Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/22/19 в 06:22:47

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Россия до реформ »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Россия до реформ
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 6 7 8 9  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Россия до реформ  (Прочитано 7807 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Re: Россия до реформ
« Ответить #105 В: 06/09/05 в 18:26:11 »
Цитировать » Править » Удалить

А люди, знающие реальные секртеы ОМУ или крылатых/межконтинентальных ракет - во всех странах невыездные (я не говорю о сборщике продукции на конвеере, а о тех кто занет технологические решения существенных блоков).  
 
Vladimir, eto zhe smeshno. V epohu interneta... Bylo by zhelanie. Ili emu dazhe v internetkafe zapresheno zahodit'? Smiley
Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Россия до реформ
« Ответить #106 В: 06/09/05 в 18:33:41 »
Цитировать » Править

Тут несколько моментов.
 
Во-первых, они таким образом обеспечивают безопасность людей от, к примеру, похитителей или шантажистов (справиться с ситуацией куда проще в родной стране, чем пытаясь связаться с посольством Израиля откуда-нибудь с Гавайев Wink
 
Во-вторых, тяжелее передвать деньги и прочие вознагражденияSmiley
 
А главное - никому не интересны общие принципы, и не очень интересны (в смысле, проще добыть иными путями) характеристики. Важно знать, как и что делается, в стиле "а затачиваем мы это жидким азотом в гелиевой среде под давлением". А это уже - серьезные чертежи,  опытные экземпляры и прочая лабуда, которую через кафе не передашь.
 
И, опять-таки, любая система реагирует с запозданием. 20 лет назад Сеть в страшных снах особисту не приснилась бы.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Россия до реформ
« Ответить #107 В: 06/10/05 в 10:03:21 »
Цитировать » Править

on 06/09/05 в 17:31:37, Vladimir wrote:

Так мы, гм-гм, кажется уже согласились, что все до основания а) сносить было не нужно б) снесла все это элита, почувствовавшая свою бесконтрольность. А бесконтрольность она почуствовала потому, что ни одного шага ее основать сделано не было.

Тогда консенсус. Smiley
Остался только вопрос - кто должен был делать эти шаги по созданию элиты и проч? Не краснодеревщики ли, вместо того, чтобы руки умыть?  
Quote:

С половины европейских языков на другую половину, насколько я слышалSmiley

А русисты?
Quote:

А стоимость обучения там и "по жизни" меньше будет/была. Для кого-то секрет, что все лучшие ВУЗЫ сконцентрированы в Москве?

Да нет, понятно. Просто неравенство в стоимости обучения создает все те же рыночные проблемы. Если можно выкладывать деньги за обучение, то делать карьеру будут те, кто работает не по распределению и т.д. А мы говорили о социализме "с человеческим лицом", вроде бы.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Россия до реформ
« Ответить #108 В: 06/10/05 в 11:33:50 »
Цитировать » Править

  Вася, извините - но Вы "первоисточники" изучали? Помните: "Спрос рождает предложение" - экономический закон. Если же специалист данного профиля никому и даром не нужен - зачем его готовить?
   В том и была большая беда экономики СССР, что она ориентировалась не на реальный спрос, а на "теоретический", который придумывали в Центре идеологи и политики. Оттого и дефицит необходимого, и завалы всякого барахла (например, еще тогда знакомый типографский работник рассказывал мне, как книги Политиздата - на прекрасной бумаге, большими тиражами изданные - прямо из типографии везли грузовиками... на свалку. Некоторую часть, правда, принудительно раздавали в библиотеки)
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Россия до реформ
« Ответить #109 В: 06/10/05 в 11:47:12 »
Цитировать » Править

on 06/10/05 в 10:03:21, V.A.Gonsky wrote:

Остался только вопрос - кто должен был делать эти шаги по созданию элиты и проч? Не краснодеревщики ли, вместо того, чтобы руки умыть?

