Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/16/19 в 17:35:36

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Россия до реформ »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Россия до реформ
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  ...  9 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Россия до реформ  (Прочитано 7798 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Россия до реформ
« Ответить #15 В: 06/03/05 в 17:27:40 »
Цитировать » Править

Справедливости стало меньше только если под справедливостью понимать порядки дедовщины (или как там на зоне это называют). Потому что называть справедливостью запрет читать книги и рассказывать анекдоты я никак не могу.
 
Опять-таки, появилась совершенно замечяательная возможность уехать всем недовольным, причем не знаю как на Кубу или Северную Корею, а вот Минск под боком, и родственные/дружеские связи есть практически у всех, было бы желание. Конечно, можно возразить что "я тут всю жизнь жил и никуа уезжать не хочу", но заметим что оппоненты во время своего правления и такой возможности не предоставляли.
 
Насчет быдла: а как еще характеризовать человека, готового променять свободу на кусок хлеба, причем не только свою свободу и не только свободу разделяюших его точку зрения? Можно, конечно, сказать "Раб по призванию, готовый силой загонять в рабство", но "быдло" ИМНО короче при том же содержании.
 
Что касается рыночных демократических отношений и их выгоды/невыгоды для общества, то это другой вопрос, как раз из соседнего треда. Тюрьму разломать в любом случае надо было, а что при этом не стоило коммуназить обломки на персональные хоромы - вопрос иной.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Россия до реформ
« Ответить #16 В: 06/03/05 в 17:38:20 »
Цитировать » Править

Вы правда считаете, что возможность остановить творящее произвол начальство - это "порядки дедовщины"?
Предложение эмигрировать из страны меня до глубины души потрясает. Это такая реальная альтернатива? Дело же не в милом сердцу коммунизме, а в уровне жизни.
Насчет быдла: во-первых, кто Вам сказал, что все мечтали сохранить всех краснодеревщиков в тюрьме? Давайте разделять народ и партию, вопреки лозунгам.
Во-вторых, что Вы считаете рабством, и что свободой? Стали сейчас большинство россиян более свободными?
Насчет коммуниздить обломки, ну это примерно как рассуждение "аппендикс вырезать стоило в любом случае, а что сделали это грязной лопатой - вопрос иной". Не иной.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Россия до реформ
« Ответить #17 В: 06/03/05 в 17:48:35 »
Цитировать » Править

Quote:
Вы правда считаете, что возможность остановить творящее произвол начальство - это "порядки дедовщины"?

 
Я считаю, что логика "у нас на краснодеревщике зарплата всего коллектива держится, а он, нехороший человек, уйти вздумал туда где ему лучше, скотина, ну так мы сейчас его..." - это логика насильственной коллективной ответственности, условно говоря та самая дедовщина.
 
Quote:
Предложение эмигрировать из страны меня до глубины души потрясает. Это такая реальная альтернатива? Дело же не в милом сердцу коммунизме, а в уровне жизни.

 
И что, переезжая в Белоруссию человек в этом уровне жизни сильно терял? При сходном климате, русскоязычном населении и так далее? Попробовал бы какой немец из ГДР в ФРГ перебраться, просто купив билет на поезд...
 
Quote:
во-первых, кто Вам сказал, что все мечтали сохранить всех краснодеревщиков в тюрьме?

 
Я где я говорил "все"? Я говорю, что те, кто хотел насильственно удерживать их ради блага остальных (причем относя себя к этим остальным), понимая что призывают они именно к этому - быдло, юараны и враги. Если кто исходит из других соображений - к ним и отношение иное, естественно. А партия так вообще, сдается мне, была обеспокоена на последнем этапе исключительно личным благосостоянием.
 
Quote:
Во-вторых, что Вы считаете рабством, и что свободой? Стали сейчас большинство россиян более свободными?

