Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/18/19 в 14:52:39

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Россия до реформ - 2 »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Россия до реформ - 2
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Россия до реформ - 2  (Прочитано 2274 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Россия до реформ - 2
« В: 06/14/05 в 13:19:49 »
Цитировать » Править

Продолжаем тему
 
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;n um=1117801694;start=120#120
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Россия до реформ - 2
« Ответить #1 В: 06/14/05 в 13:21:57 »
Цитировать » Править

on 06/14/05 в 13:03:01, FatCat wrote:

Хм... Насколько мне известно, дешевле, чем в России, рабсилу найти трудновато.

 
В целом согласен, но китайцы и прочие сингапурцы работают за значительно меньшие деньги...
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Россия до реформ - 2
« Ответить #2 В: 06/14/05 в 13:36:14 »
Цитировать » Править

  Я несколько увлекся, извините...
   "Почему спрос не рождает предложения" в России? Очевидно, не потому, что мешают "соседи", а просто потому, что наша промышленность (начиная от добывающей и кончая "высокими технологиями") просто не в состоянии серийно выпускать что-либо подобное. Я с этим сталкивался неоднократно. Даже такая простая, вроде бы, вещь - производство печатных плат, и то (на наших заводах) не идет ни в какое сравнение с импортными технологиями. Тут и качество текстолита, и однородность медной фольги по толщине, и чистота химреактивов... А вот множество появившихся теперь малых предприятий, закупив импортное оборудование и реактивы (и, конечно, материалы), прекрасно с этим справляются. И кто мешает сделать то же самое предприятиям большим? "Соседи"?..
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Россия до реформ - 2
« Ответить #3 В: 06/14/05 в 15:26:14 »
Цитировать » Править

on 06/14/05 в 13:03:01, FatCat wrote:

Повторяю ответ: если отечественная промышленность сможет производить процессоры, сравнимые хотя бы с AMD, и по ценам не выше последних - то спрос на них появится.

Ага, ключевое слово здесь - "если". То есть, не "спрос рождает предложение", а "спрос рождает предложение ...если сможет" Smiley
Quote:

Хм... Насколько мне известно, дешевле, чем в России, рабсилу найти трудновато.

С этим вот, уверяю Вас, никаких проблем. Учитывая стоимость жизни в России по сравнению с "третьими странами"
Quote:

А что означают постоянные требования Автопрома, например, поднять таможенные пошлины на иномарки, а то и вовсе запретить ввоз некоторых? Попытка давить конкурентов нечестными способами... Нет спроса - нет прибыли - нет денег на зарплату и прочее. Если бы качество отечественных автомобилей было сравнимо хотя бы с подержаными иномарками - уверяю Вас, спрос был бы гораздо выше. (Сам я езжу на отечественных малолитражках, так что кое-что об этом знаю...)

И снова "если". Кстати, торговыми пошлинами конкурентов давят по всему свету, не знаю, что Вас так удивляет. А методы конечно нечестные. Честная у нас только свободная конкуренция, как я понимаю, так вот, в условиях этой честной конкуренции практически вся наша промышленность (и большая часть сельского хозяйства) банально проигрывает разным странам по причине неразвитости инфраструктуры/недостатка специалистов/неотлаженной системы, да и просто холодного климата. Вы предлагаете все проигрывающие в "честной конкурентной борьбе" заводы позакрывать?
Quote:

А я разве строил?  Huh
   Конкретно в образовании - например, идеологическая установка на обязательное всеобшее среднее образование, в результате чего за двойки учеников ругали не детей, а... учителей. Поэтому лентяев, двоечников всеми силами "за уши" тащили из класса в класс, нередко в ущерб всему остальному классу. Или бесплатное высшее образование, дававшее количество ИТР, совершенно несоразмерное реальным потребностям производства. Потому их и посылали постоянно то на стройки, то на овощебазы, то в совхозы...

Посылали оттого, что много или оттого, что в с/х недоставало? Знаете, когда тридцать или сколько там процентов населения, работающие на земле, не могут прокормить остальное население, то это проблема с/х, а не остального населения, "что его слишком много".
Quote:

   В науке - тьма "липовых" кандидатов и докторов наук, чьи диссертации "К вопросу о..." ничего путного не приносили, кроме повышения оклада диссертанта. И, опять же, превалирование идеологии и политики над наукой - вспомните того же Лысенко, или почитайте книгу Г.В.Кисунько (в Сети, к сожалению, не нашел) о перипетиях создания нашей ПРО.

