Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/17/19 в 03:47:41

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Могултай. Борьба с партизанскими движениями »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Могултай. Борьба с партизанскими движениями
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Могултай. Борьба с партизанскими движениями  (Прочитано 2913 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Могултай. Борьба с партизанскими движениями
« В: 07/16/05 в 20:27:16 »
Цитировать » Править » Удалить

[Примечание от Ципор:  
Некоторое время назад несколько человек попросили Могултая изложить, какие, по его мнению, существуют эффективные методы борьбы с партизанскими движениями. Нижеследующий текст представляет собой подробный ответ Могултая на этот вопрос. Он записывался мной с кассеты, потому за грамматические ошибки Могултай ответственности не несет, а за шероховатость слога несу ответственность тоже я, потому что редактировала нагороворенное на кассету только по самому минимуму, опасаясь изменить смысл.  
Выкладывается, естественно, с разрешения автора]
 
Мер тотального искоренения партизан, вплоть до того, чтоб никто не выходил на площадь и не писал на стене фразу "Убирайтесь подлые оккупанты!" - таких мер не существует, также как не существует способов тотального искоренения воровства или преступности. Если же речь идет об уничтожении партизанских движений как организованной силы, то есть следующие методы:  
 
(1) Начну с самых крутых. Отряды, сидящие в лесу, в этом самом лесу существовать автономно не могут. Поэтому если партизанские отряды получают существенную поддержку у населения, можно провести тотальную принудительную эвакуацию всего населения с территорий, где обосновались партизанские  отряды, хорошо оцепить эти территории, после чего вводить туда мобильные группы, требовать капитуляции партизанских отрядов через листовки, через громкоговорители, после чего, в случае их отказа  , применять различное тяжелое оружие , вводить группы по зачистке и т.д., уничтожая партизанские группировки.
В качестве примера могу сослаться на опыт  применения этой методики  
в англо-бурскую войну. Для парализации бурского партизанского сопротивления, англичане сгоняли население обширных территорий в лагеря для интернирования. В этих лагерях имели место кишечные болезни, и достаточно высокая от них смертность, но это ни в какой степени не были концентрационные лагеря: cовершенно аналогичная смертность и от тех же болезней была и в английской армии, по причине тогдашних санитарных норм.
 
[Ципор: но если бы эти люди остались в своих домах, то смертность у них была бы гораздо ниже.]
 
Если бы английских солдат не посылали на войну, они бы тоже не умирали от кишечных болезней... Это мера вполне допустимая при любой войне, хотя, конечно, и крайне обременительная для граждан, которых высылают.
 
Японцы во время второй мировой войны продемонстировали эффективный пример изоляции целых больших районов. То, что они делали внутри этих районов, никакого отношения к тому, о чем я говорю, не имеет, но то, что партизанский район можно окружить и достаточно хорошо блокировать - это они показывали даже в таких достаточно населенных местах как Китай.
 
[Ципор: каким образом?]
 
Нагнали солдат, протянули колючую проволку, понаставили застав, мобилизовали местное население, чтоб оно контролировало по периметру. Естественно, единицы граждан будут просачиваться, но так, чтобы целый отряд прошел, и никто этого не заметил - такого не случиться. (Понятно, что это хорошо делать в равнинных и горно-равнинных условиях, но уже довольно плохо будет работать на лесной равнине -  большой лес весь не оцепишь, тем не менее, такого рода вещи делать можно )  
 
Метод номер один-  самый дорогостоящий с точки зрения вложенных средств, потому что куда-то надо население переселять, размещать и т.д., но, с другой стороны, самый надежный, поскольку в этом случае существование боевых групп теряет всякий смысл. Их задача - нападать на оккупационные органы и органы, сотрудничающие с оккупантами. Если же население уводится, то они остаются сидеть в пустом лесу, где делать им особенно нечего, а добраться до них легко.  
 
2) Вторая система борьбы с партизанской деятельностью (могущая также служить дополнением к первой) , не  требующая таких затрат - это та, которую применяют повсеместно при борьбе  с подпольем. Отслеживание кто куда приходит, содержание агентурной сети, попытка внедрения в партизанский отряд , периодические облавы на укрытия партизан с применением различной техники, а что касается деревень, служащих кормовой базой - то либо выселение жителей и уничтожение самих деревень, либо выставление дозоров и специальные антипартизанские операции.  
Опыт успешных антипартизанских действий, не сопровождавшийся никакими переселениями и депортациями  дает советская власть начала 20-х годов на Украине (после 21-го года). Так называемая "борьба с бандитизмом". Партизанские отряды "зеленых чрезвычайно успешно отлавливались и изничтожались", причем никаких особых террористических мер там не применялось.  
При том что советская власть террор разводила большой, но в данном случае она действовала как любая полицейская власть в любой стране мира стандартными полицескими мерами (агенты, доносы агентов, облавы, обыски, показания, подстерегание бандитов, когда они приходят на свою кормовую базу; арест тех, кто этим бандитам помогает). То есть, стандартные полицейские меры с привличением военных отрядов для ликвидации партизан.  
 
