Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/21/19 в 19:55:49

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Россия до реформ »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Россия до реформ
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  9 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Россия до реформ  (Прочитано 7806 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Россия до реформ
« Ответить #30 В: 06/04/05 в 09:04:11 »
Цитировать » Править

on 06/04/05 в 07:07:47, Antrekot wrote:

Конечно, возможность что-то сказать хотя бы до поворота ключа, это лучше, чем полная невозможность.  Но называть это свободой слова?

 
Это уже residual, она же vestigial свобода. Но понятие то же, что уже важно. Раньше этими словами называлось совсем другое, и многие мои коллеги покупались на эту подмену. Сейчас, по крайней мере, гораздо большему числу людей более-менее ясно, о чем идет речь, и что отнимают.
 
Дай-то Бог, неглупые люди, _радовавшиеся_ оргвыводам по делу о богохульной выставке, наконец поймут, что без свободы богохульства не будет и свободы вероисповедания.
 
Quote:

Отчего?  Целый ряд людей стонет и тоскует.

 
Честно говоря, я пока не видел среди тоскующих тех, кто (а) застал и (b) в те времена хотел читать (в более широком смысле -- учиться), и не мог. Более того, среди людей, которые видели изнанку жизни в СССР, я тоже не встречал тоскующих.  
 
Quote:

Бывает.   В 18 веке, собственно, только так и было.

 
У меня совсем плохо с историей. Расскажите? Pretty please?
 
Quote:

Понимаете, тут штука в чем.  Одновременно с призывами к смягчению нравов - немногочисленными - хлынули и призывы противоположного свойства.

 
Это, по-моему, неизбежно. Разница как между свободой трудного выбора
и его отсутствием. Пока что есть надежда, что выбор общества будет, в конце концов, не самоубийственный -- но раньше ведь и надежды не было, кроме как на изменение ситуации как таковой.
 
Quote:

 А вот после этого положено медпомощь оказывать.  А ее не оказали.

 
Неудивительно - вокруг не осталось ни одного компетентного врача или даже фельдшера (BTW, прямая цитата из одного китайского фильма о новейшей истории -- там жена героя так и умирает). Но что делать? Ампутировать по живому? Так оно, собственно, так частично и произошло Sad  
 
 
 
 
« Изменён в : 06/04/05 в 09:13:48 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Россия до реформ
« Ответить #31 В: 06/04/05 в 09:43:01 »
Цитировать » Править

Quote:
Дай-то Бог, неглупые люди, _радовавшиеся_ оргвыводам по делу о богохульной выставке, наконец поймут, что без свободы богохульства не будет и свободы вероисповедания.

Сильно сомневаюсь.
 
Quote:
Честно говоря, я пока не видел среди тоскующих тех, кто (а) застал и (b) в те времена хотел читать (в более широком смысле -- учиться), и не мог.
 
Мне попадались, увы.
 
Quote:
У меня совсем плохо с историей. Расскажите? Pretty please
?
Если совсем кратко, то и американская и французская привели к резкому изменению типа общественной культуры.  Не на ровном месте, нет, просто одна из тенденций стала доминирующей.  (Чуть помедленне таких же масштабов переворот произошел на территории Руси после татар. Тенденция, которая в той или иной мере присутствовала почти везде, а во Владимирско-Суздальской Руси была довольно ярко выражена, в результате катастрофы и характера этой катастрофы сделалась господствующей - я о патримониальном правлении.)
 
Quote:
Это, по-моему, неизбежно. Разница как между свободой трудного выбора и его отсутствием.
 
Не вполне.  Пол все-таки сильно наклонен и смазан маслом.
 
Quote:
Но что делать? Ампутировать по живому? Так оно, собственно, так частично и произошло Sad

Нет. Даже этого не сделали.  Просто сняли жгут.  А дальше пусть "невидимая рука рынка" решит, какие клетки загнутся.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Россия до реформ
« Ответить #32 В: 06/04/05 в 13:24:18 »
Цитировать » Править

Quote:
Честно говоря, я пока не видел среди тоскующих тех, кто (а) застал и (b) в те времена хотел читать (в более широком смысле -- учиться), и не мог. Более того, среди людей, которые видели изнанку жизни в СССР, я тоже не встречал тоскующих.  