 
Сомневаюсь. На ум одна Чехия с Гавелом приходит, во всех остальных странах власть перешла к людям, которые всю жизнь добивались именно ее, а это другая когорта населения.
 
Quote:
А русисты?

 
Я совсем от филологов далек, но насколько слышал им всем дают весьма хорошую бащу в языках, как минимум чтобы разбираться где финно-угорские следы, а где - византийскиеSmiley
 
Quote:
Да нет, понятно. Просто неравенство в стоимости обучения создает все те же рыночные проблемы. Если можно выкладывать деньги за обучение, то делать карьеру будут те, кто работает не по распределению и т.д. А мы говорили о социализме "с человеческим лицом", вроде бы.

 
Я бы сказал, "социализме без политического контроля и со свободой выезда", системе а-ля скандинавской конца прошлого века.
 
А карьеру делают те, кто лучше работает, а не у кого больше денег, ИМНО. В принципе, к предлагаемой системе образования надо бы привинтить государственные гранты талантливым ученикам, чтобы стимулировать их идти в максимально сильные (для них) ВУЗы, но это уже величина "второго порядка", надо разбираться с ней отдельно.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Россия до реформ
« Ответить #110 В: 06/10/05 в 14:05:05 »
Цитировать » Править

on 06/10/05 в 11:33:50, FatCat wrote:
  Вася, извините - но Вы "первоисточники" изучали? Помните: "Спрос рождает предложение" - экономический закон. Если же специалист данного профиля никому и даром не нужен - зачем его готовить?

Особенно хорошо этот "закон" показал себя на пространстве бывшего СССР. Ведь так всё казалось просто - есть люди, есть спрос, значит, родится и предложение! Когда родится и какое, и родится ли вообще, а не будет выгодно продаваться из стран с победившей демократии - при этом не уточнялось.
Quote:

В том и была большая беда экономики СССР, что она ориентировалась не на реальный спрос, а на "теоретический", который придумывали в Центре идеологи и политики.

Иделоги и политики неплохо справились со своей задачей в области образования, как это ни странно.
А вот сейчас, почему-то, говорят, что фундаментальная наука никому не нужна. Не только в России, кстати, в Германии тоже.
on 06/10/05 в 11:47:12, Vladimir wrote:

Сомневаюсь. На ум одна Чехия с Гавелом приходит, во всех остальных странах власть перешла к людям, которые всю жизнь добивались именно ее, а это другая когорта населения.

То, что люди, стремящиеся к власти, к ней приходят, если их ничто не сдерживает - это понятно и очевидно. Вопрос в том, как я понимаю, сдерживают ли. В России не сдерживали _вообще_.
Quote:

Я совсем от филологов далек, но насколько слышал им всем дают весьма хорошую бащу в языках, как минимум чтобы разбираться где финно-угорские следы, а где - византийскиеSmiley

Ну этого не хватит, чтобы профессионально переводить. С финно-угорского на византийский.
Quote:

А карьеру делают те, кто лучше работает, а не у кого больше денег, ИМНО. В принципе, к предлагаемой системе образования надо бы привинтить государственные гранты талантливым ученикам, чтобы стимулировать их идти в максимально сильные (для них) ВУЗы, но это уже величина "второго порядка", надо разбираться с ней отдельно.

Ну Вы-то описывали ситуацию, когда московскому мехматянину платят больше за то, что он московский мехматянин. Логично предположить, что платит не кто попало, а распределяют или разбирают по хлебным и серьезным местам.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Россия до реформ
« Ответить #111 В: 06/10/05 в 16:17:41 »
Цитировать » Править

on 06/10/05 в 14:05:05, V.A.Gonsky wrote:

То, что люди, стремящиеся к власти, к ней приходят, если их ничто не сдерживает - это понятно и очевидно. Вопрос в том, как я понимаю, сдерживают ли. В России не сдерживали _вообще_.