3) И первый, и второй метод должны сопровождаться методом номер 3. Это попытка расколоть партизанские отряды изнутри через обещания амнистии в случае сдачи всем, кроме вожаков, а вожакам - пощада, если они окажут существенную поддержку, давая показания на прочих. Если у власти хватает ума в самом деле обеспечивать безопасность людям, которые на эти обещания покупаются (а не так, что неделю они посидели, а на восьмой день выходят в расход), то тогда эта тактика оказывается довольно эффективной.  
 
Не следует также забывать, что партизанское движение есть функция от того, насколько действия той власти, с которой борятся партизаны, ненавистны населению. В 1920-м году никакие попытки советсткой власти подавить партизанское движение не удавались (также как, кстати, и колчаковские попытки подавить партизанское движение в Сибири). Что бы они не делали, политика режима была такая, что восставших всегда хватало.
 
[Ципор: но ты ранее приводил в пример именно борьбу с партизанскими формированиями в 20-х годах на Украине...]
 
Я приводил в пример не 20-й, а 21 года, когда большевики ввели НЭП.  
То есть, четвертый метод, который должен служить фоном всем остальным - это чтобы действия власти не были таковы, что каждый третий сколько-нибудь себя уважающий и достаточно смелый человек скажет "Я лучше пойду в леса и сдохну, но кого-нибудь из этих сволочей достану"
 
Если власть этого не применяет, то она, понятно, с партизанским движением будет бороться до тех пор, пока она не выбьет физически всех или почти всех активных людей данного округа. Если же власть ведет себя достаточно пристойно, то у людей не будет таких стимулов партизан поддерживать , и тогда бороться с партизанами будет гораздо проще, и борьба займет меньше времени.  
 
Применение  террористических методов, как показывает немецкая практика, никакого эффекта не дает - скорее она дает обратный эффект. За исключением одного случая - поголовного уничтожения населения данной местности.  
 
[Ципор: что ты подразумеваешь под террористическими методами?]
 
Террористические методы - это то, что делали японцы в партизанских районах Китая и то, что делали немцы в партизанских районах России.  К примеру, если сообщается, что у партизанов есть агенты в какой-то деревне, то приходит зондер-команда, все мужское население (или вообще все) ликвидируется, деревню сжигают. Сторонники таких методов надеются на то, что население, устрашенное ими, решит, что с партизанами связываться нельзя, и не будет партизанам помогать, а то даже будет пытаться их уничтожить. Практика показывает, что (если речь идет о терроре с целью устрашения, а не уничтожения вообще всего, что шевелится) эта методика дает совершенно обратные результаты. Немцы не то что не смогли покончить с партизанским движением, они его усилили. То же самое повторялось во Второй Мировой в Югославии, то же самое в Греции.
 
Примером терорристических методов с целью тотального уничтожения всего населения охваченных сопротивлением областей могут служить действия цинской династии в Китае с целью подавить сопротивление джангарских племен (1757-1758 г.).  Цины провели кампанию по полному исстреблению джангаров. Понятно, что кто-то уцелел, поскольку их не на плацу 40*40 уничтожали, кто-то успел убежать и спрятаться. Но все, до кого смогли дотянуться Цины, были вырезаны, так что джангарское сопротивление прекратилось за отсутствием населения.  
 
[Ципор: А может ли возникнуть ситуация... можешь ли ты, как историк, припомнить случай, когда у оккупационных сил не оставалось бы иного способа уничтожить партизанское движение, кроме тотального уничтожения всего населения областей, захваченных движением? ]
 
Нет, честно говоря, я таких ситуаций не припомню. Партизанские движения всегда можно подавить без применения террора (тотального или в ограниченном размере), и примеров, когда было бы _необходимо_  его применять, я не знаю.  
 
Даже советская власть послевоенных лет в Западной Белоруссии и Украине и та понимала, что применение карательных мер по немецкому образцу продлит это дело до бесконечности, поэтому она зверовать-зверовала, но... Я бы сказал, что это была политика номер 2 , разреженная дополнительными террористическими мерами более-менее тайного характера, причем эти меры дело затягивали, а не убыстряли.  
 
