, этих специалистов не заменят,ведь смены нет.
 
Quote:
Да я и не спорю. Только вот Штаты свои секретные технологии через 3 - 5 лет рассекречивают и начинают продавать, принося пользу людям и получая прибыль себе. А вот наши...

 
Так вот,в девяностые был шанс заняться такой конверсией.Результат-все меньше
исследований,все меньше своих возможностей и финансов.Полностью своей станции
уже нет.Не стали космосом заниматься.Оказалось,что и теперь космос-больше для престижа или
военных нужд.Только стало хуже.
« Изменён в : 06/01/05 в 16:31:25 пользователем: Zamkompomorde » Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Экономика России до и после реформ
« Ответить #89 В: 06/02/05 в 07:35:22 »
Цитировать » Править

on 06/01/05 в 15:40:16, Zamkompomorde wrote:

То,что прогрессоры Стругацких не извлекали мат.выгоды-тоже понятно.При их-то техническом превосходстве и обилии ресурсов неизбежен альтруизм.Smiley

 
Так вот в это я и не верю. Дело в том, что власть над человеческими  существами гораздо более соблазнительна, для определенного типа сознания, чем любая материальная выгода. Пример -- одному преступнику важно отнять у жертвы деньги, другому -- поглумиться над жертвой, ощутив свою нaд ней полную власть.  
 
Quote:

Т.к. в Союзе социализм считался самым справедливым стро
ем,а все трудности-временными,то нет ничего удивительного,что партийные мамонты считали социализм в ГДР и Чехии благом.

 
Простите, это было бы так, если бы партийные деятели никогда не выезжали бы на Запад, и ничего о нем не знали, кроме содержимого цитатников. В Чехии и вообще Восточной Европе речь шла о контроле, и только о контроле. В 1968 году в Чехии никакой речи об отмене социализма не шло. В той же ГДР позволялось получать немалые суммы от ФРГ, до тех пор, пока контроль над населением обеспечивался партией и Stasi.  
 
По-моему, Вы сильно романтизируете ситуацию. Вам либо придется признать, что советские бонзы-"прогрессоры" считали благом для всего мира _их_ и только _их_ верховную власть, либо отказаться от утверждения о том, что советская экспансия имела в качестве основной цели благо подчиняемых.
 
 
 
 
 
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  9 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.