 
Свобода - возможность распоряжаться своей собственностью (купить/продать что считаешь нужным, например), своим временем (работать где хочешь и ездить куда хочяешь), возможность беспрепятственно и ненаказуемо высказывать свое мнение и так далее. Безусловно, я считаю что россияне стали куда более свободными чем при Союзе.
 
Quote:
Насчет коммуниздить обломки, ну это примерно как рассуждение "аппендикс вырезать стоило в любом случае, а что сделали это грязной лопатой - вопрос иной". Не иной.

 
Да нет, иной. Это вопрос "Хирург правильно сделал, что вскрыл аппендикс, а вот какой леший его понес вдобавок и полпечени вырезать - это загадка"
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Россия до реформ
« Ответить #18 В: 06/03/05 в 17:53:32 »
Цитировать » Править

Видите ли, я человек, который не испытывал к режиму СССР ничего, кроме ненависти, и даже шаги кое-какие мелкие в этом смысле предпринимал.  Убеждать меня в том, что система была паскудной, не надо.  Но государство существует для взаимного выживания граждан.  Это его _первая_ функция.  Собственно, именно поэтому и допустимы ограничения личной и групповой свободы в случаях, когда социуму угрожает опасность.   Любая разрушительная деятельность должна принимать это в расчет.  Первый лозунг - "не навреди".
Дело не в том, кто кого куда тянет.  Дело в том, что переводить людей на мыло заради установления отвечающего идеалам экономического строя (чего тоже не произошло, что естественно) - это клятвопреступление и драуга.
Да, даже из клятвопреступления может выйти одна-две хороших вещи.  There's no ill wind that blows nobody no good.  Но существо дела от того не меняется.
Нынешняя РФ начала свое существование с обмана и предательства совершенно гомерического масштаба - и продолжила в том же духе.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Россия до реформ
« Ответить #19 В: 06/03/05 в 18:02:34 »
Цитировать » Править

Quote:
Свобода - возможность распоряжаться своей собственностью (купить/продать что считаешь нужным, например), своим временем (работать где хочешь и ездить куда хочяешь), возможность беспрепятственно и ненаказуемо высказывать свое мнение и так далее. Безусловно, я считаю что россияне стали куда более свободными чем при Союзе.

Ну и чего стоит эта свобода, если собственность могут отобрать любым способом имени Карлсона, свобода распоряжаться своим временем имеется только у узкой прослойки представителей востребованных профессий в больших городах, а о возможности беспрепятственно... так это смотря о чем.   На кухне - можно.  В сети частным образом - можно.  А в СМИ - оно по-разному выходит.  Очнуться не успеешь, и ты уже "хозяйствующий субъект".
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Россия до реформ
« Ответить #20 В: 06/03/05 в 18:16:30 »
Цитировать » Править

Quote:
Но государство существует для взаимного выживания граждан.  Это его _первая_ функция.  Собственно, именно поэтому и допустимы ограничения личной и групповой свободы в случаях, когда социуму угрожает опасность.   Любая

 
Любая? Бесснежная зима погубила озимые? Ну уж нет. Войну, эпидемию, угорзу голода (настоящего, физического) в студию, пожалуйста. А если без всего этого государству выезд запрещать нужно и за книжки с анекдотами с работы увольныть - то значит ничерта государство свою первую функцию не выполняет, не государство это кучка вохровцев.
 
Quote:
Дело в том, что переводить людей на мыло заради установления отвечающего идеалам экономического строя (чего тоже не произошло, что естественно) - это клятвопреступление и драуга.

 
Согласен. Но речь в треде не о РФ, а о том образовании, которое до него было. И этому образованию его подневольные граждане ничего должны не были, потому что оно своих функций не выполняло.
 
Quote:
Нынешняя РФ начала свое существование с обмана и предательства совершенно гомерического масштаба - и продолжила в том же духе.

 
Это про Пущу речь? Если придерживаться моей трактовки, то предательства там не было - за отсутствием обязательств.
 