[продолжение следует]
« Изменён в : 07/16/05 в 20:36:54 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Могултай. Борьба с партизанскими движениями
« Ответить #1 В: 07/17/05 в 00:42:22 »
Цитировать » Править » Удалить

продолжение
 
[Ципор: А что скажешь насчет Чечни? В сети широко распространено мнение, что, хотя бандитизм там и пошел на убыль по сравнению с тем, что было ранее, все равно с ним до конца справиться не удается, и единственный способ это сделать - те самые меры тотального уничтожения всего и вся]
 
Если у вас бандиты в собственных войсках, среди ваших чеченских союзников и вашего собственного МВД, если военная прокуратура не в состоянии да и не хочет наводить порядок, то не стоит удивляться, что будет партизанское  движение, причем смело можно записывать в партизаны всех. В конце конов, отряд спецназа, который облагает данью население, живет в значительной степени за счет этой дани, грабит - чем этот отряд отличается от чеченского бандформирования?  
 
[Ципор: там такое часто бывает?]
 
Там другого не бывает. Там практически любая армейская специальная часть живет ровно таким образом.  
 
[Ципор: то есть, ты считаешь, что для того, чтобы избавиться от бандитизма в Чечне...]
 
да, нужно сначала перестать быть бандитами самим.
Потому как бандиты наводить порядок не могут, они могут лишь добавлять хаоса. Естественно, они при этом могут и убивать других бандитов, и просто кого попало,  но порядок они навести не могут.
 
Вообще, интересный вопрос: можно ли навести порядок в Чечне, иначе как... А как можно навести порядок в Москве или в Урюпинске? Возьмите сначала задачу попроще - ликвидировать мафию в каком-нибудь городе в средней полосе. Уже убедитесь , что это невозможно.  При имеющихся у нас силовых структурах (их качестве, людях, которые в них работают, методах их и их привычках) ликвидировать мафию в Урюпинске можно только одним способом - сбросив на Урюпинск атомную бомбу, ликвидировав весь Урюпинск. То же самое можно отнести и к Чечне.  
 
[Ципор: Ты можешь как-то проиллюстрировать свои слова о МО российских силовых структур? Ну, хотя бы дать названия нескольких дел.]
 
Да, пожалуйста. Вот очень характерный пример - поищите по сети информацию о том, что произошло в Благовещенске, Башкирская АССР.  
Произошло там следующее. Группа ментов порядка десятка человек столкнулась на улице с группой местной молодежи и вступила с ними при неясных обстоятельствах в драку, в ходе которой молодежь ментов хорошо приложила. Результатом было то, что в Благовещенск нагрянуло больше сотни сотрудников милиции через несколько дней. Естественно, они не могли (да и не пытались) найти участников избиения, они  просто устроили, что называется, акцию возмездия. Они хватали в разных местах благовещенскую молодежь,метелили ее со страшной силой, таскали в фильтрационный лагерь, там избивали дополнительно и отпускали на все четыре стороны. Несколько изнасилований было проведено сотрудниками милиции в ходе этой акции, множество избиений, люди поступали в больницы с легкими и тяжелыми телесными повреждениями. Скандал был такой, что даже назначили расследование. Посмотрите результаты этого расследования в сети.  
Убедитесь, что милиция действует как нечто вроде немецкой комендантской жандармерии на оккупированных территориях, только без права убивать, но с правом избивать, и подумайте, можете ли вы лопатой дерьма наводить порядок.
 
Пример номер 2. Уже давно вошло в привычку у журналистов показывать сцены задержания преступников. Практически нет исключений, чтобы этих преступников - а вернее, не преступников, а подозреваемых - при задержании уже после того, как они прекращают сопротивление, не избивали, причем все это пишется и показывается по телевидению. Это грубейшее нарушение  их собственных процессуальных  кодексов. И не было случая, чтобы кто-то по этому поводу возмущался, начинал расследование или карал исполнителей. Я не намерен сейчас обсуждать то, верны ли эти процессуальные кодексы. Есть достаточно полуобезьян, которые полагают, что это лишние паньские вытребеньки, чтобы при задержании подозреваемых, когда те уже не оказывают сопротивление, их не избивали. На классификации этих граждан как полуобезьян настаиваю.
 
