Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/16/19 в 03:08:16

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Экономика России до и после реформ »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Экономика России до и после реформ
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Экономика России до и после реформ  (Прочитано 9638 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Eltekke
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 274
Re: Экономика России до и после реформ
« Ответить #90 В: 06/02/05 в 15:23:39 »
Цитировать » Править

Fat Cat писал про "застой".
 
"Такая система, несомненно, была страшно неповоротливой и неэффективной, что и привело в итоге к застою. И если бы не перестройка, то лет через 15-20, ИМХО, все рухнуло бы с еще более тяжкими последствиями. Система тотального дефицита товаров и услуг (что породило коррупцию и "блат"); катастрофическое положение с экологией страны (вспомните погубленый Арал, загнивающую Волгу, разметенную суховеями целину, радиоактивные реки и озера под Челябинском, канал "Волга-Чограй" и много еще чего...); "несуны" на предприятиях являлись чуть ли не национальным бедствием; повальное пьянство на производстве и в быту; деградирующая армия ("дедовщина" и прочее) - и при этом непомерные запасы мощных средств массового поражения - действительно, так жить дальше было нельзя. И эта конструкция распалась вполне закономерно".
 
За что люблю мягкую либеральную апологетику этого рода. Вот удивительное дело... "Незакономерно" на свете даже кошки не рожают. Все на свете происходит по закономерным причинам, так что оценка "закономерно" просто ничего не прибавляет и не убавляет.  
 
"И если бы не перестройка, то лет через 15-20, ИМХО, все рухнуло бы с еще более тяжкими последствиями".
"Перестройка" - это что у Вас такое? Попытка ускорить развитие страны по старой модели в 85-87, или меры, вызывающие развал и не создающие ничего вместо него в 89-91, или социал-дарвинистский людомор 1992, далее везде?  
 
Это три совершенно разные вещи. И как это Китай с Вьетнамом, имевшие такую же неэффективную систему в 1970, ухитрились не развалиться и не рухнуть с еще более тяжелыми последствиями, обойдя все три означенные вещи?
 
"И если бы не перестройка, то лет через 15-20, ИМХО, все рухнуло бы с еще более тяжкими последствиями".  
 
В таком случае то, что пришло на смены застою, должно рухнуть с теми самыми еще более тяжкими последствиями.  
Потому что просто ВСЕ, о чем пишет ФэтКэт, не только сохранилось, но и ухудшилось при новом строе.
 
"Система тотального дефицита товаров и услуг" сменилась системой тотальной недоступности тех же товаров и услуг (в том числе и тех, что раньше были все-таки доступныы) для огромного большинства населения. Причем это большинство хоть лопни - при имеющейся системе оно на те товары и услуги не заработает. А некоторые жизненно важные услуги просто перестали существовать: например, простую личную безопасность людей общество и государство 2000 года обеспечивает несравненно хуже, чем в 1970 - причем принципиально.
 
 (что породило коррупцию и "блат")
- ну уж не сравнимые с нынешними коррупцией и блатом;
 
 катастрофическое положение с экологией страны -
(вспомните погубленый Арал, загнивающую Волгу, разметенную суховеями целину, радиоактивные реки и озера под Челябинском, канал "Волга-Чограй" и много еще чего...)
 
да будет Вам известно, что со всеми этими делами обстановка только ухудшилась;
 
"несуны" на предприятиях являлись чуть ли не национальным бедствием
 
"нецелевые траты" средств начальством нынешнего времени с этим и в помине не сравнятся;
 
 
повальное пьянство на производстве и в быту;  
 
- только выросло. Вы статистики потребления алокоголя не знаете?
 
деградирующая армия ("дедовщина" и прочее)
 
ну уж того, что сейчас в армии творится, даже в 1982 не было отдаленно...
 
 
 - и при этом непомерные запасы мощных средств массового поражения  
 
осталось у нас ядерное оружие в более чяем достаточном количестве.
 
"- действительно, так жить дальше было нельзя. И эта конструкция распалась вполне закономерно".
 
Вашими бы устами... Когда постсоветскую Россию хоронить будем? Я думал, она не раньше конца века сгинет, а по-Вашему выходит - со дня на день...
 