 
О том и речь. Я бы только несколько переформулировал: вопрос, на каких условиях их общество ко власти допускает. В России, фактически, только на одном - чтоб язык боек был. Плюс какие-то (серьезные, наверное) условия внутри самой "элиты", но это уже их внутренние огороды.
 
Quote:
Ну этого не хватит, чтобы профессионально переводить. С финно-угорского на византийский.

 
Не уверен. То есть просто не знаю ситуации с конкретными кафедрами филфака.
 
Quote:
Ну Вы-то описывали ситуацию, когда московскому мехматянину платят больше за то, что он московский мехматянин. Логично предположить, что платит не кто попало, а распределяют или разбирают по хлебным и серьезным местам.

 
На практике механизм работал иначе. Если в процесс распределения не вмешивалось государство с каким-то идеологическим и прочим партийным отбором, фактически имел место конкурс, причем конкурс двойной - и распределяемых, и "студентополучателей". То есть в результате "серединка" попадала в "средние" места, за талантливых людей шла драчка (и, фактически, они сами выбирали - "именная заявка"), а никому не нужные выпускники вываливались на кого бог пошлет.
 
Соответственно, институты и прочие конторы стремились и заполучить, и удержать-простимулировать толкового работника (академические институты - быстрым подъемом по научной иерархии, полномочиями в выборе тематики и т.п., а прикладники - деньгами/квартирами в первую очередь). И сам по себе факт "выпускник мехмата МГУ" задавал определенный уровень оожиданий, но вполне могли на его место взять человека с хорошей рекомендацией из Ростова, и в любом случае статус (возможности, зарплата,...) выпускника в ближайшие несколько лет существенно менялся в зависимоти от его качеств.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Россия до реформ
« Ответить #112 В: 06/11/05 в 00:20:12 »
Цитировать » Править

on 06/10/05 в 14:05:05, V.A.Gonsky wrote:

Особенно хорошо этот "закон" показал себя на пространстве бывшего СССР
А чем плохо? Вот, например, был (и есть по сию пору) большой и устойчивый спрос на стройматериалы - и "на каждом километре" появились соответствующие рынки. Или мягкая мебель - то, за чем в СССР "стояли" месяцами, с нервотрепкой, взятками и т.д. - сейчас на каждом углу продается. Или садовый инвентарь. Или обувь. Или спецодежда. Или та же колбаса, сыр, масло...
Quote:
будет выгодно продаваться из стран с победившей демократии
А на это, знаете ли, есть другой закон - "конкуренция". Ибо человек, получивший возможность выбирать, разумеется выберет более качественный товар. Особенно, если за те же деньги.
Quote:
Иделоги и политики неплохо справились со своей задачей в области образования, как это ни странно
Да? То-то у нас инженеры и мусор убирали, и свеклу с картошкой копали, и навоз в коровниках чистили - высшее образование, оно очень способствует, знаете ли...
Quote:
сейчас, почему-то, говорят, что фундаментальная наука никому не нужна. Не только в России, кстати, в Германии тоже
Ну, раз говорят - может, и не нужна? Кстати, не вся, наверное. Просто некоторые "фундаменталисты" несколько... заелись на казенных харчах, а отдачи от них...
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Россия до реформ
« Ответить #113 В: 06/13/05 в 14:31:24 »
Цитировать » Править

on 06/10/05 в 16:17:41, Vladimir wrote:

О том и речь. Я бы только несколько переформулировал: вопрос, на каких условиях их общество ко власти допускает. В России, фактически, только на одном - чтоб язык боек был. Плюс какие-то (серьезные, наверное) условия внутри самой "элиты", но это уже их внутренние огороды.