Липовые кандидаты - дело вполне обычное. Во всяком случае, в Германии я на это насмотрелся.
Кое-где идеология не давала науке развиваться, что было, то было. Но это были, так сказать, временные трудности. И, кстати, развивалась наука вопреки им, и там, где надо было сделать бомбу или выйти в космос - с наукой все было хорошо.
Я, конечно со своей фундаментальной колокольни сужу, в гуманитарных областях наверняка было хуже. Но то, что наша наука была одной из лучших в мире, думаю, факт очевидный.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Россия до реформ - 2
« Ответить #4 В: 06/14/05 в 23:18:05 »
Цитировать » Править

on 06/14/05 в 15:26:14, V.A.Gonsky wrote:

"спрос рождает предложение ...если сможет" Smiley
Разумеется. Если низы не хотят, а верхи не могут... Помните?  Wink
Quote:
практически вся наша промышленность (и большая часть сельского хозяйства) банально проигрывает разным странам по причине неразвитости инфраструктуры/недостатка специалистов/неотлаженной системы, да и просто холодного климата
"...и только плохая погода помешала нашему бегуну занять первое место, которое досталось бежавшему с ним в паре американскому спортсмену, у которого погода была значительно лучше..." Не слыхали такого анекдота? А между тем, в Саудовской Аравии (практически - сплошная пустыня!) умудрялись выращивать столько пшеницы, что даже СССР продавали. А шведы в Заполярье выращивают огурцы. А маленькая Голландия, у которой вообще 85% площади - ниже уровня моря, снабжает овощами 3/4 Европы.  
Quote:
Посылали оттого, что много или оттого, что в с/х недоставало? Знаете, когда тридцать или сколько там процентов населения, работающие на земле, не могут прокормить остальное население, то это проблема с/х, а не остального населения
Я все же думаю - в с/х работников хватало. Потому как в развитых странах (к которым СССР себя все же причислял) в с/х занято, если не ошибаюсь, 7 - 8% населения - и ничего, хватает... Вот уборщиц, дворников, строительных рабочих у нас всегда был недостаток. Потому и висели кругом призывы: "Уважайте труд уборщиц!" Вот только почему-то лозунгов типа: "Уважайте труд инженеров!" я за всю свою жизнь в СССР ни разу не встречал...
Quote:
Кое-где идеология не давала науке развиваться, что было, то было. Но это были, так сказать, временные трудности
Ага. Лет так на 70 с гаком...
Quote:
И, кстати, развивалась наука вопреки им
А если бы без "вопреки" - представляете результаты?
Quote:
там, где надо было сделать бомбу или выйти в космос - с наукой все было хорошо
Это да. Ради бомбы наши "идеологи" на многое готовы были закрыть глаза.
Quote:
то, что наша наука была одной из лучших в мире, думаю, факт очевидный.
Я бы сказал несколько иначе: наши ученые были...
« Изменён в : 06/14/05 в 23:18:47 пользователем: FatCat » Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Россия до реформ - 2
« Ответить #5 В: 06/15/05 в 12:46:09 »
Цитировать » Править

on 06/14/05 в 23:18:05, FatCat wrote:

"...и только плохая погода помешала нашему бегуну занять первое место, которое досталось бежавшему с ним в паре американскому спортсмену, у которого погода была значительно лучше..." Не слыхали такого анекдота? А между тем, в Саудовской Аравии (практически - сплошная пустыня!) умудрялись выращивать столько пшеницы, что даже СССР продавали. А шведы в Заполярье выращивают огурцы. А маленькая Голландия, у которой вообще 85% площади - ниже уровня моря, снабжает овощами 3/4 Европы.  