Quote:
Ну и чего стоит эта свобода, если собственность могут отобрать любым способом имени Карлсона, свобода распоряжаться своим временем имеется только у узкой прослойки представителей востребованных профессий в больших городах, а о возможности беспрепятственно... так это смотря о чем.   На кухне - можно.  В сети частным образом - можно.  А в СМИ - оно по-разному выходит.  Очнуться не успеешь, и ты уже "хозяйствующий субъект".

 
Это все о крупной собственности речь. А она всегда и везде (особенно если учесть способ, которым образовалась) находится в весьма чутких и нежных отношениях с властью. Собственность же личную (квартиру там, дачу, машину), кажется, не отбирают и при всей нелюбви к нашему Гремлину, ИМНО и не собираются даже думать об этом).
 
Свобода распоряжаться временем - она таки есть у всех. Уже само то, что ты можешь спокойно уйти на другую работу, не привязан к работодателю - великое дело.
 
Что до того, что в СМИ (а точнее, на телевиденьи) многого не скажешь - это, конечно, очень плохо, но уже значительный прогресс по сравнению с 70-ыми, ИМНО Wink И, опять-таки, такого естественного права как "донести свое мнение до 150 миллионов жителей страны" у человека, все-таки, нет. Если кому интересен - по Сети разнесется, на принтерах распечатывать будутSmiley
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Ципор
Гость

email

Re: Россия до реформ
« Ответить #21 В: 06/03/05 в 18:46:13 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/03/05 в 17:27:40, Vladimir wrote:
Насчет быдла: а как еще характеризовать человека, готового променять свободу на кусок хлеба, причем не только свою свободу и не только свободу разделяюших его точку зрения? Можно, конечно, сказать "Раб по призванию, готовый силой загонять в рабство", но "быдло" ИМНО короче при том же содержании.

 
Вот так и характеризовать. "Человек, готовый...", а не швыряться оскорблениями.  Тоже относится к баранам.
И вообще, по моему мнению, и то, и другое (то бишь, "быдло" и "бараны")  нарушает правила - если прилагается к оппонентам и их взглядам.
"запроещены... бранные выражения в адрес других посетителей и их убеждений"
Это мое личное мнение, разумеется.
 
Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Россия до реформ
« Ответить #22 В: 06/03/05 в 18:53:48 »
Цитировать » Править

Ну, лично мое мнение что слова "быдло" и "баран" стоят ровно столько же (и значат то же), что и "раб по призванию, готовый силой загонять в рабство", да и то что высказывается мое мнение а не истина в последней инстанции тоже ИМНО очевиднаSmiley
 
Мне кажется, если есть желание то надо будет как-то уточнить пункт правил, потому что мне разница не видна.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Ципор
Гость

email

Re: Россия до реформ
« Ответить #23 В: 06/03/05 в 18:58:11 »
Цитировать » Править » Удалить

Я думаю, что разница есть, но обсудим это в техразделе.
 
А мнение - разве это что-то меняет? "Я думаю, что оппонент дурак" - это личное мнение, но , тем не менее, ясное нарушение правил.
« Изменён в : 06/03/05 в 19:00:06 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Россия до реформ
« Ответить #24 В: 06/03/05 в 19:08:44 »
Цитировать » Править

Так не оппонент, а тот самый столяр, причем не всякий, а сознательно занимающий определенную позицию, и не дурак, а (ну и так далее).
 
Давай этим тред не засорять, оба кажется согласны что ситуация когда точку зрения оппонента характеризуют как неподобающую, причем в сильных выражениях (хотя в заметной степени оправданных и справедливых) - такая ситуация у нас полупограничная, а полунеописанная как следует.
 
В общем, вниманию постояльцев - есть в этом пункте правил минное поле, каждый случай назгулы будут рассматривать индивидуально с учетом входящих и привходящих. В идеале, эту ситуацию мы в правилах распишем подробно, но когда это еще будет... Просьба считать это официальным модераторским разъяснением.
 
