Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/17/19 в 03:02:57

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Геноцид »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Геноцид
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Геноцид  (Прочитано 2341 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Геноцид
« В: 06/15/05 в 22:25:41 »
Цитировать » Править

on 06/15/05 в 15:58:52, radius_lucis wrote:
А самые страшные преступления, те, которые в Ук находятся в главе "Преступления против мира и человечества"  совершаются не из личной корысти, как геноцид, например.

Во-первых, с чего вы взяли, что "геноцидное" убийство человека страшнее обычного, ради кошелька жертвы?
Во-вторых, с чего вы взяли, что убийства в ходе геноцида совершается исключительно (или по большей части) не з личной корысти?  
"Какие есть ваши доказательства?"
 
Quote:
Как заметила Floriana, общее у них то, что они католики. А результаты деятельности разные.

И что вы этим хотели сказать?
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Ципор
Гость

email

Re: Джироламо Савонарола
« Ответить #1 В: 06/16/05 в 01:08:31 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/15/05 в 22:25:41, Kurt wrote:

Во-первых, с чего вы взяли, что "геноцидное" убийство человека страшнее обычного, ради кошелька жертвы?

 
повод, по которому убивают. При убийстве за кошелек убивают тех,  у кого есть кошелек, да и то не каждого, а кому не повезет. При геноциде убивают всех и за принадлежность к группе.  
 
 
Quote:
Во-вторых, с чего вы взяли, что убийства в ходе геноцида совершается исключительно (или по большей части) не з личной корысти?

По большей части таки не из корысти. Просто потому, что обычно выгоднее не уничтожать, а эксплуатировать.
Зарегистрирован
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Джироламо Савонарола
« Ответить #2 В: 06/16/05 в 01:14:04 »
Цитировать » Править

Quote:
Флориана, учтите, что некоторые деятели Возрождения занимали в РКЦ весьма высокие посты. Например, Энео Сильвио Пикколомини (он же Пий II) и Николай Кузанский.

Да это мне известно. А Вы вспомните кем был Коперник. Или Грегор Мендель.  Tongue
А интересно, до того, что "предметы роскоши" можно продать и на вырученные деньги купить хлеб, только большевики в 1921 году додумались?
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
radius_lucis
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 279
Re: Джироламо Савонарола
« Ответить #3 В: 06/16/05 в 03:59:50 »
Цитировать » Править

on 06/15/05 в 22:25:41, Kurt wrote:

Во-первых, с чего вы взяли, что "геноцидное" убийство человека страшнее обычного, ради кошелька жертвы?

При геноцидном убийстве вас уничтожают за то, чем вы являетесь, что неразрывно связано с вашей личностью, вами, как человеком и попирают именно ваше право обладать определенной национальностью, определенными убеждениями  и пр., право быть человеком, быть собой. А это- куда страшнее обыкновенной алчности.
Quote:

Во-вторых, с чего вы взяли, что убийства в ходе геноцида совершается исключительно (или по большей части) не з личной корысти?

И какая в этом может быть выгода? Как было верно замечено Ципор, выгоднее согнать на принудительные работы, а не уничтожать.
И если цель состоит в том, чтобы изъять собственность или эксплуатировать- смерть будет результатом побочным. Тем более, геноцид затратен и разорителен- газовые камеры  строить и пр.
Quote:

И что вы этим хотели сказать?

То, что сказала раньше. Оценивать не по красивым словам, убежденности, вдохновленным проповедям, мудрым изречениям и самим по себе душевным качествам,  а по тому, что было сделано.
И тому,  что Савонарола для бедных не сделал, хотя сделать мог бы.
Зарегистрирован

Все то, что вообще может быть мыслимо, должно быть ясно мыслимо.
Все то, что может быть сказано, должно быть ясно сказано.
Л.Витгенштейн
Ципор
Гость

email

Re: Джироламо Савонарола
« Ответить #4 В: 06/16/05 в 07:43:35 »
Цитировать » Править » Удалить

2 radius_lucis
 
На самом деле геноцид тоже может совершаться из соображений выгоды. Например, кому-то нужна территория без людей.  Австралийских аборигенов или индейцев выживали или просто уничтожали не за ради идеологии.  
Зарегистрирован
radius_lucis
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 279
Re: Джироламо Савонарола
« Ответить #5 В: 06/16/05 в 10:29:15 »
Цитировать » Править

on 06/16/05 в 07:43:35, Ципор wrote:
2 radius_lucis
 
На самом деле геноцид тоже может совершаться из соображений выгоды. Например, кому-то нужна территория без людей.  Австралийских аборигенов или индейцев выживали или просто уничтожали не за ради идеологии.  

