Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/18/19 в 15:14:52

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Россия до реформ »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Россия до реформ
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  ...  9 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Россия до реформ  (Прочитано 7804 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Россия до реформ
« Ответить #60 В: 06/09/05 в 11:40:35 »
Цитировать » Править

Да хоть горшком Tongue Только не забудьте уточнить, что он не чужой кусок хлеба на свою свободу променять готов, а свой кусок хлеба на свою свободу, а если кто (не из числа своих) из-за этого без куска хлеба останется (но, заметим, со свободой) - его волнует мало.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Россия до реформ
« Ответить #61 В: 06/09/05 в 11:47:33 »
Цитировать » Править

on 06/09/05 в 11:40:35, Vladimir wrote:
Да хоть горшком Tongue Только не забудьте уточнить, что он не чужой кусок хлеба на свою свободу променять готов, а свой кусок хлеба на свою свободу, а если кто (не из числа своих) из-за этого без куска хлеба останется (но, заметим, со свободой) - его волнует мало.

Конечно, не свою свободу, а чужую. Чужой кусок хлеба на чужую свободу. А то, что из-за этого без хлеба - это ничаво.
В точности так и произошло.
Если и горшком такое назвать, то весьма специфическим...
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Россия до реформ
« Ответить #62 В: 06/09/05 в 12:10:48 »
Цитировать » Править

on 06/09/05 в 11:47:33, V.A.Gonsky wrote:

Конечно, не свою свободу, а чужую. Чужой кусок хлеба на чужую свободу. А то, что из-за этого без хлеба - это ничаво.

 
Опять-таки заметим, что краснодеревщику вообще-то дела особого нет, что там у столяра происходит, и он ему свои воззрения силой не навязывает. Он обеспечивает свободу себе ценой своего куска хлеба, а если из-за этого вся конструкция рушится - это не к нему претензии, а к создателю конструкции.
 
И, опять-таки, напомним что столяр по отношению к краснодеревщику ведет себя куда хуже: он обеспечивает свой кусок хлеба ценой его свободы (а не только своей), причем, естественно, согласия краснодеревщика также не спрашивает.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Россия до реформ
« Ответить #63 В: 06/09/05 в 12:21:01 »
Цитировать » Править

on 06/09/05 в 12:10:48, Vladimir wrote:

Опять-таки заметим, что краснодеревщику вообще-то дела особого нет, что там у столяра происходит, и он ему свои воззрения силой не навязывает. Он обеспечивает свободу себе ценой своего куска хлеба, а если из-за этого вся конструкция рушится - это не к нему претензии, а к создателю конструкции.

Силой, не силой - вопрос спорный. Компания так называемых младореформаторов навязала стране определенный путь развития. В том числе и открыто наплевав на мнение большинства народонаселения (имеется в виду референдум ДДНД).
/Оффтоп: в канонической двоичной записи получается 13. Smiley/
В такой ситуации говорить о конструкции как-то странно. Известный пример - шилом в шею ткнули, а дядя возьми да и умри. Вот те на, мы-то ему силой не навязывали ничего, претензии к конструкции...
Quote:

И, опять-таки, напомним что столяр по отношению к краснодеревщику ведет себя куда хуже: он обеспечивает свой кусок хлеба ценой его свободы (а не только своей), причем, естественно, согласия краснодеревщика также не спрашивает.

А вот куда хуже - это по какой шкале?
Я вижу ситуацию симметричной, краснодеревщику не дают свободы (а он хочет), столяру не дают хлеба (а он [] тоже хочет).
Только есть нэбольшая разница между свободой, которую насильно отбирают (хм, и то не всячкую, а свободу почитать Солженицына, к примеру) и хлебом, который насильно отбирают. У детей и стариков, к тому же.
 
[Ubrano brannoe slovo. Tcipor]
« Изменён в : 06/09/05 в 12:27:12 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Россия до реформ
« Ответить #64 В: 06/09/05 в 12:28:17 »
Цитировать » Править

Quote:
Силой, не силой - вопрос спорный. Компания так называемых младореформаторов навязала стране определенный путь развития

 
А это уже следующая стадия, что часть ребят (кстати, как раз из идеологически проверенных столяров) нагородила, после того как появилась свобода. МЫ ведь разбираемся, были ли у краснодеревщиков какие-то обязательства по "неразрушению" СССР во имя блага столяров с детьми.
 