6 страниц треда! А всего и дел: жрать люди стали (3 четверти их) вдвое хуже, умирать в полтора раза больше, семей формировать на треть меньше, произвол, вранье, подлость и беззаконное насилие начальства выросли неизмеримо, возможность найти управу на какого-то начальника так же неизмеримо упала, безопасность обычных граждан от сильных упала неизмеримо. И все это, заметим, необратимо. (Туда, впрочем, и дорога). Здравоохранение и образование для большинства - упали в ту же печку. Жертв беззаконных политических  репрессий и террора - раз в десять больше, чем при Брежневе, причем террор этот стал несравненно подлее и неограниченнее.
 
Вот оно и есть плоды этих самых реформ. Забыл сказать, конечно, что стало гораздо больше машин, компьютеров и денег - у той самой одной четверти населения.  
 
При Гитлере до 1939 дали нацисты немцам несравненно больше, взяли с них несравненно меньше, а по степени несправедливости 90-е - 2000-е годы ничуть не превосходили. А по степени беззаконных казней - не превосходили они наше состояние с 1995.  
 
Тут уж понятно, что приходится придумывать совсем уж небывалую холеру ("еще более страшное" рухание СССР), от которой мы якобы упаслись ценой такой чумы...
 
Одно теоретическое утешение - что ООО "дорогие россияне" на свете не заживется. Но и то для внешнего мира.
 
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Экономика России до и после реформ
« Ответить #91 В: 06/02/05 в 15:45:32 »
Цитировать » Править

Эльтекке, тут есть одно но.  От того, что большевистская революция была тем, чем была, Российская Империя лучше не станет.   То же самое относится и к нынешней ситуации.  Малоприятным государством был СССР.  И то, что на его обломках возникло государство еще более склонное переводить граждан в труху, не делает СССР лучше.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Экономика России до и после реформ
« Ответить #92 В: 06/02/05 в 17:00:19 »
Цитировать » Править

Честно говоря, вопрос о том, за что, кто и почему может ненавидеть Чубайса с достодолжными основаниями, в самом деле едва ли стоит 6 страниц треда.
Ответить на этот вопрос можно гораздо быстрее.
 
Ввожу определения.
Государство может сознательно проводить меры, которые заведомо резко ухудшат положение и условия элементарного выживания множества его граждан.
 
Эти меры могут быть предприняты (а) как наименьшее зло, для того, чтобы предотвратить больше либо равные лишения, бедствия сопоставимого или большего количества и качества, которые менее дорогой ценой не предотвратишь.  
 
(б) в любых  других целях. Например, для введения системы, в глазах данных реформаторов "прогрессивной" эз ит.
 
В случае (б) такая политика - то есть рассмотрения граждан  своей страны как расходного материала (для гегельяноидного служения мировому духу, неким надчеловеческим приоритетам или предполагаемому лучшему даоекому будущему) носит вполне специфический характер. Мы хорошо знакомы с социал-дарвинистской разновидностью такой политики, а была и державно-просветительская (при Петре), и коллективистски-этатистская (при ранних большевиках)...
 
Такие люди, как Гегель, Карлейль, Леонтьев,  П.Н.Милюков, ранние большевики или нацисты политику типа (б) проводили и одобряли; споры  у них могли идти только о том, чего именно требует то, в чем им мерещилась Воля Истории или прогресса.
 
Другие люди, располагающие иной системой ценностей, такую политику считают эз ит преступной.
 
Чубайс - не просто менеджер РАО ЕЭС. Он столп партии СПС, один из главных двигателей реформ типа (б), причем двигателей вполне сознательных, знающих, что это такое, и считающих, что так и надо.
 
Поэтому не следуют удивляться, что многие считают его нелюдью - по тем же причинам, по которым считают нелюдью Гейдриха или какого-нибудь Свердлова. Конечно, один Чубайс ничего плохого сделать бы не мог; то же относится к Гейдриху и Свердлову.
 
Тот факт, что на указанном фоне Чубайс считает свои заслуги в проведении политики (б) достойными очень жирного вознаграждения и кладет себе в РАО ЕЭС очень большую зарплату или получавет гонорар за липовые книги, в общем, сильно набивает свое личное брюхо - не имеет по сравнению со сказанным выше никакого значения. Как и цвет волос.
 