[OK. K poslednemu abzacu prisoedinjajus' . Tcipor ]
« Изменён в : 06/03/05 в 19:12:30 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Россия до реформ
« Ответить #25 В: 06/04/05 в 02:02:12 »
Цитировать » Править

Quote:
Любая?

Фигурная цитация?  В сообщении сказано "любая разрушительная деятельность".
 
Quote:
то значит ничерта государство свою первую функцию не выполняет, не государство это кучка вохровцев.

Если речь идет только об этом, то выполняет.  Но плохо и слишком высокой ценой.  Надо цену менять.  И эффективность.  А не разрушать ту самую первую функцию.
 
Quote:
И этому образованию его подневольные граждане ничего должны не были, потому что оно своих функций не выполняло.

Выполняло.  И, на круг, в последние годы советской власти выполняло лучше, чем когда-либо за последние 200 лет.  (Это не соввласть была так хороша, это история у нас такая грустная.)
 
Quote:
Это про Пущу речь? Если придерживаться моей трактовки, то предательства там не было - за отсутствием обязательств.

Ну тогда и г-дам реформаторам вменять нечего.  И Чикатиле.  У них обязательств перед другими нету.  А что от их действий эти другие мрут - кому до того дело?
 
Quote:
Это все о крупной собственности речь.
 
Владимир, откуда сей идеализм?  Про отъем квартир ничего не слышали?  Например?  Про такую штуку как дефолт - она всего 7 лет назад была.  
 
Quote:
Свобода распоряжаться временем - она таки есть у всех. Уже само то, что ты можешь спокойно уйти на другую работу, не привязан к работодателю - великое дело.

Так это и в Союзе было.  Привязаг - только по распределению, после университета - в качестве компенсации за бесплатное обучение.  
 
Quote:
Если кому интересен - по Сети разнесется, на принтерах распечатывать будутSmiley

Так и в Союзе такая форма "свободы слова" была.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Россия до реформ
« Ответить #26 В: 06/04/05 в 03:01:10 »
Цитировать » Править

on 06/04/05 в 02:02:12, Antrekot wrote:

Так и в Союзе такая форма "свободы слова" была.  

 
Как это была? А что же тогда самиздат прятали, и печатные машинки регистрировали? А уж как Первый Отдел ксероксы охранял...  
 
Относительно свободы сменить работу -- это тоже некоторое преувеличение. Сменить работу по специальности получалось далеко не у всех. Неудивительно, поскольку работодатель был только один -- государство. На самом деле, выходило ведь как раз так, что сменить работу не могли как раз те, кому этого больше всего хотелось.
 
   
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Россия до реформ
« Ответить #27 В: 06/04/05 в 03:15:34 »
Цитировать » Править

Quote:
Как это была? А что же тогда самиздат прятали, и печатные машинки регистрировали? А уж как Первый Отдел ксероксы охранял...

Так я и говорю "такая". Smiley  Которая до первого поворота ключа.  Потому что то, что есть, это тоже не свобода слова.
 
Quote:
Относительно свободы сменить работу -- это тоже некоторое преувеличение.

Но опять-таки, по степени _возможности_ (если мы не берем Москву) это так на так выходит.  
 
На всякий случай, в сотый раз повторю, советская власть у меня ничего, кроме тяжкой ненависти, не вызывала.   Просто у меня нет ощущения, что она кончилась.  Люди те же.  Лозунги сменились - но градус пренебрежения к людям остался прежним (а против 80х так и поднялся).  Появился некий люфт в области свободы передвижения, частных высказываний, работы и пр - и одновременно у большинства населения исчезла физическая возможность этим люфтом воспользоваться.    
Я категорически не хочу обратно.  Я не ставлю вопрос или-или (собственно, и саму постановку считаю формой проявления советской же черно-белой мифологии).  Я просто полагаю, что, как и в октябре 17, никакой _революции_ не произошло.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 06/04/05 в 03:21:30 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Россия до реформ
« Ответить #28 В: 06/04/05 в 05:01:57 »
Цитировать » Править

on 06/04/05 в 03:15:34, Antrekot wrote:

Так я и говорю "такая". Smiley  

 
Лингвиста можно распознать по характерному жесту -- руки немного разводятся в стороны, средние и безымянные пальцы обеих рук подгибаются и выпрямляются, один раз и другой. "Кавычки" Smiley Вскоре после приобретения этой привычки, разговаривать без них становится невозможно Smiley
 
Quote:

 Которая до первого поворота ключа.  Потому что то, что есть, это тоже не свобода слова.