Quote:
Я вижу ситуацию симметричной, краснодеревщику не дают свободы (а он хочет), столяру не дают хлеба (а он  тоже хочет).

 
Отличие простое: краснодеревщик хочет свободы для себя и за свой счет. Столяр хочет хлеба за счет свободы краснодеревщика. Мааленькая такая разница.
« Изменён в : 06/09/05 в 12:28:57 пользователем: Vladimir » Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Россия до реформ
« Ответить #65 В: 06/09/05 в 12:32:31 »
Цитировать » Править

Да, асимметрии ни малейшей. У столяров то же право на эгоизм, что и у краснодеревщиков. Quote:
краснодеревщик хочет свободы для себя и за свой счет. Столяр хочет хлеба за счет свободы краснодеревщика.
Добиться свободы только за свой счет в таких масштабах невозможно. Разве что тайно пересекая границу - и то человеку бессемейному, иначе окажется, что за счет семьи. То, что краснодеревщики чужих неприятностей "не хотели" - нимало не оправдывает их, раз эти неприятности они все равно доставили.
« Изменён в : 06/09/05 в 12:36:07 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Россия до реформ
« Ответить #66 В: 06/09/05 в 12:40:47 »
Цитировать » Править

on 06/09/05 в 12:28:17, Vladimir wrote:

А это уже следующая стадия, что часть ребят (кстати, как раз из идеологически проверенных столяров) нагородила, после того как появилась свобода. МЫ ведь разбираемся, были ли у краснодеревщиков какие-то обязательства по "неразрушению" СССР во имя блага столяров с детьми.

Краснодеревщики ставили подножку, и я не стал бы списывать ущерб на гравитацию. Краснодеревщики, конечно, не учли, они хотели как лучше, счастья всем, чтобы никто не ушел обиженным. За исключением закоснелых.
Но, что сделано, то сделано, и распад общества произошел именно по причине "разрушения конструкции".
Quote:

Отличие простое: краснодеревщик хочет свободы для себя и за свой счет. Столяр хочет хлеба за счет свободы краснодеревщика. Мааленькая такая разница.

Ну уж, за свой счет. Краснодеревщик хочет добыть себе свободу, развалив мешающую ему конструкцию. Просто то, что при этом столяры останутся без хлеба его волнует мало, и дела до того особого нет.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Россия до реформ
« Ответить #67 В: 06/09/05 в 12:42:21 »
Цитировать » Править

on 06/09/05 в 12:32:31, Kell wrote:
Добиться свободы только за свой счет в таких масштабах невозможно. Разве что тайно пересекая границу - и то человеку бессемейному, иначе окажется, что за счет семьи.

 
Не понял логики. "За свой счет" это значит "ценой гарантии куска хлеба _себе_". То есть, ты сегодня лишаешься уверенности в завтрашнем дне, но зато можешь выбирать свое будущее сам.
 
Да и в более прикладном смысле: если я закаботал честным трудом деньги, уплатил с них налоги и т.п., а потом нашел работу за рубежом, оформил визу, купил билет на самолет и улетел - при чем тут кто-то другой? Один я, без ансамбля все сделал, ничей иной счет не страдает. Кроме - увы и ах - того, что отныне столяр не будет себе сытую жизнь из моих налогов спонсировать.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Россия до реформ
« Ответить #68 В: 06/09/05 в 12:48:34 »
Цитировать » Править

on 06/09/05 в 12:40:47, V.A.Gonsky wrote:

Краснодеревщики ставили подножку, и я не стал бы списывать ущерб на гравитацию.

 
Да? Право на отъезд + прекращение преследования за анекдоты + прекращение распределения (например, заменой его на платное высшее образование с возможностью заключить контракт с государством "ты мне его оплачиваешь, а я потом три года работаю по специальности на стандартныых условиях") автоматически означал полный конец всему и вся?
 