[Ципор: настаиваешь, чтоб было употреблено это слово? Smiley ]
 
Да. С извинениями в адрес обезьян. Smiley  
 
Продолжаю. Так вот, что точно недопустимо - и это понимают любые вменяемые силовики в любой стране - это чтобы люди не исполняли инструкции, которые для них же написаны и утверждены начальством. Очень характерный пример - во времена сталинского террора разрешение на пытки спускалось централизованно сверху. Без этого разрешения пытки, действительно, не применялись. Я сейчас не говорю о красном терроре времен гражданской войны, но товарищ Сталин был бюрократ. В 28, 29, 30-м году при следствии пытки не применялись, и человек, который под следствие попадал мог точно знать, что его могут психологически устрашать, сна лишать, но вот иголки под ногти закатывать не будут. В 37 (или начале 38 года) пытки разрешили и их применяли, причем на это было специальное разрешение Политбюро. Потом их отменили, и их опять перестали применять.  
Сейчас в любой ментовке пытают абсолютно произвольно, и никто за это никакой ответственности не несет.
 
Еще характерный пример. Легко найти в сети следующую информацию. Данные случаи примечательны тем, что они типичные. Случай номер 1 - Дальний Восток, по моему, Хабаровск. 1997-98 год, мирная демонстрация. Во время этой демонстрации и ее разгона майор милиции ударил мать ,стоявшую с ребенком, непосредственно по ребенку. Это было сфотографировано. Дело дошло до суда. Суд на голубом глазу оправдал милиционера, ссылаясь на его показания (на фотографии ведь движения не видно), что это негодная женщина пыталась ударить милиционера ребенком, а тот защищаясь выдвинул руку, в результате чего получилось соприкосновение ребенка и руки.  
Пример номер два, причем примеров таких по стране... Да он уже приводился Эльтекке. Про двух пареньков, которых притянули за убийство девушки. Они как миленькие дали показания после хороших избиений, что это они убили, а потом выяснилось, что девушка жива и вернулась домой через некоторое время. Пареньков турнули домой, и дело закрыли.  
Так вот, имея такое МВД, имея спецназ, который... Да вот возьмем дело Ульмана. Он отлавливает 6-х человек для проверки. Обнаруживается, что они не виноваты, причем при задержании одного из них то ли по инструкции, то ли не по инструкции пристрелили.  Их начальник дает им приказ в следующей форме:"у тебя шесть мертвецов" . "Нет  же , у меня один" - отвечает Ульман. "Нет, у тебя 6 мертвецов".  В любой вменяемой сколь угодно жестокой силовой структуре ответом на эту ремарку (которую приказом нельзя назвать даже под пыткой) будет либо оставление ее без внимания, либо вопрос "Приказываете ли вы мне, товарищ майор расстрелять оставшихся пятерых". Если в силовой структуре убивают людей без приказа, на основании одного только пожелания начальства, причем инструкция такие действия запрещает - это не силовая структура, а дерьмо.  Суд этого майора (или полковника - не помню уж) притянуть к ответу даже не пытался, потому как за что его притягивать - за то, что он дважды повторил, что у Ульмана 6 мертвецов? Может, он расслышал плохо.  
Причем дело Ульмана - это верхушка пирамиды. Редкий случай, когда дело довели до суда. Дел таких гораздо больше. Одновременно с Ульманом оправдали другого орла, который уже без всяких распоряжений начальства пристрелил кого-то в таких же обстоятельствах.
 
Естественно, при таких условиях, в ответ на вопрос, как прекратить бандитизм в Чечне, надо немедленно спрашивать, чей бандитизм. Бандитизм басаевских отрядов, федеральных отрядов, бадитизм местной чеченской власти или всех их вместе. Если всех их вместе, то... не знаю, наверное, сбрасыванием на Москву и Чечню разом двух больших водородных бомб. Потому как без сбрасывания водородной бомбы на Москву останется бандитизм федеральной власти, а без сбрасывания на Чечню, соответственно, чеченский. Либо наведением порядка повсеместно, больше ничем.  
Я бы сказал так, ответ на вопрос "Как навести порядок в Чечне, если федеральная власть останется столь же бандитской, сколь и сейчас" - "Конечно, никак". Уже по той простой причине, что если они покосят всех чеченцев, они останутся бандитами, стало быть порядка там не будет. Если же вопрос поставить еще уже - "можно ли , оставляя федеральные структуры в их нынешнем состоянии, ликвидировать на территории Чечни любой бандитизм, кроме федерального же, иными методами, кроме тотального уничтожения всех чеченцев", ответ - "Нет, нельзя, потому что любой вменяемый достойный человек, имеющий оружие и столкнувшийся с федеральным террором, возьмет автоматик и пойдет в них палить".  И либо пока федералы не измененяться, либо пока всех не перебьют, никаким образом эти выступления прекратить будет невозможно.  
Ликвидировать бандитизм можно только опираясь на небандитов. Поскольку небандитские силовые структуры в Чечне полностью отсутствуют, то задача эта нерешаема. Там, кстати, сейчас (как и в целом по стране) гораздо больше народа гибнет от бандитов на службе государства, чем от бандитов-мятежников.
« Изменён в : 07/17/05 в 00:46:03 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Dmitri_II
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 29
Re: Могултай. Борьба с партизанскими движениями
« Ответить #2 В: 07/17/05 в 03:39:03 »
Цитировать » Править