В России два раза наступили на одни и те же грабли - посчитали, что, будучи предоставленными сами себе, люди "естественным образом" организуются в правильное и справедливое устройство общества.
Только надо избавиться от проклятых эксплуататоров.
Никак не понимая, что естественное состояние человека - это вовсе не некий "Золотой век", неважно, коммунистический или капиталистический, а организованная иерархия угнетения. Верхушку в которой занимают люди наиболее властные и беспринципные. Спасти от этого естественного развития "джунглей" может только достаточная сплоченность общества вокруг какой-то сильной общественной морали, штуки, к сожалению, на тот момент в нашей стране отсутствовавшей.
Quote:

Соответственно, институты и прочие конторы стремились и заполучить, и удержать-простимулировать толкового работника (академические институты - быстрым подъемом по научной иерархии, полномочиями в выборе тематики и т.п., а прикладники - деньгами/квартирами в первую очередь). И сам по себе факт "выпускник мехмата МГУ" задавал определенный уровень ожиданий, но вполне могли на его место взять человека с хорошей рекомендацией из Ростова, и в любом случае статус (возможности, зарплата,...) выпускника в ближайшие несколько лет существенно менялся в зависимоти от его качеств.

В общем, ключевой момент этой системы - то, что сейчас назвали бы "монетизацией". Smiley
Образование платное, но имеет реальную цену, и выпускник имеет возможность за него расплатиться из своей будущей зарплаты.
Но этот же денежный эквивалент необходимо приводит к появлению общественных классов богатых (успешных) и бедных (например, попавших в кредитную зависимость). Вероятно, советская власть как огня боялась подобного расслоения общества и считала его неправильным или несправедливым.
on 06/11/05 в 00:20:12, FatCat wrote:

А чем плохо? Вот, например, был (и есть по сию пору) большой и устойчивый спрос на стройматериалы (...)

Плохо это тем, что стимулирует предложение в областях, не требующих больших инвестиций и высоких технологий, например - производство цемента или садового инвентаря. А вот так просто спрос на микропроцессоры (и немаленький) предложение породить не может.
Quote:

А на это, знаете ли, есть другой закон - "конкуренция". Ибо человек, получивший возможность выбирать, разумеется выберет более качественный товар. Особенно, если за те же деньги.

Так о том и речь. В "честной конкурентной борьбе" Майк Тайсен почему-то всегда выигрывает у дистрофика. И тому, чтобы хоть что-то противопоставить, надо долго и упорно тренироваться _в подходящих для этого условиях_. А у нас единственная доступная тренировка - это оставаться на ринге.  
Quote:

Да? То-то у нас инженеры и мусор убирали, и свеклу с картошкой копали, и навоз в коровниках чистили - высшее образование, оно очень способствует, знаете ли...

Это были проблемы не науки, а сельского хозяйства, странный пример.
Quote:

Ну, раз говорят - может, и не нужна? Кстати, не вся, наверное. Просто некоторые "фундаменталисты" несколько... заелись на казенных харчах, а отдачи от них...

Я все-таки думаю, что нужна. Smiley
Как-никак, связь прослеживается, как в одну, так и в другую сторону.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Россия до реформ
« Ответить #114 В: 06/14/05 в 05:23:49 »
Цитировать » Править

on 06/13/05 в 14:31:24, V.A.Gonsky wrote:

В России два раза наступили на одни и те же грабли - посчитали, что, будучи предоставленными сами себе, люди "естественным образом" организуются в правильное и справедливое устройство общества.
Только надо избавиться от проклятых эксплуататоров.

 
Подождите, кто посчитал? Когда второй, и когда первый разы? Если Вы про большевиков, которые "освободили от эксплуататоров", то они никого предоставлять себе не собирались -- в их плане устройство общества после их победы было описано четко -- диктатура, _их_ диктатура. А кто освобождал второй раз?  
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Россия до реформ
« Ответить #115 В: 06/14/05 в 10:09:25 »
Цитировать » Править

on 06/14/05 в 05:23:49, Emigrant wrote:

Подождите, кто посчитал? Когда второй, и когда первый разы? Если Вы про большевиков, которые "освободили от эксплуататоров", то они никого предоставлять себе не собирались -- в их плане устройство общества после их победы было описано четко -- диктатура, _их_ диктатура. А кто освобождал второй раз?  