Или все-таки последствия оказались разрушительными из-за грандиозной драки кота... простите, Вторых Секретарей с Третьими (причем ни те, ни другие краснодеревшиками отродясь не были) ? Вот уж с больной головы на здоровую: прекратили с работы увольнять за анекдоты, тут-то все и рухнуло...
 
Quote:
Но, что сделано, то сделано, и распад общества произошел именно по причине "разрушения конструкции".

 
Согласен. Конструкция-то негодная оказалась, что по моей версии, что по вашей (по вашей еще хуже, кстати - на анекдотах, оказывается, все виселоWink )
 
Quote:
Ну уж, за свой счет. Краснодеревщик хочет добыть себе свободу, развалив мешающую ему конструкцию. Просто то, что при этом столяры останутся без хлеба его волнует мало, и дела до того особого нет.

 
Истинно так. Но при этом он готов пожертвовать своим куском хлеба ради своей свободы, а столяр - свободой краснодеревшика ради своего куска хлеба.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Россия до реформ
« Ответить #69 В: 06/09/05 в 13:01:04 »
Цитировать » Править

on 06/09/05 в 12:48:34, Vladimir wrote:

Да? Право на отъезд + прекращение преследования за анекдоты + прекращение распределения (например, заменой его на платное высшее образование с возможностью заключить контракт с государством "ты мне его оплачиваешь, а я потом три года работаю по специальности на стандартныых условиях") автоматически означал полный конец всему и вся?
...

Давайте не будем подменять тезисы и играть в игру "опровергнем чушь, приписанную оппоненту".
Весь разговор ведется об экономике, а то и по Вашей модели "жертвовать своим куском хлеба" приходится ради отмены преследований за анекдоты.
Quote:

Истинно так. Но при этом он готов пожертвовать своим куском хлеба ради своей свободы, а столяр - свободой краснодеревшика ради своего куска хлеба.

И заодно не нести никакой отвественности за "свободу" столяра, лишившегося в результате его действий куска хлеба.
Если это не пожертвовать чужим куском, то я не знаю, что тогда "пожертвовать".
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Россия до реформ
« Ответить #70 В: 06/09/05 в 13:04:21 »
Цитировать » Править

Quote:
Не понял логики. "За свой счет" это значит "ценой гарантии куска хлеба _себе_". То есть, ты сегодня лишаешься уверенности в завтрашнем дне, но зато можешь выбирать свое будущее сам.

Логика в том, что уверенности в завтрашнем дне в результате их действий лишились далеко не только краснодеревщики, хотели последние того или нет. А насчет "более прикладного смысла" - так про то я и приводил пример с переходом границы: тут рискует сам переходящий, а система не рушится. Предоставлять же самолет никакие столяры не обязаны.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Россия до реформ
« Ответить #71 В: 06/09/05 в 13:17:02 »
Цитировать » Править

on 06/09/05 в 13:01:04, V.A.Gonsky wrote:

Давайте не будем подменять тезисы и играть в игру "опровергнем чушь, приписанную оппоненту".
Весь разговор ведется об экономике, а то и по Вашей модели "жертвовать своим куском хлеба" приходится ради отмены преследований за анекдоты.

 
На мой вкус, что необходимо было изметить это как раз:
1. Свобода смены места проживания и работы (оставляя в стороне ситуации с секретностью, когда человек добровольно берет на себя обязательства из-за повышенной зарплаты, интересной тематики, престижности и т.п.)
2. Свобода слова и свобода доступа к информации (оставляя. опять-таки, в стороне призывы к насильственному свержению существуюшего строя, пропаганду расизма и прочее в том же духе)
3. Свобода въезда и выезда за границу, хоть туристом, хоть эмигрантом (для своих граждан, естественно).
 
"Анекдоты" обеспечивали до определенных пределов политическую устойчивость системы (зато уж когда рвануло...), а кусок хлеба давался, естественно, первым пунктом.
 
Quote:
И заодно не нести никакой отвественности за "свободу" столяра, лишившегося в результате его действий куска хлеба.
Если это не пожертвовать чужим куском, то я не знаю, что тогда "пожертвовать".