Я понимаю. Но уничтожали  их все равно за принадлежность к группе, народу, которые обладает правами на что-то, даже на клочок земли.
Отобрать кошелек у человека, который без него прожить может, и отнять у народа землю, на которой жили его предки испокон веков- немного разные вещи. Народ без земли умрет. И корысть это другая.
Зарегистрирован

Все то, что вообще может быть мыслимо, должно быть ясно мыслимо.
Все то, что может быть сказано, должно быть ясно сказано.
Л.Витгенштейн
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Джироламо Савонарола
« Ответить #6 В: 06/16/05 в 12:45:29 »
Цитировать » Править

on 06/16/05 в 01:08:31, Ципор wrote:
повод, по которому убивают. При убийстве за кошелек убивают тех,  у кого есть кошелек, да и то не каждого, а кому не повезет. При геноциде убивают всех и за принадлежность к группе.

 
И как одно отменяет другое?
В наше время хуту перебили 800.000 тутси. Официально признанный геноцид.
 
За принадлежность к группе.  
За принадлежность у группе, которая, по мнению хуту, имела слишком большой кошелек и прочие мат. блага.
« Изменён в : 06/16/05 в 12:45:51 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Джироламо Савонарола
« Ответить #7 В: 06/16/05 в 12:52:09 »
Цитировать » Править

on 06/16/05 в 01:08:31, Ципор wrote:
По большей части таки не из корысти. .

? Чем докажешь?
 
Quote:
Просто потому, что обычно выгоднее не уничтожать, а эксплуатировать.

Представь погром. Кому там надо кого эксплуатировать?
Ударили по голове топором, сняли часы, взяли кошелек. И все.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Het Mastin
Завсегдатай
****


Шестой лесничий Апокалипсиса

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 158
оффт насчёт кошельков и Руанды
« Ответить #8 В: 06/16/05 в 13:12:08 »
Цитировать » Править

Но эта группа (тутси, то есть) _на самом деле_ до недавних пор имела в Руанде вот что :  
1. Монополию на владение скотом.
2. Монополию на власть.  
По причине того, что землю в Руанде нереально обработать без помощи тяглового скота (вулканическое плато, как-никак), хуту оказались где? Правильно, фактически в долгово-крепостном состоянии.  
И, между прочим, тутси - захватчики. Потому что они пришли в Руанду со своими стадами начиная с середины 19 века, и быстренько "замочили" местную сельхоз-аристократию.  В результате земледельцы-хуту оказались вынуждены работать не только от зари до зари, но ещё и за свои же долги, да ещё и на чужую этническую группу.  Кстати, работать - категория из раздела "западло для Настоящих Мужчин" едва ли не у всех племён группы банту. Вот война или там скот угнать - это да, это круто. Поэтому тутси всячески подчёркивали "низкорождённость" хуту и вообще чморили их при любом случае. Короче говоря, были явно недоговороспособны.  
 
И что, скажите, нужно было бы делать при таком раскладе на месте хуту, каковых, напомню, в стране было 85-90% населения?
 
PS. Да, геноцид as it is - зло, кто бы спорил. А вот что такое геноцид по отношению к народу с явно гангстерскими поведенческими особенностями со стороны общества, доведённого до?  
Зарегистрирован

Тот факт, что камни способны мыслить, общеизвестен, потому что на нём основывается вся электроника.
(Пратчетт)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Джироламо Савонарола
« Ответить #9 В: 06/16/05 в 13:21:02 »
Цитировать » Править

on 06/16/05 в 03:59:50, radius_lucis wrote:
При геноцидном убийстве вас уничтожают за то, чем вы являетесь, что неразрывно связано с вашей личностью, вами, как человеком и попирают именно ваше право обладать определенной национальностью, определенными убеждениями  и пр.,

Вы опять путаете, геноцид в очень малой степени связан с какими-то "отвлеченными идеями". И совершенно необязательно связан с "уничтожением за принадлежность к национальности".
 