Так они же (большевики) видели себя частью исторического процесса. И диктатура только на время "усиления классовой борьбы". Впоследствии там предполагалось отмирание государства.
А во второй раз освобождали "демократы". От эксплуататора-государства и партии, нашего рулевого. Чтобы "невидимая рука рынка" все сделала как надо.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Россия до реформ
« Ответить #116 В: 06/14/05 в 10:13:00 »
Цитировать » Править

on 06/13/05 в 14:31:24, V.A.Gonsky wrote:

Плохо это тем, что стимулирует предложение в областях, не требующих больших инвестиций и высоких технологий, например - производство цемента или садового инвентаря. А вот так просто спрос на микропроцессоры (и немаленький) предложение породить не может
Это почему же? Предложите качественные процессоры, да еще по невысоким ценам - вполне будут брать. Берут же AMD при наличии Intel...
Quote:
В "честной конкурентной борьбе" Майк Тайсен почему-то всегда выигрывает у дистрофика. И тому, чтобы хоть что-то противопоставить, надо долго и упорно тренироваться _в подходящих для этого условиях_
Ну, Тайсен тоже когда-то был "дистрофиком". А вот нашей промышленности как раз "упорства" и не хватало - зачем потеть, когда и так платят, причем всем - примерно поровну. Помните Райкина: "Мне ведь платят за колиКчество... А кто мне будет платить за каКчество?"
Quote:
Это были проблемы не науки, а сельского хозяйства, странный пример
Это были проблемы государственной системы. Созданной теми самыми идеологами.
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Россия до реформ
« Ответить #117 В: 06/14/05 в 10:26:35 »
Цитировать » Править

on 06/14/05 в 10:13:00, FatCat wrote:

Это почему же? Предложите качественные процессоры, да еще по невысоким ценам - вполне будут брать. Берут же AMD при наличии Intel...

Huh AMD - американская корпорация. Какая разница для российского производства, покупают Intel или AMD?
Quote:

Ну, Тайсен тоже когда-то был "дистрофиком". А вот нашей промышленности как раз "упорства" и не хватало - зачем потеть, когда и так платят, причем всем - примерно поровну. Помните Райкина: "Мне ведь платят за колиКчество... А кто мне будет платить за каКчество?"

Конечно был. Но так называемый свободный рынок _сейчас_ из себя и представляет такой вот ринг с Тайсенами, на который предлагают "выйти" нашей хилой экономике для "честной конкуренции". Исход ясен заранее, дистрофики качают сырьё, если есть.
Не потеть, если платят - это вопрос другой, это вопрос причины такого состояния дел. Но мы же обсуждаем не кто виноват, а что делать. Smiley
Quote:

Это были проблемы государственной системы. Созданной теми самыми идеологами.

Так вот, проблемой государственной системы было сельское хозяйство, а не наука, зачем валить все в одну кучу?
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Россия до реформ
« Ответить #118 В: 06/14/05 в 10:30:29 »
Цитировать » Править

on 06/14/05 в 10:09:25, V.A.Gonsky wrote:

диктатура только на время "усиления классовой борьбы"
Только вот сталинская теория «обострения классовой борьбы» по мере продвижения к коммунизму растягивала это "время"... до бесконечности!  Wink
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Россия до реформ
« Ответить #119 В: 06/14/05 в 10:35:06 »
Цитировать » Править

on 06/14/05 в 10:30:29, FatCat wrote:

Только вот сталинская теория «обострения классовой борьбы» по мере продвижения к коммунизму растягивала это "время"... до бесконечности!  Wink

Это да, но продлевали "время" уже после наступления на грабли. Smiley
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Страниц: 1 ... 6 7 8 9  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.