По-моему, забыт ещё один способ, древний и проверенный, и состоящий в натравливании одной части населения на другую. В поддерживании этой розни, заботливом подкладывании дровишек в огонь. Зачем тратиться на государственные "ягдкоманды", когда остервенившееся население создаст куда лучшие.  
В дело годится любая рознь, - национальная ли, религиозная ли, а то и другое вместе - лучше и не придумаешь. Посмотреть только на Балканы.  
 
Умелым подбрасыванием дров вполне можно удержать партизан на приемлемом уровне внимания к далёкой власти, не мешающей резать друг друга.  
 
С уважением,
 
Дмитрий
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Могултай. Борьба с партизанскими движениями
« Ответить #3 В: 07/17/05 в 07:16:04 »
Цитировать » Править

on 07/16/05 в 20:27:16, Ципор wrote:
Террористические методы - это то, что делали японцы в партизанских районах Китая и то, что делали немцы в партизанских районах России.  К примеру, если сообщается, что у партизанов есть агенты в какой-то деревне, то приходит зондер-команда, все мужское население (или вообще все) ликвидируется, деревню сжигают. Сторонники таких методов надеются на то, что население, устрашенное ими, решит, что с партизанами связываться нельзя, и не будет партизанам помогать, а то даже будет пытаться их уничтожить. Практика показывает, что (если речь идет о терроре с целью устрашения, а не уничтожения вообще всего, что шевелится) эта методика дает совершенно обратные результаты.

 
Как сказать. В Югославии/Сербии немцы таким образом откололи партизан-монархистов от партизан-коммунистов. Монархисты решили, что партизанить на таких условиях = убивать своих. И прекратили (изменили стратегию с постоянной партизанской борьбы на подготовку вооруженного восстания, кажется). Коммунисты продолжили партизанить. После чего монархисты стали воевать с коммунистами.
« Изменён в : 07/17/05 в 07:17:34 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Могултай. Борьба с партизанскими движениями
« Ответить #4 В: 07/18/05 в 12:52:36 »
Цитировать » Править » Удалить

А вот примерно о том же:
 
http://www.jerus.co.il/Islam/van_creveld.html
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Могултай. Борьба с партизанскими движениями
« Ответить #5 В: 07/19/05 в 01:07:43 »
Цитировать » Править » Удалить

Могултай просил задать Курту вопрос, отказалось ли, по его сведениям, от партизанщины больше народу, чем к партизанам (в результате немецких действий) присоединилось. Могултай считает, что присоединилось больше.
 
Подробнее несколько попозже.
 
 
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Могултай. Борьба с партизанскими движениями
« Ответить #6 В: 07/19/05 в 03:50:38 »
Цитировать » Править

on 07/17/05 в 07:16:04, Kurt wrote:
Как сказать. В Югославии/Сербии немцы таким образом откололи партизан-монархистов от партизан-коммунистов. Монархисты решили, что партизанить на таких условиях = убивать своих. И прекратили (изменили стратегию с постоянной партизанской борьбы на подготовку вооруженного восстания, кажется). Коммунисты продолжили партизанить. После чего монархисты стали воевать с коммунистами.

 
И почему все мои предрассудки по отношению к монархистам так часто подтверждаются... Вооружённое восстание они готовили, это ж надо. Против вермахта. Ну полные монархисты, что тут скажешь.
 
А коммунисты молодцы, как обычно. Почему суть нацизма могли полностью видеть только коммунисты? А?
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: Могултай. Борьба с партизанскими движениями
« Ответить #7 В: 07/19/05 в 08:09:07 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
И почему все мои предрассудки по отношению к монархистам так часто подтверждаются... Вооружённое восстание они готовили, это ж надо. Против вермахта. Ну полные монархисты, что тут скажешь.  
 
А коммунисты молодцы, как обычно. Почему суть нацизма могли полностью видеть только коммунисты? А?