 
Все-таки не совсем -- весь пикет по делу Иванниковой, например, был бы во время оно совершенно невозможен. И продолжался бы очень недолго.
 
Quote:

На всякий случай, в сотый раз повторю, советская власть у меня ничего, кроме тяжкой ненависти, не вызывала.  

 
Ну, это как бы уже излишняя предосторожность.
 
Quote:

  Просто у меня нет ощущения, что она кончилась.  Люди те же.  

 
Так ведь не только люди те же -- откуда взяться новой культуре? Мне, кстати, показалось, что в Москве она все-таки немного поменялась к лучшему, у некоторой части москвичей. Я помню, как многие обычные люди реагировали на доброжелательную улыбку в конце 80х - начале 90х (смотрели, как на идиота) -- а ведь моя улыбка с тех пор никак не улучшилась Smiley Впрочем, во время моего краткого визита в Москву я был подчеркнуто вежлив, и благодарил автоматы в метро, за то, что меня пропустили Smiley
 
Quote:

Я категорически не хочу обратно.  Я не ставлю вопрос или-или (собственно, и саму постановку считаю формой проявления советской же черно-белой мифологии).  Я просто полагаю, что, как и в октябре 17, никакой _революции_ не произошло.

 
Да бывает ли _такая_ революция вообще в природе? Только если религиозная, да и то только в теории. В результате горбачевских реформ появилась -- и до сих пор еще не до конца задавлена обратно пришедшим к власти ГБ -- хоть какая-то свобода публично призывать сограждан к смягчению нравов. Насколько этому призыву внемлют -- другой вопрос, но как надеяться на какое-либо улучшение ситуации без него?
« Изменён в : 06/04/05 в 05:09:51 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Россия до реформ
« Ответить #29 В: 06/04/05 в 07:07:47 »
Цитировать » Править

Quote:
Вскоре после приобретения этой привычки, разговаривать без них становится невозможно Smiley

Я больше по части литературоведения.  Ну что ж мне всюду писать "inverted commas"? Smiley
 
Quote:
Все-таки не совсем -- весь пикет по делу Иванниковой, например, был бы во время оно совершенно невозможен. И продолжался бы очень недолго.

Да.  Но это опять-таки _в Москве_.   И то, пикет пятидесятников - совершенно законный, надо сказать - отменным образом разогнали.   Потому что "государево дело".  
Конечно, возможность что-то сказать хотя бы до поворота ключа, это лучше, чем полная невозможность.  Но называть это свободой слова?
 
Quote:
Ну, это как бы уже излишняя предосторожность.

Отчего?  Целый ряд людей стонет и тоскует.
 
Quote:
Да бывает ли _такая_ революция вообще в природе?

Бывает.   В 18 веке, собственно, только так и было.
 
  Quote:

Насколько этому призыву внемлют -- другой вопрос, но как надеяться на какое-либо улучшение ситуации без него?

Понимаете, тут штука в чем.  Одновременно с призывами к смягчению нравов - немногочисленными - хлынули и призывы противоположного свойства.
 
Когда-то в разговоре с Могултаем у меня всплыла следующая метафора.  Человек лежит под завалом.  Ногу придавило.  Там в крови продукты некроза.  Человека из-под завала вытащили и, как положено, жгут наложили.  Чтобы дальше не пошло.  А вот после этого положено медпомощь оказывать.  А ее не оказали.  Застой.  И когда жгут сняли...
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3 4  ...  9 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.