Ну вот я тому пример - стонать не стенаю, но тоскую здорово. Моей страною была та, прежняя, а не нынешняя... И с тюремщиками ладить было, имхо, зачастую легче, чем с ворами.
Quote:
Пока это все не обеспечено (в отсутствии войн/эпидемий или какой еще чумы) - и, разумеется, пока необеспечены и другие жизненно необходимые вещи типа "обеспечение продуктами на уровне "с голоду не умрем" всех и каждого), никаких взаимных обязательств и никакого общества нет, есть просто тюрьма.
Свобода - это, конечно, хорошо. Но общество и государство держится не на свободах, а на обязанностях. И нынешняя российская власть свои обязанности выполняет, на мой взгляд, еще хуже советской.
Да и появившиеся свободы фактически работают все равно для меньшинства. Меньшинство это больше, чем в СССР, но остается меньшинством. А для большинства, особенно вне столиц, почти все по старому анекдоту: "-Я имею право?... - Имеете, имеете. - Так значит, я могу?! - Ни в коем случае!" Свобода и в отношении собственности, и времени, и мнений по-прежнему сильно ограничена - просто в изрядной мере сменился источник, из которого исходят ограничения.  
И, по чести сказать, я не вижу, чем риск сесть (при том, что тут хоть какие-то ориентиры были, как этого избежать) хуже риска быть взорванным при терракте (и тут способы избежания этого куда более сомнительны...).
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
ubrr
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 140
Re: Россия до реформ
« Ответить #33 В: 06/04/05 в 15:27:00 »
Цитировать » Править

как говорил один мой знакомый за рюмкой чаю :
 "в советские времена я жил совершенно спокойно, потому что знал, если завтра я помру - с женой и детьми ничего особо страшного не случится и вырастут и образование получат и работу нормальную найдут, а сейчас мне жить страшно, потому что помереть боюсь"
Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Россия до реформ
« Ответить #34 В: 06/04/05 в 18:37:09 »
Цитировать » Править

on 06/04/05 в 13:24:18, Kell wrote:

 Моей страною была та, прежняя, а не нынешняя...  

 
Кell, а что Вы вкладываете в это "моей"? Скажем, чувствовали ли Вы какую-то связь с обществом, которой теперь нет?  
 
На самом деле, я тоже встречал людей (правда, считанные единицы), для которых выполнялись (а) и (б), и при этом чувствовавших некую ностальгию.  Но им в момент выскзаывания таких мыслей было очень нехорошо, по той или иной серьезной причине, мало относившейся к "тогда vs. сейчас".
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Россия до реформ
« Ответить #35 В: 06/04/05 в 21:40:50 »
Цитировать » Править

На самом деле, я тоже могу сказать, что моей страной была та, но не эта.  С СССР я соотношусь.  В том числе и через крайнее неприятие - но это было крайнее неприятие порядков в своем доме.   А с Украиной - никак.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Россия до реформ
« Ответить #36 В: 06/05/05 в 01:38:20 »
Цитировать » Править

А у меня - чётко - эта, но не та. Хотя я эту хорошей не считаю. Забавно.
 
Хотя в этой жить определённо опаснее. Но в ней... м-м... попробую сформулировать.
В той, если что-то крупно не нравилось, невозможно было ни организоваться (даже если захочешь, даже с теми, кто тоже захочет), ни поискать информацию. Ни в партизаны пойти, на крайняк. Она была враждебна - и слишком сильна, чтобы с ней бороться. Если что, из неё оставалось только сбежать.
 
Здесь, если что, врежут так же жёстко, но больше возможностей самому жёстко играть. И можно не бояться _говорить_. Всем всё пофигу, на всех этажах. А это очень много значит для любого дела - возможность коммуникации.
Здесь можно читать, и есть шанс научиться думать. Там - или сбежать, или молчать в тряпочку и тратить уйму сил на поддержание фантома "лояльного гражданина".
 
Здесь кинетическая энергия меньше, а потенциальная больше.
Организоваться против отправки пацанов в армию - здесь сложно, там было невозможно.
И так - со всем. И эта разница между "сложно, очень сложно"  и "невозможно" - она и есть самое важное. Имхо.
 
Сейчас нас удерживает поврозь только привычка никому не доверять. Она ведь не с неба на нас упала, она как раз тем прежним государством воспитана. Мы это дурное наследие ещё не извели, но его сейчас хотя бы извне не поддерживают с таким рвением.
Тогда - та же самая привычка, плюс государство, мгновенно наваливающееся и раздавливающее в труху, чуть что поперёк этого правила.
Это как если бы мы ехали-ехали в пропасть - пайка каждый день, место на полке гарантировано, телевизор в вагоне есть. Но с полки ни-ни.
А тут бац - и рельсы взорваны. Ни пайки, ни полки. Дикое поле. Но можно что-то строить, куда-то ещё идти. Оно и страшно бывает, и трудно, и мерзко. Но обратно в тот вагон всё равно неохота. Всё-таки будка, миска и цепь - это не для людей, люди от этого портятся, даже если условия неплохие.
 
