Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
08/20/19 в 18:58:36

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Малоизвестный подвиг Советского Союза »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Малоизвестный подвиг Советского Союза
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Малоизвестный подвиг Советского Союза  (Прочитано 12314 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
« Ответить #45 В: 06/07/05 в 21:25:50 »
Цитировать » Править

Интересно по каким причинам абвер не мог вербовать женщин с детьми возрастом до 1 года, и мог вербовать других?
Зарегистрирован
Nyat
Живет здесь
*****


...и толпа барашков

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 458
Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
« Ответить #46 В: 06/07/05 в 21:41:23 »
Цитировать » Править

on 06/07/05 в 21:25:50, smrx wrote:
Интересно по каким причинам абвер не мог вербовать женщин с детьми возрастом до 1 года, и мог вербовать других?

* Nyat представляет Миронова в косынке и с бутафорским младенцем верхом на мотоцикле Smiley
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
« Ответить #47 В: 06/08/05 в 00:03:34 »
Цитировать » Править » Удалить

Да, одна из разновидностей теодицеи ("Бог всеблаг, поэтому все, что он делает - добро или меньшее зло, просто у нас недостаточно информации") ,будучи вполне приемлимой в применении к священной истории, превращается в балрог знает что в применении к реальной (вместо Бога - люди) Smiley
 
Интересно, откуда берется это явление? Я понимаю, когда человек не в состоянии отказаться от своих религиозных воззрений - если он это сделает, то потеряет смысл жизни. Но тут то что может быть  Huh  Что ослепляет?
« Изменён в : 06/08/05 в 00:05:53 пользователем: zipor » Зарегистрирован
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
« Ответить #48 В: 06/08/05 в 10:49:45 »
Цитировать » Править

А помните Кураева с Терезином? Просто хочется, чтобы идея продолжала жить. В конце концов, что есть личность человека, как не совокупность идей, которые он разделяет.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Ципор
Гость

email

Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
« Ответить #49 В: 06/08/05 в 11:05:22 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/08/05 в 10:49:45, V.A.Gonsky wrote:
А помните Кураева с Терезином? Просто хочется, чтобы идея продолжала жить. В конце концов, что есть личность человека, как не совокупность идей, которые он разделяет.

 
Kakaja ideja? Chto SSSR byl belym i pushistym?  
Зарегистрирован
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
« Ответить #50 В: 06/08/05 в 11:07:05 »
Цитировать » Править

Ну да. Что во всем была высшая целесообразность.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
ubrr
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 140
Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
« Ответить #51 В: 06/08/05 в 16:47:21 »
Цитировать » Править

on 06/07/05 в 21:25:50, smrx wrote:
Интересно по каким причинам абвер не мог вербовать женщин с детьми возрастом до 1 года, и мог вербовать других?

 
Видимо потому, что не хотел. Агент ведь должен получить подготовку и инструктаж. Этот процесс занимает несколько месяцев, а у женщины беременной или с маленькими детем голова будет забита вовсе не выучиванием таблиц кодов.
 
 
Нормальный (среднестатистический) агент абвера это ведь не Штирлиц во вражеском штабе, выкрадываюший сверхсекретный документ, и не Рэмбо с выкрашенной в черное мордой, ползающий ночью по кустам и режущий патрули.
Это тихий и мирный человек, который живет рядом с железной дорогой, шоссе, аэродромом и считающий эшелоны: "в период с надцать второго по надцать шестое мартобря на запад прошло два эшелона танков, восемь пехоты, четыре боеприпасов, три неустановленных" после чего уходит в глухой лес, откапывает рацию, пищит это донесение, закапывает рацию обратно и идет домой спать.  
 
Такие агенты готовятся тысячами, проходят типовую подготовку в спецшколах.  
 
По совокупности их донесений (плюс иные источники, конечно) штабными аналитиками составляется представление, о том, где противник собирается нанести удар. Для стратегического наступления (типа как под Сталинградом, "Багратион" в Белорусии и пр) сосредоточение войск будет происходить в течении нескольких месяцев (надо подвезти сотни тысяч человек и их питание-обмундирование, тысячи танков, миллионы снарядов - а пропускная способность железных дорог ограничена) и если противник узнает о том, где именно мы собираемся нанести удар - ему достаточно сосредоточить на направлении главного удара силы ~ в три раза меньшие, нежели атакующие, чтоб наступление сорвалось и захлебнулось. А срыв стратегического наступления - это продолжение войны еще несколько месяцев + от 200 до 500 тысяч потерь.
 