 
 
Да. Тут достаточно говорилось о том, как СССР не мог своих компьютеров и пр. А что, теперь Россия их может производить? Как ни зайду в комп.магазин - там стоят компьютеры АйБиЭм, а не саратовской фирмы "Слава России!"
 
2 Антрекот.
Если  говорить о соввласти после 1960, то она как раз НЕ переводила граждан в труху ради высших целей. У нее на это стоял принципиальные ограничители - по крайней мере, пока правил Леня (то, что дело не в стране, а лично в нем - тут спора нет; чего стоила страна, выяснилось с лихвой).
В 1964-1991 у власти стоял режим, принципиально "патерналистский" (в том числе в основном признающий требования социальной и обычной справедливости), а не "прогрессорско-гегельянско-карлейлевски-соцдарвинистский",  как при Петре, или в 1918-1953.
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Экономика России до и после реформ
« Ответить #93 В: 06/02/05 в 17:16:19 »
Цитировать » Править

Проблема в том, что этот режим вырастил вот такое следующее поколение функционеров.  Они ведь не с луны упали, они со своим социал-дарвинизмом - именно что продукт данного вида патерналистской системы.
Вот в этом смысле, кстати, ФэтКэт прав.  Система, которая на следующем витке репродуцирует даже не себя (что достаточно плохо), а вот эту ... сифонофору, обречена.
Тут Эльтекке поминал китайский вариант... с _кем_ было его делать?  Покажите мне этих людей?  Покажите мне тот социальный слой, на который могла опереться реформа...
Вот это и есть результат застоя...
Конечно, по уровню безответственности (в самом преступном смысле слова) нынешняя компания ушла за орбиту Харона и ни в какое сравнение со своими предшественниками не идет.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Экономика России до и после реформ
« Ответить #94 В: 06/02/05 в 17:16:59 »
Цитировать » Править

Quote:
Так вот в это я и не верю. Дело в том, что власть над человеческими  существами гораздо более соблазнительна, для определенного типа сознания, чем любая материальная выгода. Пример -- одному преступнику важно отнять у жертвы деньги, другому -- поглумиться над жертвой, ощутив свою нaд ней полную власть.  

 
О том речь:  реально существовавшие "прогрессоры" непохожи на "коммунаров" мира Полудня.У существовавших в реальности "прогрессоров"  были и тяга к власти,и некая идеология.Часто- материальная заинтересованность.Поэтому я говорю не об идеализированных прогрессорах по Ефремову или Стругацким,а о вполне реальных.Порой расчетливых ,но нацеленных не на получение материальной выгоды.Власть для коммунистов не была самоцелью,а в соответствии с известными теориями средством построения справедливого- общества ,как его понимали партийные начальники,-повсеместно.
 
В противном случае,СССР ничто не помешало бы перейти на более деловой подход
к поддержке развивающихся стран и продаже им оружия.
Это не значит,что практический расчет был совершенно чужд советским руководителям
:зачастую их колоссальная помощь служила вполне определенным целям,например,уничто
жению враждебных режимов.Но это опять же-средство,а не самоцель.
 
Quote:
Простите, это было бы так, если бы партийные деятели никогда не выезжали бы на Запад, и ничего о нем не знали, кроме содержимого цитатников. В Чехии и вообще Восточной Европе речь шла о контроле, и только о контроле. В 1968 году в Чехии никакой речи об отмене социализма не шло. В той же ГДР позволялось получать немалые суммы от ФРГ, до тех пор, пока контроль над населением обеспечивался партией и Stasi.  
 
По-моему, Вы сильно романтизируете ситуацию. Вам либо придется признать, что советские бонзы-"прогрессоры" считали благом для всего мира _их_ и только _их_ верховную власть, либо отказаться от утверждения о том, что советская экспансия имела в качестве основной цели благо подчиняемых.