Но у нашего бегуна погода и правда похуже - среднегодовая температура, например, ниже нуля.
Конечно, можно много чего вырастить в теплицах (что-то я не слышал об экспорте шведских огурцов), но весь вопрос в цене. И в инвестициях. Вы знаете, что в Подмосковье уже сейчас невыгодно выращивать овощи потому, что турецкие дешевле? Та самая "честная конкуренция".
А Голландия, АФАИК, снабжает Европу за счет реэкспорта.
Quote:

Я все же думаю - в с/х работников хватало. Потому как в развитых странах (к которым СССР себя все же причислял) в с/х занято, если не ошибаюсь, 7 - 8% населения - и ничего, хватает... Вот уборщиц, дворников, строительных рабочих у нас всегда был недостаток. Потому и висели кругом призывы: "Уважайте труд уборщиц!" Вот только почему-то лозунгов типа: "Уважайте труд инженеров!" я за всю свою жизнь в СССР ни разу не встречал...

Если бы их хватало, не призывали бы в помощь инженеров. Их не хватало, и то, что было не 4%, как в Штатах, а гораздо больше, только подчеркивает, что с/х было неэффективным.
Quote:

 Ага. Лет так на 70 с гаком...

Далеко не во всех областях. Мракобесие держалось, как правило, не дольше мракобеса.
Quote:

А если бы без "вопреки" - представляете результаты?

Не могу представить. У меня ощущение, что многие результаты достигались назло. В гуманитарных дисциплинах особенно.
Quote:

Это да. Ради бомбы наши "идеологи" на многое готовы были закрыть глаза.

Не так уж они были неправы, кстати сказать.
Quote:

Я бы сказал несколько иначе: наши ученые были...

Ученые - это и есть наука.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Россия до реформ - 2
« Ответить #6 В: 06/15/05 в 13:01:39 »
Цитировать » Править

Замечание чайника с галерки: у скандинавов еще Гольфстрим есть, не забывайте.
« Изменён в : 06/15/05 в 13:02:51 пользователем: Бенни » Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Россия до реформ - 2
« Ответить #7 В: 06/15/05 в 13:15:24 »
Цитировать » Править

У меня предложение: если уж паршевщину поминать, то делать это в своем треде
 
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;n um=1064582734
 
Напоминаю контрольный вопрос всем, подсчитываюшим средние зимние температуры и прочее количество ложек риса в день: почему парижские булочные с доходностью в 5% в год более привлекательны с точки зрения вложения денег, чем, к примеру, российский газпром с доходностью в 10% ? По Паршеву, деньги идут туда, где больше доход, и никуда иначе.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Россия до реформ - 2
« Ответить #8 В: 06/15/05 в 13:54:04 »
Цитировать » Править

on 06/15/05 в 12:46:09, V.A.Gonsky wrote:

в Подмосковье уже сейчас невыгодно выращивать овощи потому, что турецкие дешевле? Та самая "честная конкуренция"
А почему турецкие дешевле - Вы не задумывались?
Quote:
Голландия, АФАИК, снабжает Европу за счет реэкспорта.
Huh
Quote:
Если бы их хватало, не призывали бы в помощь инженеров
Увы, мой обширный личный опыт говорит о  другом. И людей в совхозах хватало, и техники, а уж удобрений... Не было только желания работать.
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Россия до реформ - 2
« Ответить #9 В: 06/15/05 в 14:26:10 »
Цитировать » Править

on 06/15/05 в 13:15:24, Vladimir wrote:
У меня предложение: если уж паршевщину поминать, то делать это в своем треде
 
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;n um=1064582734

Пардон, а что, сравнение среднегодичных температур в России и Саудовской Аравии сразу получает позорный ярлык "паршевщины" и к обсуждению здесь не принимается?
Quote:

Напоминаю контрольный вопрос всем, подсчитываюшим средние зимние температуры и прочее количество ложек риса в день: почему парижские булочные с доходностью в 5% в год более привлекательны с точки зрения вложения денег, чем, к примеру, российский газпром с доходностью в 10% ? По Паршеву, деньги идут туда, где больше доход, и никуда иначе.

Нетрудно ответить. Потому, что во Франции экономическая ситуация гораздо стабильнее. Хотя я знаю нескольких немецких профессоров, вложивших деньги в Газпром. Они потом дивидендами были недовольны, правда, но, видимо, сочли риск приемлемым.
Встречный вопрос: какое отношение имеют французские булочки к турецким огурцам? Мы обсуждаем не инвестиции из Европы, а вполне однозначно связанный с ценой спрос на внутреннем рынке.
on 06/15/05 в 13:54:04, FatCat wrote:

А почему турецкие дешевле - Вы не задумывались?