То, что здесь, плохо или очень плохо, местами чрезвычайно враждебно, но оно неуклюже, оно работает вразнобой, само себе на лапы наступает, и мне видится шанс что-то изменить к лучшему.  
То, что было там, было точно так же враждебно, плавно ухудшалось, а шансов таких не давало.
 
А людоедские нормы нынешней страны порождены напрямую той страной.  
То, как оно всё навернулось - плохо. Но могло ли оно навернуться как-то иначе - упирается в "с кем её делать, революцию по-китайски?"
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Россия до реформ
« Ответить #37 В: 06/05/05 в 02:19:25 »
Цитировать » Править

Антрекот, так я в этом смысле могу сказать то же самое -- в частности, непорядки в Новой Англии меня очень долго трогали не сильно, поскольку как с ними разбирались до меня, так разберутся и без меня, и вообще мне понятна только очень маленькая часть этой жизни. Но назвать СССР своей страной мне не приходило в голову -- для меня это понятие означает место, где не нужно постоянно watch your back на предмет какой-то совершенно ненужной и слабо мотивированной гадости. Вот моя матшкола была "моей" -- именно по этой причине, и несколько других моих сообществ. А, скажем, государство, которое меня радо было закатать в ту армию, а также трогательно заботившееся о моем круге чтения и этническом балансе того места, где я хотел учиться, "моим" точно не было. И, что примечательно, каждой моей community приходилось от этого государства довольно энергично защищаться, то есть опять watch their backs for unwarranted s--t.
 
Поэтому меня интересует, что другие люди воспринимали в качестве важных связей с окружающей жизнью, которые делали страну "своей".
« Изменён в : 06/05/05 в 07:34:10 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Россия до реформ
« Ответить #38 В: 06/05/05 в 07:06:40 »
Цитировать » Править

R2R, Эмигрант - с оценкой соглашусь.  Просто, скажем так, с советской властью для меня  (внутри меня) имело смысл воевать - чтобы что-то изменилось, а вот с Украиной как-то не вышло так.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Россия до реформ
« Ответить #39 В: 06/05/05 в 11:27:22 »
Цитировать » Править

Quote:
Кell, а что Вы вкладываете в это "моей"? Скажем, чувствовали ли Вы какую-то связь с обществом, которой теперь нет?
Как ни странно, да. Отчасти - именно из-за жесткой структуры этого общества и большей (на мой взгляд) связи внутри него: каналы общения (или противодействия, что тоже бывало) с властями и каналы общения со своим сословием были более четки и выверенны. Жителей других сов.республик, даже тех, в которых мне самому жить не приходилось, я ощущал в гораздо большей степени "своими", чем нынешних литовцев или таджиков, а для меня это значимо (и не только ощущал - я довольно много тгда ездил по стране и общался). Ну, и то что ubrr пишет: большая стабильность, точнее, ощущение большей стабильности. Quote:
можно не бояться _говорить_. Всем всё пофигу, на всех этажах.
Это да, но это меня не слишком радует. Говорить - можно очень многое, а делать - нет: давление одностороннее уменьшилось, а давления более слабые (не только и не столько политические), но с разных сторон, прибавились, и тактику уклонения от них приходится вырабатывать более хитроумную. И то, что давят они не из желания мне дурного, но лишь из желания хорошего себе, нимало не утешает. Quote:
Сейчас нас удерживает поврозь только привычка никому не доверять. Она ведь не с неба на нас упала, она как раз тем прежним государством воспитана... людоедские нормы нынешней страны порождены напрямую той страной.
Ага, родимые пятна социализма, как же!  Grin Не думаю. Людоедство в диком поле столь же естественно, как и на цепи и в будке, ибо в последнем случае оно умеряется миской (и стимулируется, согласен, всяком другим).  
Я не азартен, и для меня шанс (тем более, имхо, очень сомнительный) "что-то изменить к лучшему" не велико достоинство.  
Но, разумеется, дело вкуса... Кому что больше по душе. Восстановлению то, что было, уже в любом случае не подлежит.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Россия до реформ
« Ответить #40 В: 06/06/05 в 15:55:56 »
Цитировать » Править

Антрекот, а как Вы считаете, с чем связана успешность революций 18-го века?
Не с тем ли, что они были направлены на освобождение от чего-то конкретного в пользу чего-то тоже конкретного, а не просто на достижение так называемой свободы?
То есть, заботились о том, чтобы наставить рогаток, а не выбить подпорки. Беда обеих русских революций в том, что не учитывалось, что общество без прежних проблем вовсе не становится идеальным обществом будущего, а, напротив, скатывается в первобытное состояние, и нужны серьезные и _заблаговременные_ усилия для того, чтобы это предотвратить.
 