 
Без контроля сошел бы на нет социализм.Реформы,предлагавшиеся чешским руководством,были явным отклонением от идеологически выверенного подхода.
Для партийного руководства СССР,незадолго до этого покончившего с "оттепелью",
действия чехов были крайне подозрительны.Для партийных лидеров речь шла
о предательстве и постепенном отходе от социализма.С одновременным постепенным
уходом из советской сферы влияния,конечно.Если бы СССР отпустил поводья,вероят
ность ухода Чехии из соцлагеря возросла бы многократно.У советских руководителей
в памяти еще свежи были события в Венгрии.Они прекрасно помнили,как Тито сделал Сталину ручкой.Они отлично знали,что несмотря на влияние коммунистов в Италии,нет там в помине социализма.Соответственно,получение финансовой помощи при сохранении
режима как пример не годится.В Чехословакии речь шла об изменении режима,пусть незначительном.
 
И по поводу признаний-непризнаний:в соответствии с коммунистической идеологией, социализм-лишь этап в построении коммунизма,со временными трудностями.
Доводилось даже читать соответствующие произведения,в которых проводилась мысль:
дескать,у них на загнивающем Западе,жизнь временно лучше,но в перспек
тиве и по общему счету лучше все равно у нас,а у них-обязательная итоговая стаг
нация,загнивание и т.д.Поскольку социализм-следующий этап после капитализма.
А относительно стран третьего мира и беспрестанной тяжкой борьбы со всевозможными
трудностями,включая враждебный Запад,-вообще люкс.
Отсюда-и советская власть представлялась безусловным благом,и процветание людей
в перспективе-неизбежным и связанным с социалистическими преобразованиями.
Зарегистрирован
Eltekke
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 274
Re: Экономика России до и после реформ
« Ответить #95 В: 06/02/05 в 18:19:04 »
Цитировать » Править

Эльт., Могултай.
 
"Проблема в том, что этот режим вырастил вот такое следующее поколение функционеров.  Они ведь не с луны упали, они со своим социал-дарвинизмом - именно что продукт данного вида патерналистской системы"
 
Никак не могу согласиться. Данный вид патерналистской системы никого вырастить не мог и не успел. Нынешние ННО-шные поколения продукт не патернализма эпохи Брежнева, а ННО эпохи раннего большевизма. Внуки воспроизводят дедов, а не отцов - если только отцы не успевают их сознательно и основательно переучить.
 
Вся мировоззренческая среда 1960-1980 года была задана по-прежнему ранним большевизмом. Брежнев этому большевизму был внутренне противоположен, но тете Дусе, из которой вышел нынешний народ, или эмэнэсу, комсомальчику, блатарю и мелкому гебисту, из числа которых вышла нынешняя элита, он ничего такого не объяснял. Он никого не переучивал. Денацификация жизни - мягкая - произошла, а о денацификации сознания никто и не заикался. Ее и не было. В результате в 1987-88 году генсек мог, допустим, призвать граждан жить и думать по-ленински, противопоставляя замечательного Ленина бяке-буке Сталину - и ни интелей, ни пролов от этого в массе не стошнило.  А ведь это все равно, как если бы Шрёдер в борьбе против Коля призывал равняться на Гитлера как главного ревнителя свободы и демократии с человеческим лицом.
 
В итоге весь "откровенный маркисзм" Дезика Самойлова - что прогресс идет по костям и слезам, и так оно исторически и надо, и те, кто его так ведут  - не злобные бакланы, а главные герои - все это так и осталось, и никакой Брежнев от этого не вылечил - потому что он лечил от этого разве что гумианизацией жизни и примером своей политики, а такие вещи никого никогда не учили, бо никем и не осознавались. Это не патернализм Брежнева породил нынешнюю мразь, это прогрессорский концлагерь Ленина-Сталина выковал нацию с блатным крысятническим характером и кодом пове дения и готовностью бежать за прогрессорскими лозунгами, при условии, что тебя заверили, что прогресс повещет тебя по телу соседа, а не наоборот.
 
Одна моя знакомая сказала в 90-х другому знакомому "Ну ведь для продвижения вперед всегда приходится  кем-то жертвовать".
Стругацкий о бедах масс народа в 90-х говорит, что и вымирание динозавров было жестоко по отношению к динозаврам - прогресс вообще жесток.
Гайдар говорит, что неважно, какие слои и как выиграли и проиграли от его реформ, и как от этого разорились миллоионы, а главное, что на долгосрочное будущее ввндены новые институты или их зародыши.
Это марксистско-раннебольшевистско-нацистская логика  в чистом виде. "Прогресс-по-телам"-ная логика - общая для Свердлова и Чубайса.
 