 
Не очень понимаю, какие у тебя могут быть претензии к людям, отказавшимся разменивать _чужие_ жизни по таким расценкам. Впрочем, меня не удивляет, что ты готова положить сотню чужих жизней за убийство одного врага.  
« Изменён в : 07/19/05 в 08:09:31 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Могултай. Борьба с партизанскими движениями
« Ответить #8 В: 07/19/05 в 08:37:55 »
Цитировать » Править » Удалить

on 07/18/05 в 12:52:36, Isaac_Vasin wrote:
А вот примерно о том же:
 
http://www.jerus.co.il/Islam/van_creveld.html

 
Выдержка из статьи:
 
И тут я вижу только две возможности неконвенционального воздействия на мораль. Первую возможность испробовали англичане в Северной Ирландии. Первые три года террора ИРА в Северной Ирландии англичане делали все мыслимые ошибки, действуя при помощи танков, артиллерии и вертолетов. И тут кто-то мудрый решил, что всё делается неправильно. И с этого момента все изменилось — британские войска в Северной Ирландии стали действовать строго в рамках закона. С этого момента они никогда не позволяли себя спровоцировать. С этого момента они почти полностью перешли на полицейские методы. Я не хочу сказать, будто все, что они делали с тех пор, было гуманно и правильно. Нет, конечно. Но вот то, чего они никогда уже не делали: они ни разу за 30 лет не задействовали в Северной Ирландии тяжелое оружие — танки, орудия, вертолеты и тому подобное, -а это было трудно, потому что действия ИРА были весьма изощренными, куда там нашим палестинцам! Нам просто повезло, что у нас такой глупый противник. Они ни разу не стреляли по гражданскому населению — а это тоже очень трудно: представьте себе полицейский патруль, навстречу которому вдруг вываливается толпа в 400 человек, вооруженная железными прутьями, булыжниками, бутылками! Они ни разу не проводили "операций возмездия", они не разрушили ни одного дома, они не вводили коллективных наказаний — даже когда ИРА убила лорда Маунтбеттена, который был дядей королевы, даже когда ИРА взорвала отель в Брайтоне, где должна была выступать миссис Тэтчер, даже когда во время заседания правительства Джона Мейджера террористы ИРА стреляли из автофургона по Даунинг-стрит. Англичане упрямо держались выработанных ими правил. Как объяснил мне один из английских офицеров, этим они как бы говорили местному населению: "Мы здесь не для того, чтобы вас убивать, а для того, чтобы защищать".  
 
Чтобы вести себя так, нужна великолепная дисциплина, великолепная спаянность, великолепный профессионализм, великолепные офицеры, великолепные солдаты. Я не думаю, что кто-нибудь, кроме англичан, способен на такое. А масштабы террора были серьезные. Только в один день 1972 года от взрыва в Лондондерри погибло 30 человек и было разрушено 150 домов. И у ИРА, как и у палестинцев, были богатые и влиятельные покровители среди ирландцев в диаспоре. И лидеров ИРА тоже принимали во многих столицах, они тоже получали деньги и оружие. И, тем не менее, англичане победили. В чем тут секрет? Его открыл мне другой британский офицер, с которым я беседовал 9 лет назад в Женеве. К тому времени в Северной Ирландии насчитывалось три тысячи убитых — с обеих сторон. Из них 1700 составляли гражданские лица — либо погибшие от взрывов, либо убитые в ходе столкновений между католиками и протестантами. Так вот, сказал мне этот офицер, из остальных 1300 убитых лишь триста были террористы, а убитых англичан — тысяча! Не 50 к 1, не 5 к 1, даже не 3 к 1, как у нас, а ровно наоборот — 1 к 3! Вот почему англичане не ушли из Северной Ирландии и были готовы продолжать борьбу. Вот почему они не были деморализованы. Их готовность к жертвам позволяла им, даже будучи сильнее, не чувствовать себя ни преступниками, ни дураками. Они могли смело смотреть на себя в зеркало.  
 
— Так просто?  
 
— Так просто. И так трудно. Чудовищно трудно. Думаю, только англичане могли выбрать такой путь. И не просто британская армия, но и британское общество. Но что же делать, если вы не британцы? А задача перед вами та же: как помешать времени работать против вас? Есть ли другое решение? Да, есть. В нескольких сотнях километров отсюда расположен город Хама...  
 
— О, этот урок я помню!  
 
— Тогда я могу говорить короче. Был момент, когда Сирия находилась на грани гражданской войны, на грани захвата ее исламистами. Что сделал Асад? Он окружил главное скопление инсургентов в Хаме танками и артиллерией и уничтожил 20 тысяч человек. Может, и больше, никто не считал.  
 
— Ему повезло — они все были в одном месте. Как вы говорите — у них была определенная территория...  
 