Уничтожать группы людей поголовно могут из-за банальных денег, коров, воды и земли. И по другим вполне рациональным политико-экономическим причинам.
 
Этнические войны в Африке - прекрасный пример.
 
Quote:
А это- куда страшнее обыкновенной алчности.

Это вам так кажется.
 
Quote:
И какая в этом может быть выгода?

Сколько угодно.
Например, вы захватили территорию, а сил ее удерживать у вас нет, они требуются в другом месте - уничтожаете всех мужчин старше 5 лет, оставляете совсем небольшой отряд. Или просто все население вырезаете. А главные силы свободны для дальнейших "свершений".
Десятки причин можно найти.
 
Quote:
Как было верно замечено Ципор, выгоднее согнать на принудительные работы, а не уничтожать.

Это все рассуждения абстрактные. И, хотя они не лишены смысла, есть уйма обратных примеров.
 
Quote:
Тем более, геноцид затратен и разорителен- газовые камеры  строить и пр.

Ой. То есть по-вашему без газовых камер массовое убийство населения невозможно.
Извините, я просто скажу: Вы не правы.
 
Quote:
То, что сказала раньше. Оценивать не по красивым словам, убежденности, вдохновленным проповедям, мудрым изречениям и самим по себе душевным качествам,  а по тому, что было сделано.

Смотря что оценивать. Вы же пытаетесь дать оценку не делам Саванаролы, а ему самому как человеку? Или я ошибаюсь?
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
radius_lucis
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 279
Re: Джироламо Савонарола
« Ответить #10 В: 06/16/05 в 16:57:12 »
Цитировать » Править

on 06/16/05 в 13:21:02, Kurt wrote:

Вы опять путаете, геноцид в очень малой степени связан с какими-то "отвлеченными идеями". И совершенно необязательно связан с "уничтожением за принадлежность к национальности".

 
Итак, статья  357 УК РФ гласит, что геноцид- это действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической,расовой или
религиозной группы и т.д. А Конвенция  предупреждении геноцида 1948 года трактует геноцид как действия, совершаемые с намерением уничтожить полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу посредством..... И следует помнить о этимологии слова геноцид.
И мы видим, что является определяющим критерием для группы, как подлежащей уничтожению.
Quote:

Этнические войны в Африке - прекрасный пример.

И здесь этнический фактор неразрывно связан с экономическим. Наличия второго я не отрицаю, но без наличия тех критериев, которые я перечислила, деяние не м.б. квалифицировано как геноцид.
Quote:

Это вам так кажется.

А градация преступлений по степени тяжести? (ст. 15 УК). А установление сроков давности ?(преступления против мира и человечества не имеют срока давности). Общая теория уголовного права.
Сколько угодно.
Quote:

Например, вы захватили территорию, а сил ее удерживать у вас нет, они требуются в другом месте - уничтожаете всех мужчин старше 5 лет, оставляете совсем небольшой отряд. Или просто все население вырезаете. А главные силы свободны для дальнейших "свершений".
Десятки причин можно найти.

Извините, я полагаю, что это  не геноцид.  Это будет какое-то другое преступление (подготовка, развязывание и проведение агрессивной войны, вооруженный мятеж и пр.). Даже если убитые будут лицами одной национальности- оценивать надо все в совокупности, возможно, первичной целью установление контроля над территорией, свержение власти, это м.б. террор и т.п.
Геноцид- не любая резня.
Quote:

Это все рассуждения абстрактные. И, хотя они не лишены смысла, есть уйма обратных примеров.

Примеров можно найти чего угодно и сколько
угодно. Вы мне хотите доказать, что порой целесообразнее уничтожить, чем заставить работать?  На что это влияет? На то, будет ли деяние считаться геноцидом или нет? Если национальную группу уничтожают по тем соображениям, что это национальная группа, выгодно это или нет- это однозначно геноцид.
Quote:

Ой. То есть по-вашему без газовых камер массовое убийство населения невозможно.
Извините, я просто скажу: Вы не правы.