А маршал Устинов, когда ему предложили закрыть нерентабельный завод в североморске, сказал: "А рабочих я куда дену?" - и завод остался.  
Это совершенно другая логика. И она как раз патерналистская.
 
Егор Гайдар - это новое издание его дедушки Аркадия Гайдара, а вовсе не порождение батюшки  
его Тимура Гайдара. Потому что Аркадий Гайдар, палач в дословном смысле слова, завещал потомству какую-то - хоть и поганую - систему ценностей, какойто - хоть и поганый- взгляд на мир, а Тимур Гайдар вообще ничего не завещал, он в мировоззренческом отношении пустое место.  
 
Брежнев не был в этом отношении пустым местом, а вот режим его - был. Так что яд 1720/1920-1953 продолжал замещать кровь страны, пока не заместил полностью - уже сам сгнивая и распадаясь.  
Подкачивать этого яда в кровь Брежнев не подкачивал, но и новой не заливал, и яд не называл ядом - это было для него просто технически невозможно. Он не исцелял злое безумие, он облегчал жизнь злых безумцев - но они от этого не стали и не могли стать ни добрее, ни умнее. Просто двести пятьтдесят миллионов человек прожили 20 лет лучше, порядочнее и человечнее (не благодаря самим себе, отнюдь!), чем все их предки и потомки.
Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Экономика России до и после реформ
« Ответить #96 В: 06/02/05 в 20:16:10 »
Цитировать » Править

on 06/02/05 в 17:16:59, Zamkompomorde wrote:

Власть для коммунистов не была самоцелью,

 
То есть они этого публично не декларировали? Heh. Скажите, Вы помните типичную реакцию этих советских коммунистов на любой вызов их власти?  
 
Quote:

а в соответствии с известными теориями средством построения справедливого- общества ,как его понимали партийные начальники,-повсеместно.

 
Только почему-то частью этой глобальной справедливости всегда оказывалось, что они -- наверху.  
 
Понимаете, у Вас и Чингисхан выйдет прогрессором -- им же руководило веление Неба, открывшее ему суть и способ обустройства справедливого миропорядка и процветания всех достойных людей. Или я просто не понимаю значения, в котором Вы исползуете этот термин -- вот сообщением выше он означает MO, по которому массово скармливать живых людей своей идее -- необходимое и достойное дело.
 
 
« Изменён в : 06/02/05 в 20:19:56 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Экономика России до и после реформ
« Ответить #97 В: 06/02/05 в 21:27:41 »
Цитировать » Править

on 06/02/05 в 18:19:04, Eltekke wrote:
Эльт., Могултай.
 
Вся мировоззренческая среда 1960-1980 года была задана по-прежнему ранним большевизмом. Брежнев этому большевизму был внутренне противоположен, но тете Дусе, из которой вышел нынешний народ, или эмэнэсу, комсомальчику, блатарю и мелкому гебисту, из числа которых вышла нынешняя элита, он ничего такого не объяснял. Он никого не переучивал. Денацификация жизни - мягкая - произошла, а о денацификации сознания никто и не заикался. Ее и не было. В результате в 1987-88 году генсек мог, допустим, призвать граждан жить и думать по-ленински, противопоставляя замечательного Ленина бяке-буке Сталину - и ни интелей, ни пролов от этого в массе не стошнило.  А ведь это все равно, как если бы Шрёдер в борьбе против Коля призывал равняться на Гитлера как главного ревнителя свободы и демократии с человеческим лицом.
 
... Это не патернализм Брежнева породил нынешнюю мразь, это прогрессорский концлагерь Ленина-Сталина выковал нацию с блатным крысятническим характером и кодом пове дения и готовностью бежать за прогрессорскими лозунгами, при условии, что тебя заверили, что прогресс повещет тебя по телу соседа, а не наоборот.