— Нет, они были во многих других местах тоже. Хама была только верхушкой айсберга. Вроде нашего Дженина. Но всех убивать вовсе и не было нужды. Нужно было убить достаточно. Причем заметьте — большинство убитых в Хаме не были террористами. Метод Асада — это второй способпобедить в неконвенциональной войне. Я перечислю вам правила этого второго подхода, пользуясь словарем Макиавелли. Принцип первый: есть ситуации, когда правитель должен быть готов применить жесточайшие методы. И если вы к этому не готовы, то вы можете править только Диснейлендом. Ну, или Швецией, что почти одно и то же. Принцип второй — готовься втайне. Не так, как американцы в Фаллудже, которые семь месяцев кричали о готовящейся атаке. Семь месяцев! Удивительно ли, что все, кто хотел сбежать, сбежали, включая мистера Заркави? Бога ради, заткните свои поганые рты! Готовьтесь втайне! А уж если никак не можете сохранить тайну, то хотя бы сделайте все, чтобы дезинформировать противника. Принцип третий — бейте сильно. Так сильно, чтобы не пришлось бить второй раз. Одного раза должно хватить.  
 
— В "Песне сентиментального боксера" русского барда Высоцкого этот принцип формулируется еще более выразительно: "Начал делать, так уж делай, чтоб не встал..."  
 
— Да. Если вы вынуждены бить второй раз, вы уже проиграли. Это игра ва-банк. Принцип четвертый — ни в коем случае не извиняйтесь за то, что сделали. Не начинайте бить себя в грудь: "О, бедные детки! О, бедные жители! Я разрушил их дома, но я их им отстрою!". Ибо что вы этим говорите противнику? Что у вас слабые нервы. Что вы не уверены в том, что сделали. Что вы глупец. Это, быть может, самое важное правило. И Асад следовал ему. Когда его брата спросили на пресс-конференции: "Верно ли, что вы убили 20 тысяч человек?" — он ответил: "Нет, я убил много больше!" И Асад его повысил в звании. И вся угроза сирийскому режиму была ликвидирована в течение одной недели. И по сей день жители Хамы, проходя мимо той площади, где когда-то стояла их главная мечеть, в страхе отводят глаза. Есть и пятое правило: если можете найти того, кто сделает это вместо вас, используйте его.  
 
Вот два неконвенциональных способа одолеть время — британский и сирийский. Это так просто, что я порой недоумеваю: почему этого не понимают лидеры, генералы? Может быть, потому, что они читают слишком много книг по стратегии и тактике антитеррористической и антипартизанской войны? Лучше бы они читали Мао Цзэдуна.  
 
И знаете, это относится и к нам тоже. Часто говорят, что мы так не можем, что если бы мы вот так же окружили какой-нибудь там Дженин или Газу и нанесли массированный удар, задействовав танки, авиацию и артиллерию, это принесло бы нам много вреда. Нет, нам принесло много больше вреда именно то, что мы не сделали этого, а убиваем их сейчас по одному. Лучше бы мы убили много, но сразу. Посмотрите на Асада. После Хамы его несколько месяцев проклинали со всех амвонов. Но каких-нибудь 9 лет спустя, в 1991 году, он был торжественно приглашен участвовать в антииракской коалиции. А в 1999 году его посетил в Дамаске сам президент Клинтон.  
 
Нет, Асад не убил одним разом всех исламистов. Но ведь это и не нужно. Клаузевиц был прав: вы не можете убить всех, но вы должны убить столько, чтобы испугать оставшихся в живых. Вы должны показать, что, если потребуется, вы готовы на все — на все что угодно! А если какие-то террористы и убегут в другие страны, то тем лучше — пусть принесут туда весть о полученном уроке. Я понимаю, что это негуманно. Но подумайте: сколько сотен тысяч людей погибли бы, вспыхни в Сирии гражданская война?  
 
===========
 
Во-первых, не была ликвидирована:
 
Quote:
Весной 1980 в Халебе, Хаме и Хомсе произошли серьезные столкновения между правительственными войсками и мятежниками. После этого центральные власти выступили с рядом примирительных жестов, но уже в июле объявили членство в организации «Братья-мусульмане» уголовным преступлением. Группа влиятельных религиозных деятелей собрала в ноябре лидеров воинствующих исламистских организаций для создания Исламского фронта с целью координации деятельности оппозиции баасистским лидерам. В ответ на брошенный вызов режим начал укреплять свои позиции, усиливая общественный сектор экономики. Правительство повысило заработную плату на государственных предприятиях, зависимость которых от Дамаска, согласно принятым официальным постановлениям, уменьшалась, а ответственность перед местной администрацией повышалась. Частные компании, занятые в обрабатывающей промышленности, были обложены повышенным налогом. Был осуществлен комплекс мер, особенно в северных и центральных мухафазах, направленный на то, чтобы повернуть поток сырья от мелких частных фирм к государственным предприятиям. В 1981 правительство обязало коммерсантов-импортеров получать лицензии на право ввоза товаров из-за рубежа в министерстве торговли и обращаться за необходимыми кредитами исключительно в государственные банки. Торговцы, пытавшиеся обойти эти правила, арестовывались по обвинению в контрабанде и уклонении от налогов.  
 