Не надо передергивать. Я этого не говорила.  
В любом случае уничтожение население требует времени и ресурсов.
Quote:

Смотря что оценивать. Вы же пытаетесь дать оценку не делам Саванаролы, а ему самому как человеку? Или я ошибаюсь?

Скажите, в контексте истории как можно человека оценить? Только по его делам. Мы оцениваем Савонаролу не как соседа или знакомого (добрый, отзывчивый, красноречивый, увлекающийся и пр.), не оцениваем его как историческую личность. А для исторической личности  м.б. только один способ оценки- через совершенное.
Зарегистрирован

Все то, что вообще может быть мыслимо, должно быть ясно мыслимо.
Все то, что может быть сказано, должно быть ясно сказано.
Л.Витгенштейн
radius_lucis
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 279
Re: Джироламо Савонарола
« Ответить #11 В: 06/16/05 в 17:31:37 »
Цитировать » Править

Предложение: вообще я предлагаю для интересующихся открыть дискуссию о геноциде в отдельном треде (тема  очень интересная), так как  дискуссия о Савонароле ушла в глубокий оффтоп (как, впрочем, никто и не говорит о эпохе Возрождения, Боттичелли, кострах, Флоренции и пр.) и обсудить это отдельно.
Зарегистрирован

Все то, что вообще может быть мыслимо, должно быть ясно мыслимо.
Все то, что может быть сказано, должно быть ясно сказано.
Л.Витгенштейн
Ципор
Гость

email

Re: Геноцид
« Ответить #12 В: 06/17/05 в 00:00:17 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
**Например, вы захватили территорию, а сил ее удерживать у вас нет, они требуются в другом месте - уничтожаете всех мужчин старше 5 лет, оставляете совсем небольшой отряд. Или просто все население вырезаете. А главные силы свободны для дальнейших "свершений".
Десятки причин можно найти. **
 
Извините, я полагаю, что это  не геноцид.  Это будет какое-то другое преступление (подготовка, развязывание и проведение агрессивной войны, вооруженный мятеж и пр.).

 
Вы не правы.
 
 
ГЕНОЦИД - (от греч . genos - род, племя и лат. caedo - убиваю), в международном праве - одно из тягчайших преступлений против человечества, истребление отдельных групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам, а также умышленное создание жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этих групп, равно как и меры по предотвращению деторождения в их среде (биологический геноцид).
 
геноцид
геноцид действия, направленные на уничтожение (полностью или частично) целых групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам. Современным международным правом геноцид рассматривается как международное преступление...
 
Геноцид
На Нюрнбергском процессе 1945 года геноцид был описан как "преднамеренное и систематическое истребление расовых или национальных групп гражданского населения на определенных оккупированных территориях с целью уничтожить определенные расы и слои наций и народностей, расовых и религиозных групп...". В отличие от войны, где организованные вооруженные солдаты сражаются друг с другом, геноцид - это одностороннее массовое убийство, в котором государство, или другая преобладающая сила, намеренно уничтожает значительную часть национального, этнического или религиозного сообщества или группу (меньшинствоо), в то время как принадлежность к ней иногда произвольно определяется самим исполнителем. Исключение составляют жертвы войны - военные и гражданское население, кроме группы пострадавших (жертв), которые сдались и/или не обладают организованной военной силой, способной противостоять военной силе нападающего. Определение геноцида не включает жертвы воздушных бомбардировок противника среди гражданского населения.
« Изменён в : 06/17/05 в 00:00:47 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Геноцид
« Ответить #13 В: 06/17/05 в 00:03:02 »
Цитировать » Править » Удалить

**И что, скажите, нужно было бы делать при таком раскладе на месте хуту, каковых, напомню, в стране было 85-90% населения? **
 
Ну, в ЮАР как-то без резни обошлись. Спросите их. Smiley
Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Джироламо Савонарола
« Ответить #14 В: 06/17/05 в 00:16:52 »
Цитировать » Править

on 06/16/05 в 01:14:04, Floriana wrote:

Да это мне известно. А Вы вспомните кем был Коперник. Или Грегор Мендель.  Tongue  

 
Мендель - другая эпоха, а Коперник - еще одно подтверждение того, что идеи Возрождения вызревали в том числе и в церковной среде. Правда, там же было и немало их влиятельных противников.
Зарегистрирован
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.