 
По-моему, замечательно сформулировано. Я не могу судить о Брежневе или разных оттенках большевизма, но всякий октябренок и пионер знали, что "Ленин - самый человечный человек", и как положено обращаться с "внутренними врагами", "контрой", "кулаками"  и т.п.
 
Проблема была в том, что в СССР человек, которому приходили в голову идеи о том, что "самая человечность" с "ленинскими основами" как-то плохо совместимы, немедленно по выражении этих мыслей начинал получать от мелких гэбистов, партийно-начальственных теть и прочих персонажей.  И вышло то, что вышло.
 
 
« Изменён в : 06/02/05 в 21:41:48 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Экономика России до и после реформ
« Ответить #98 В: 06/03/05 в 02:46:31 »
Цитировать » Править

Quote:
Внуки воспроизводят дедов, а не отцов - если только отцы не успевают их сознательно и основательно переучить.

Совершенно верно.  Только их никто не переучивал.  И всякая попытка разъяснить ситуацию с дедами блокировалась - порой довольно жестко.
И это обстоятельство, равно как и стабильная пропаганда совершенно людоедских ценностей на всех уровнях и не менее стабильное чудовищное вранье на всех уровнях, приведению людей в сознание мешало страшно.
Брежневская система стояла на блокировании любой инициативы и системной лжи.  Она - по отношению к людям - была заведомо лучше, чем предыдущие и последующий варианты.  Но это потому, что оные варианты были запредельно плохи, а не потому что брежневский был хорош...
 
Quote:
и ни интелей, ни пролов от этого в массе не стошнило.  

А с чего бы их должно было тошнить, если
а) ничего о дедушке Ленине толком они не знали
б) им с детства вбивали в сознание понятие прогресса по Гегелю.
 
Quote:
Егор Гайдар - это новое издание его дедушки Аркадия Гайдара,

Категорически против.  А.П. Гайдар был _болен_.  Вполне клинически.  В отличие от.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Экономика России до и после реформ
« Ответить #99 В: 06/03/05 в 03:02:22 »
Цитировать » Править

on 06/02/05 в 17:16:59, Zamkompomorde wrote:
Власть для коммунистов не была самоцелью,а в соответствии с известными теориями средством построения справедливого- общества ,как его понимали партийные начальники,-повсеместно.
М-да... Только вот строить они его (коммунизм) предпочитали почему-то "в отдельно взятом райкоме/горкоме/обкоме..." Вы видели, к примеру, какие здания занимали партийные органы - и какие отводились прочим городским службам: тому же горисполкому и т.п. (не в Москве - на периферии, в том же Дмитрове, или Кашире, или Егорьевске...)? Вы бывали в Усове, проезжали по Рублевке? Неужели эти двухметровые сплошные заборы на многие гектары леса и поймы Москвы-реки ни о чем Вам не говорили? А "охотничьи домики", спецсанатории, спецбани, спецраспределители, спецгаражи... В теории, конечно, оно хорошо смотрится, только вот практика от этих теорий не оставила камня на камне.
   Теперь - немного назад, к производству.
Quote:
Мастера-это те,кто сможет и прочитать,и найти ошибки,и понять,почему эти ошибки сделаны.Вы проиллюстрировали разницу между качественной работой пользователя Автокада и некачественной работой каких-то чертежников
Вы не поняли моего примера. Ошибки в техдокументации допустили не "какие-то чертежники", а инженеры-конструкторы, разрабатывавшие данный корпус транзистора. Причем работала там целая группа: деталировка, сборочные чертежи, технологическая оснастка и т.п. Разумеется, при таком объеме бумаги, да при стольких исполнителях нетрудно пропустить пару-тройку неверных чисел - у семи нянек, как известно... Машина же таких ошибок не делает. Она железная.  Wink
Quote:
А я-о том,что серийного массового производства без уникальных специализаций не бывает.Вообще.Вот вам пример:неразрушающие методы проверки деталей. Основа основ. Не бывает современного производства без них,и точка.Если разогнать лаборатории,контролирующие качество,то качество упадет катастрофически.А там-то как раз используются специалисты весьма узкого профиля
Не знаю, правда, почему именно эти методы Вы считаете основой основ (ведь во времена ВОВ гаммаскопии, кажется, еще не было - а танки варили качественно), но необходимости в каких-то уникальных навыках я тут не вижу. Установить кассеты, подвести гамма-источник, произвести экспозицию... Чтение снимков требует определенных знаний, не спорю, но и тут уже есть соответствующие компьютерные программы.
Quote:
Для создания сверхточных деталей нужен не просто оператор,умеющий подойти к станку,а специалист, разбирающийся в технологии и обладающий специальными навыками.За несколько дней/недель такого не обучить
Согласен. Но этот специалист - не токарь, а инженер.Инженер-конструктор, инженер-технолог. С чего Вы решили, что инженеров в России не стало? Спросите в технических ВУЗах - какие сейчас конкурсы.
Quote:
Полностью своей станции уже нет.Не стали космосом заниматься
И нам от этого сильно поплохело? Я имею в виду - народу России?
 