Что касается страны - эта или та. Я не очень понимаю, как можно жить в стране и не считать ее своей. Это примерно как не считать своих отца и мать своими родителями, а пытаться относится к ним как к абстрактным людям с улицы.
Страна, конечно, моя, и та была, и эта есть. Что не может не вызывать расстройства и стыда, когда она демонстрирует свое уродство. И я не очень могу понять, как это можно жить в стране (т.е. - в обществе людей), при этом отчуждаясь от нее. Это, имхо, неправильно.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Россия до реформ
« Ответить #41 В: 06/06/05 в 16:30:54 »
Цитировать » Править

Quote:
Я не очень понимаю, как можно жить в стране и не считать ее своей. Это примерно как не считать своих отца и мать своими родителями, а пытаться относится к ним как к абстрактным людям с улицы.  
Страна, конечно, моя, и та была, и эта есть. ...  И я не очень могу понять, как это можно жить в стране (т.е. - в обществе людей), при этом отчуждаясь от нее. Это, имхо, неправильно.  

Страна - понятие широкое. Если брать сравнение с родителями, то "породил и вырастил" меня как раз СССР, и это отношение к нему сохраняется. И тамошнее и тогдашнее общество людей воспринималось мною как общество домашних и соседей, ну, и местных крышующих бандитов с нашей улицы, если касаться властей. Там и соседи, и даже бандиты были "свои". Теперь - нет: часть родни оказалась чужой (с распадом на республики), и зачастую очень резко это показывает, часть ведет себя дома так, что своими их признавать - самому таким становиться, а хозяйничают на улице вполне "чужаки" (нынешние власти, что правые, что левые, воспринимать как хоть сколько-то своих я не способен и не собираюсь). В чем-то лучше, в чем-то хуже прежних бандитов, но все равно - чужие.
А отчуждаться от страны, живя в ней - не вижу в этом ничего скверного, если при этом не переходить на сторону каких-нибудь врагов этой своейстраны. Внешних ли, внутренних, невзирая на то, в какой высокой думе эти враги сидят. Все это имхо, конечно - у каждого свои весы и свои гири... В любом случае, даже в нынешней России мне жить реальнее, чем в какой-либо другой нынешней стране. Но чувствовать ее своей уже не могу. Слишком связаны "страна" и "государство".
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Россия до реформ
« Ответить #42 В: 06/06/05 в 17:42:06 »
Цитировать » Править

Quote:
Антрекот, а как Вы считаете, с чем связана успешность революций 18-го века?
Не с тем ли, что они были направлены на освобождение от чего-то конкретного в пользу чего-то тоже конкретного, а не просто на достижение так называемой свободы?

Вы знаете, уж на что идеалистичны были и американская, и французская революции... И элемент утопии вполне присутствовал.   Мне кажется, что дело немного в другом.  В обществах наличествовала сложная система связей.  Революции убирали часть этих связей, но не все.  И попытки глобального переустройства налетали на потребности собственно функционирования общества.  Вот как с дехристианизацией во Франции.
А российское общество к тому времени было чрезвычайно атомизировано.  И потеря связности, навязываемой государством, оставила его в пустоте.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Россия до реформ
« Ответить #43 В: 06/06/05 в 17:56:57 »
Цитировать » Править

Вы имеете в виду "российское" общество и 17, и 91 годов? Разве было советское общество атомизированным? Или проблема в том, что его таким очень быстро _сделали_?
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Россия до реформ
« Ответить #44 В: 06/06/05 в 18:38:45 »
Цитировать » Править

Полагаю, что именно было.  На самом деле, это было видно и раньше - по объемам доносов, по количеству склок.  По блатной морали, просачивающейся в любые деловые отношения.  Но тогда казалось, что это результат жестокого давления сверху.  Что людей зафиксировали в неудобном положении, охватили идеологией и учреждениями, они и реагируют.  Мат, как ответ на официоз, воровство по принципу "пропадет же, если государству оставить" - и так далее.  А в конце 80х, когда давление принялось сплывать, у меня зазвенел звонок.  К началу 90х было уже ясно, что не зря он звонил.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  9 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.