 
И я не понимаю, почему 100 тысяч фольксдойчей (сыгравших свою роль в разжигании второй мировой, замечу) должны быть мне дороже, нежели советские солдаты.
 
Удобно, конечно, стоять в позе "я весь в белом" и декламировать в зависимости от ситуации "Безумный Сталин и кровавый Жуков депортировали несчастные народы !" или "Безумный Сталин и кровавый Жуков в бесмысленном наступлении под деревней Обердорф погубили 100 тысяч солдат!"
 
Война это всегда выбор между злом и злом - и какое из них большое, а какое малое - не всегда очевидно. Однако мне кажется, что и депортации и заградотряды и штрафбаты и расстрелы дезертиров - зло малое.
 
Единственное, что в данной ситуации можно поставить Советскому Союзу в вину - это неотпущение данных фолькосдойчей после конца войны - но не их интернирование.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
« Ответить #52 В: 06/08/05 в 17:00:49 »
Цитировать » Править

Таак.  Прошу на палубу доказательства, что женщина с ребенком 355 дней никак не могла быть агентом, а женщина с ребенком 366 - обязательно была.
Прошу также доказательств, что агентами не могли быть женщины и мужчины старше 45.
 
Quote:
(сыгравших свою роль в разжигании второй мировой, замечу)

Прошу доказательств того, что оные фольксдойчи разжигали войну.  Хоть каких-нибудь.
Прошу также хоть каких-нибудь доказательств, что речь действительно шла о жизнях советских солдат. Правительство этого не говорило, оно говорило иное.
 
Quote:
но не их интернирование

Напоминаю.  Их не интернировали.  Интернирование - размещение в изолированных анклавах на территории страны.  Их не интернировали.  Их _вывезли на тяжелые работы_ в СССР.  И около половины там погибло.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Anchan
Живет здесь
*****


дежурный по апрелю

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 484
Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
« Ответить #53 В: 06/08/05 в 19:38:09 »
Цитировать » Править

Всем привет! Через ЖЖ накопала ссылку на мемуары Клауса Фрицше - немецкого солдата, который провел несколько лет в советских производственных лагерях. Читается очень хорошо, рекомендую. Привожу отрывок из предисловия автора мемуаров по теме этого разговора. Выделение курсивом - мое.  
 
"Как известно, нигде и никогда заключение под стражу не может быть приятным периодом для любого человека. Заключенный пленник всегда и везде достоин сострадания вольных людей, особенно если он попадает в неволю, не совершив никакого преступления. А в этом положении оказывалось подавляющее большинство. В прежние времена военнопленные не выпускались на свободу до самой смерти, всю жизнь оставаясь рабами. В годы Второй мировой войны много миллионов пленных обеих противоборствующих сторон были обречены на нечеловеческие страдания и погибли от голода.
 
Отношение властей по обе стороны фронта к военнопленным было разным. Для немцев был ясен факт, что на знамени идеологической войны Гитлера было начертано уничтожение коммунизма и его приверженцев, в то время как изданные в 1942 году Советской властью приказы были направлены на сохранение жизни пленным немцам. Соответствующие документы сегодня доступны каждому. Неоспорим, однако, и тот факт, что смысл этих приказов противоречил привычным в системе ГУЛАГ правилам обращения с невольниками. Заключенного соотечественника в этой системе рассматривали как товар, который рано или поздно сгниет, и с которым церемониться не приказывали. А тут тебе приказ, согласно которому с фрицами нужно обращаться по-другому. Не всякий военнослужащий войск МВД мог быстро перестроить себя на такое в начале 1942 года, так что зверские преступления против человечности продолжали совершаться по обе стороны фронта.
 
Но вот что замечательно: с обеих сторон имело место проявление человечности простыми людьми, которые спасли жизнь и здоровье не одному пленному солдату. Я бы поставил памятник тем простым советским людям, которые мне лично и многим моим товарищам по плену облегчили жизнь. В то же время хотелось бы отдать должное и многим лицам руководящего состава лагерей, которые в своих действиях отличались гуманностью.
 