Eltekke
Quote:
маршал Устинов, когда ему предложили закрыть нерентабельный завод в североморске, сказал: "А рабочих я куда дену?" - и завод остался.  
Это совершенно другая логика
Да, действительно - логика странная, если не сказать хуже... Именно благодаря такой "логике" у нас на старых, нерентабельных и потому - неблагоустроенных шахтах продолжают гибнуть люди. На модернизацию оборудования - денег нет, нерентабельна ведь. А закрыть ее - "А куда шахтеров дену?" Что ж, чем тех же шахтеров переучить на другие профессии или перевести на другие, более современные шахты - лучше пусть гибнут в пожарах и завалах?
   А по поводу закрывающихся старых предприятий - не сокрушайтесь. Появилось значительное количество других - малых и средних, которые справляются с делами ничуть не хуже, а зачастую и лучше прежних "гигантов". Кстати, и компьютеры уже собирают в России довольно давно (да, из импортных деталей - так весь мир так делает, чем мы хуже?). А вот телевизоры отечественные, уже вполне похожие на импортные, тоже появились. И автозаводы то и дело новые совместные проекты открывают. Правда, качество все еще плоховато - но ведь быстро только котята родятся. Чтобы переучить взрослого рабочего, требуется время. А может быть - и смена поколения.
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Экономика России до и после реформ
« Ответить #100 В: 06/03/05 в 09:28:53 »
Цитировать » Править

on 06/02/05 в 15:23:39, Eltekke wrote:
Одно теоретическое утешение - что ООО "дорогие россияне" на свете не заживется. Но и то для внешнего мира.

Я прошу пардону за нервную реакцию, но что здесь имеется в виду?
on 06/02/05 в 17:16:19, Antrekot wrote:

Тут Эльтекке поминал китайский вариант... с _кем_ было его делать?  Покажите мне этих людей?  Покажите мне тот социальный слой, на который могла опереться реформа...

Антрекот, а с кем его сделали в Китае? В смысле, что отличалось в социальных слоях?
« Изменён в : 06/03/05 в 09:29:34 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Экономика России до и после реформ
« Ответить #101 В: 06/03/05 в 09:51:36 »
Цитировать » Править

Уровень коррупции, скажем так.  Тамошние управленцы, в виду особенностей культуры, не так торопились конвертировать административную власть в наличные.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Экономика России до и после реформ
« Ответить #102 В: 06/03/05 в 10:05:07 »
Цитировать » Править

on 06/03/05 в 09:51:36, Antrekot wrote:
Уровень коррупции, скажем так.  Тамошние управленцы, в виду особенностей культуры, не так торопились конвертировать административную власть в наличные.

Но так ведь оказалось потом. В социалистическую бытность уровень коррупции среди управленцев, наверное, был тем же, что в СССР, т.е. ничтожным.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Экономика России до и после реформ
« Ответить #103 В: 06/03/05 в 11:54:45 »
Цитировать » Править

Вася, я имею в виду то обстоятельство, что финансовая коррупция оказалась _ниже_.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Экономика России до и после реформ
« Ответить #104 В: 06/03/05 в 11:56:54 »
Цитировать » Править

Мне показалось, что Вы говорили о состоянии социума на тот момент, а не о результатах, которые каждый может лицезреть сейчас.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.