Задумывался. И пришел к выводу, что на турецкие ниже себестоимость, даже с учетом стоимости транспортировки. А Вы что думаете по этому поводу? Российское с/х честно проиграло в конкуренции турецкому, и должно сойти со сцены?
Quote:

 Huh

Что вызывает вопросы?
Quote:

Увы, мой обширный личный опыт говорит о  другом. И людей в совхозах хватало, и техники, а уж удобрений... Не было только желания работать.

Послушайте, _почему_ оно было неэффективно - можно спорить, но то, что оно _было_ неэффективно - это факт.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Россия до реформ - 2
« Ответить #10 В: 06/15/05 в 14:48:55 »
Цитировать » Править

on 06/15/05 в 14:26:10, V.A.Gonsky wrote:

Пардон, а что, сравнение среднегодичных температур в России и Саудовской Аравии сразу получает позорный ярлык "паршевщины" и к обсуждению здесь не принимается?
А качество почвы и количество осадков не пробовали сравнивать?  Smiley
Quote:
Российское с/х честно проиграло в конкуренции турецкому, и должно сойти со сцены?
Ну, если не хочет сходить - должно работать. Только и всего.
Quote:
Что вызывает вопросы?
А где ж это все Голландия закупает? Уж не в России ли?
Quote:
_почему_ оно было неэффективно - можно спорить, но то, что оно _было_ неэффективно - это факт.
Так с этим никто и не спорит.  Roll Eyes
 
PS. Кстати, что-то турецких овощей я у нас в магазинах и на рынке не замечал. Откуда сведения?
« Изменён в : 06/15/05 в 14:51:29 пользователем: FatCat » Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Россия до реформ - 2
« Ответить #11 В: 06/15/05 в 15:11:33 »
Цитировать » Править

on 06/15/05 в 14:48:55, FatCat wrote:

А качество почвы и количество осадков не пробовали сравнивать?  Smiley

Полить поле проще, чем обеспечить ему солнце круглый год.
Quote:

Ну, если не хочет сходить - должно работать. Только и всего.

Как же ему работать, если турецкие дешевле? Себе в убыток?
Quote:

А где ж это все Голландия закупает? Уж не в России ли?

В Южной Америке, например.
Quote:

PS. Кстати, что-то турецких овощей я у нас в магазинах и на рынке не замечал. Откуда сведения?

Сведения от сотрудника совхоза "Белая дача", сокрушавшегося, что огруцы выращивать невыгодно, т.к. они не получаются дешевле турецких.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Россия до реформ - 2
« Ответить #12 В: 06/15/05 в 15:41:44 »
Цитировать » Править

on 06/15/05 в 15:11:33, V.A.Gonsky wrote:

Полить поле проще, чем обеспечить ему солнце круглый год.
Это в Саудовской Аравии-то? Ну-ну...  Roll Eyes
Quote:
В Южной Америке, например
Редиску, капусту, помидоры? Это даже не смешно. Кто Вам напел такие басни?
Quote:
Сведения от сотрудника совхоза "Белая дача", сокрушавшегося, что огруцы выращивать невыгодно, т.к. они не получаются дешевле турецких.
Странно... А вот у китайцев на наших же землях - почему-то получаются!
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Россия до реформ - 2
« Ответить #13 В: 06/15/05 в 16:00:31 »
Цитировать » Править

on 06/15/05 в 14:26:10, V.A.Gonsky wrote:

Пардон, а что, сравнение среднегодичных температур в России и Саудовской Аравии сразу получает позорный ярлык "паршевщины" и к обсуждению здесь не принимается?

 
Нет-нет, что вы. Я хотел сказать две вещи: что обсуждение средних температур и прочего климата уже велось в другом треде, и что возможно эту конкретную ветвь дискуссии стоит вести в нем, ради, так сказать, неумножения сущностей.
 