А если учесть, что события происходили в период правления Сталина, когда довлел принцип: «Лучше ликвидировать сотню невинных, чем пропустить одного виновного», — то можно представить, как сурово карались несанкционированные отношения советских граждан с пленными немцами — это рассматривалось как предательство. "
-- --
« Изменён в : 06/08/05 в 19:58:13 пользователем: Anchan » Зарегистрирован
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
« Ответить #54 В: 06/08/05 в 21:01:05 »
Цитировать » Править

ubrr
Quote:

Видимо потому, что не хотел. Агент ведь должен получить подготовку и инструктаж. Этот процесс занимает несколько месяцев, а у женщины беременной или с маленькими детем голова будет забита вовсе не выучиванием таблиц кодов.

Но нет никакой гарантии, что абвер не завербовал этих женщин раньше, когда ребенка у них еще не было и они даже не были беременны.
 
Quote:

Нормальный (среднестатистический) агент абвера это ведь не Штирлиц во вражеском штабе, выкрадываюший сверхсекретный документ, и не Рэмбо с выкрашенной в черное мордой, ползающий ночью по кустам и режущий патрули.
Это тихий и мирный человек, который живет рядом с железной дорогой, шоссе, аэродромом и считающий эшелоны: "в период с надцать второго по надцать шестое мартобря на запад прошло два эшелона танков, восемь пехоты, четыре боеприпасов, три неустановленных" после чего уходит в глухой лес, откапывает рацию, пищит это донесение, закапывает рацию обратно и идет домой спать.

Более того, даже рация и шифровальные коды не обязательны. Это даже может быть не агент, а просто информатор без специальной подготовки сообщающий сведения которые ему удается узнать резиденту.
Молодые женщины на эту роль вполне подходят.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
« Ответить #55 В: 06/08/05 в 22:21:32 »
Цитировать » Править » Удалить

Но нет никакой гарантии, что абвер не завербовал этих женщин раньше, когда ребенка у них еще не было и они даже не были беременны.  
 
smrx, что вы - разве агент может забеременеть?! Smiley
Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
« Ответить #56 В: 06/08/05 в 23:25:30 »
Цитировать » Править

on 06/08/05 в 17:00:49, Antrekot wrote:
Таак.  Прошу на палубу доказательства...

 
Уважаемый Антрекот, каких еще доказательств Вы хотите? По-моему, никаких доказательств более не требуется Smiley
 
На самом деле всех немецких женщин арестовали и вывезли для того, чтобы они не могли намеренно заражать советских солдат венерическими заболеваниями, была у них такая секретная планида, это же всем известно, не так ли?
« Изменён в : 06/08/05 в 23:25:56 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
ubrr
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 140
Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
« Ответить #57 В: 06/09/05 в 14:39:02 »
Цитировать » Править

on 06/08/05 в 17:00:49, Antrekot wrote:
Таак.  Прошу на палубу доказательства, что женщина с ребенком 355 дней никак не могла быть агентом, а женщина с ребенком 366 - обязательно была.
Прошу также доказательств, что агентами не могли быть женщины и мужчины старше 45.
 

 
за доказательствами - в "секретные архивы ФСБ"
 
Однако этот вопрос легко разворачивается на 180.
"Почему женщина с ребенком до года не может быть использована в качестве раб. силы ?" ребенка в спец. детдом (или прямо на пирожки для Берии), женщину в лагерь.
Однако таковое не было сделано. И вовсе не из гуманности, каковая советским "органам" не была свойственна.
Видимо считали, что данные женщины угрозы не представляют, исходя из информации нам недоступной.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
« Ответить #58 В: 06/09/05 в 14:54:08 »
Цитировать » Править

on 06/09/05 в 14:39:02, ubrr wrote:

Видимо считали, что данные женщины угрозы не представляют, исходя из информации нам недоступной.

Да, действительно свалились в сугубую теодицею.  "Государство всегда творит добро, а если нам это действие кажется крайним злом, то это мы просто его резонов не понимаем."
Видимо, великая тайна "почему женщина с ребенком 364 дней от роду не могёт быть шпиёнкой", останется для меня тайной.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nyat
Живет здесь
*****


...и толпа барашков

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 458
Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
« Ответить #59 В: 06/10/05 в 00:43:03 »
Цитировать » Править

on 06/08/05 в 22:21:32, Ципор wrote:
 
smrx, что вы - разве агент может забеременеть?! Smiley

А как же Кэтрин Кинн - связная Штирлица? Smiley
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4 5 6  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.