 
А с какого бодуна краснодеревщик вообще должен нести ответственность за столяра, силой лишающего его свободы? Он может принять на себя такой груз, но никакой обязанности у заключенного перед конвоиром нет и отродясь не было.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Россия до реформ
« Ответить #72 В: 06/09/05 в 13:18:58 »
Цитировать » Править

on 06/09/05 в 13:04:21, Kell wrote:

Логика в том, что уверенности в завтрашнем дне в результате их действий лишились далеко не только краснодеревщики, хотели последние того или нет.

 
Могли стоялры соорганизоваться, та же Белоруссия как живой пример перед глазами.
 
Quote:
Предоставлять же самолет никакие столяры не обязаны.

 
Правильно. Есть деньги - хоть British Airways лети, столяров это не касается.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Россия до реформ
« Ответить #73 В: 06/09/05 в 13:32:40 »
Цитировать » Править

Quote:
Могли стоялры соорганизоваться, та же Белоруссия как живой пример перед глазами

Могли. С них (с нас) никто их доли ответственности за свою судьбу и не снимает. Это урок, конечно... Но на долю ответственности "краснодеревщиков" это также не влияет.
Quote:
Правильно. Есть деньги - хоть British Airways лети, столяров это не касается.

Вы притворяетесь, что ли? Сами же их, столяров, называете "тюремщиками" (имхо, неверно, но давайте уж толковать в русле вашей терминологии и системы) - как это их побег не касается?  Smiley
Quote:
а кусок хлеба давался, естественно, первым пунктом.

Это и было главным достоинством той страны. И обязаны краснодеревщики своим "тюремщикам" были прежде всего "пайкой" и безопасностью от кого-либо, кроме самих "столяров". Я понимаю, что по вашим меркам это недорого стоит, но мерки-то разные...
Впрочем, спор имеет мало смысла - при разном ценностном подходе (что важнее иметь и чего преступнее лишать других сограждан - хлеба или свободы) ни одна сторона другую не убедит. Дело личных предпочтений.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Россия до реформ
« Ответить #74 В: 06/09/05 в 13:53:30 »
Цитировать » Править

Quote:
Но на долю ответственности "краснодеревщиков" это также не влияет

 
Долю ответственности за что? Есть ли ответственность заключенного в том, что за его побег конвоира лишат премии?
 
Quote:
Вы притворяетесь, что ли? Сами же их, столяров, называете "тюремщиками" (имхо, неверно, но давайте уж толковать в русле вашей терминологии и системы) - как это их побег не касается?  Smiley

 
Была система под названием "поздний СССР", в котором столяры (те, кто осознают и сознательно идут на насильственное поддержание положения дел) - тюремщики. Ответственность перед ними у краснодеревщиков одна - хим.оружием не травить, ответственности же "не убегать, чтобы тюремщикам премию не сняли" - такой ответственности нет и в помине.
 
Парой постов выше вы предложили тезис что:
 
Quote:
Добиться свободы только за свой счет в таких масштабах невозможно. Разве что тайно пересекая границу - и то человеку бессемейному, иначе окажется, что за счет семьи.

 
Я его опровергаю тем, что человек, самостоятельно нашедший за границей работу, сделавший визу и купивший билет на самолет за свои заработанные деньги уезжает из страны исключительно за свой счет, ни у кого не занимая и не прося. Соответственно, когда государство перестает контролировать (в плане - разрешать или нет) пересечение госграницы собственными гражданами (исключая секретность, эпидемии и т.п.) - то получается как раз "свобода за свой счет".
 
Quote:
Это и было главным достоинством той страны. И обязаны краснодеревщики своим "тюремщикам" были прежде всего "пайкой" и безопасностью от кого-либо, кроме самих "столяров". Я понимаю, что по вашим меркам это недорого стоит, но мерки-то разные...

 
По моим меркам это стоит достаточно дорого - если от этого можно отказаться. А если отказаться нельзя, то красная цена всей этой конструкции - кило тротила, чтобы взорвать ее нафиг. Цена насильственно навязываемой услуги всегда и во всем мире одна - нулевая.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  ...  9 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.