А второй момент - чтосами по себе сопоставления вполне легитимны, но они очень уж частотно сваливаются в идеи Паршева, а этот экономист тот еще лажовшик (о чем все тот же тред). Мне вся эта ассоциативная цепочка сильно напоминает ситуацию с Резуном: как его "Ледокол" появился, так процентов 80 дискуссий на тему "готовил ли Сталин нападение на Гитлера" быстро переходят к вопросу "где больше вранья - у Суворова или официальной версии".
 
Quote:
Встречный вопрос: какое отношение имеют французские булочки к турецким огурцам? Мы обсуждаем не инвестиции из Европы, а вполне однозначно связанный с ценой спрос на внутреннем рынке.

 
Нетрудно сказать. Потому что, как вы сами совершенно верно и отметили, важен не доход сам по себе, а соотношение между доходом и риском. И хотя расходы на обогрев и транспорт у России выше, уменьшить риски до уровня, к примеру, польских - не прросто решаемая, а вообще техническая.
 
Соответственно, разговоры о том что в честной конкурентной борьбе России обречена на поражение - детский сад. Они параметры хуже (транспортные издерки и т.п.), другие лучше (наличие минеральных и прочих удобрений), третии вообще настраиваемы нормальными действиями правительства.
« Изменён в : 06/15/05 в 16:05:01 пользователем: Vladimir » Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Россия до реформ - 2
« Ответить #14 В: 06/15/05 в 16:37:01 »
Цитировать » Править

on 06/15/05 в 15:41:44, FatCat wrote:

Это в Саудовской Аравии-то? Ну-ну...  Roll Eyes

А что, думаете, там нет воды? Воду там успешно опресняют. К тому же, строились фермы чуть ли не за государственные деньги и получали привелегии от правительства. Понимаете, к чему я клоню? Арабы борются с конкурентами нечестными способами! Smiley
Quote:

Редиску, капусту, помидоры? Это даже не смешно. Кто Вам напел такие басни?

В Германии напели. Впрочем, это могло касаться каких-то конкретных продуктов, я уже не помню. Но в любом случае, Ваши слова о 3/4 Европы выглядят сомнительно.
Вернемся к сравнению с/х РФ и Голландии. В Голландии в с/х высокотехнологично, в РФ - нет. Вывод: голландцы получают большие урожаи даже при таком же климате (а он у них мягче), а значит - более конкурентноспособны.
Quote:

Странно... А вот у китайцев на наших же землях - почему-то получаются!

Какой китайский город расположен на широте Подмосковья, не подскажете?
on 06/15/05 в 16:00:31, Vladimir wrote:

А второй момент - чтосами по себе сопоставления вполне легитимны, но они очень уж частотно сваливаются в идеи Паршева, а этот экономист тот еще лажовшик (о чем все тот же тред). Мне вся эта ассоциативная цепочка сильно напоминает ситуацию с Резуном: как его "Ледокол" появился, так процентов 80 дискуссий на тему "готовил ли Сталин нападение на Гитлера" быстро переходят к вопросу "где больше вранья - у Суворова или официальной версии".

Поэтому мне и не хочется выискивать глюки у Паршева, у меня свои собственные глюки. Smiley
Quote:

Нетрудно сказать. Потому что, как вы сами совершенно верно и отметили, важен не доход сам по себе, а соотношение между доходом и риском. И хотя расходы на обогрев и транспорт у России выше, уменьшить риски до уровня, к примеру, польских - не прросто решаемая, а вообще техническая.

И приведет это к тому, что вкладывать деньги начнут в Газпром. Какое отношение к, опять же, помидорам? Smiley
Quote:

Соответственно, разговоры о том что в честной конкурентной борьбе России обречена на поражение - детский сад. Они параметры хуже (транспортные издерки и т.п.), другие лучше (наличие минеральных и прочих удобрений), третии вообще настраиваемы нормальными действиями правительства.

Не вполне понимаю. В Подмосковье - холодно и мало солнца. Какие действия могут помочь в этом?
У Турков рабочая сила дешевле - какие действия могут помочь в этом? Если у них, предположим, минеральные и прочие удобрения тоже свои.
Я хочу показать только, что в отношении своего производства и с/х иногда бывает необходим протекционизм, и идея рынка совершенной конкуренции может не подтолкнуть собственное производство, а просто его убить.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.