Столкнувшись с наступлением на свои права, мелкие торговцы из Хамы под руководством членов организации «Братья-мусульмане» подняли в феврале 1982 открытый мятеж против властей с лозунгами, нацеленными на установление исламского порядка в Сирии. Мятеж был жестоко подавлен армией под руководством брата президента Рифата Асада. _Следствием выступления в Хаме стало создание Национального союза за освобождение Сирии, в который вошли группировки, объединившиеся в Исламский фронт, и другие противостоящие режиму подпольные организации. _ Принятая ими хартия призывала положить конец коррупции, провести свободные выборы в Учредительное собрание и либерализовать конституцию. Однако оппозиция не сумела развить успех. Правительство поставило экономику страны под еще более строгий контроль, намереваясь справиться с нараставшей нехваткой инвестиций в производство и иностранной валюты, а противники Асада переключили свое внимание на международные дела, в частности на вопрос о поддержке Сирией исламистского Ирана во время его войны с Ираком (1980–1988).  

http://www.krugosvet.ru/articles/63/1006335/1006335a19.htm#1006335-L-169  
 
Во вторых, я остаюсь в глубочайшем недоумении по следующему вопросу: если бы убивались преимущественно боевики (то есть, точно также силы мятежников были бы разгромлены), это бы не способствовало прекращению мятежа? Smiley
 
В третьих, что касается англичан, я могу только пожалеть граждан, которым надо положить тысячу своих, чтобы не считать себя преступниками и дураками. Еще менее понимаю, как этому ощущению способствует отказ от самозащиты, когда на человека несется _вооруженная_ толпа.  
 
Кстати, Антрекот, а можно прокомментировать рассуждения автора статьи об ирландских делах?
« Изменён в : 07/19/05 в 08:40:43 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Могултай. Борьба с партизанскими движениями
« Ответить #9 В: 07/19/05 в 11:22:24 »
Цитировать » Править

Ничего бы британцы не достигли, за Северную Ирландию война шла со времен революции в Ирландии основной и объявления британцами референдума в каждом графстве. Перелом произошел когда Клинтон очень популярно и доходчиво объяснил американским потомкам ирландцев, что война за независимость и подержка родственников - дело, безусловно, хорошее, но вы все-таки сами посмотрите своими глазами что именно там происходит, прежде чем деньги давать. Вот после этого ИРА и начала вести переговоры, оставшись без поддержки со стороны.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Могултай. Борьба с партизанскими движениями
« Ответить #10 В: 07/19/05 в 15:55:58 »
Цитировать » Править

on 07/19/05 в 08:09:07, Ципор wrote:

 
Не очень понимаю, какие у тебя могут быть претензии к людям, отказавшимся разменивать _чужие_ жизни по таким расценкам.

 
Претензия за глупость, главным образом. За недальновидность.  
 
Quote:
Впрочем, меня не удивляет, что ты готова положить сотню чужих жизней за убийство одного врага.

 
Наглое чтение в сердцах. Я не готова обречь свой народ на рабство из-за трусости отдельных граждан, так будет правильнее.
« Изменён в : 07/19/05 в 15:57:38 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: Могултай. Борьба с партизанскими движениями
« Ответить #11 В: 07/19/05 в 16:00:57 »
Цитировать » Править » Удалить

***Это наглое чтение в сердцах**
 
Iskljuchitel'no teksta. Ty procitirovala passazh o tom, chto monarhisty reshili, "что партизанить на таких условиях = убивать своих. И прекратили." Posle chego vyskazala rezkuju kritiku v adres monarhistov. Iz etogo nevozmozhno sdelat' inogo vyvoda, krome togo, chto ty schitaesh' neobhodimym prodolzhat' partizanit', to bish', zhertvovat' sotnej chelovek za odnogo nemca.
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Могултай. Борьба с партизанскими движениями
« Ответить #12 В: 07/19/05 в 17:04:52 »
Цитировать » Править

on 07/19/05 в 01:07:43, Ципор wrote:
Могултай просил задать Курту вопрос, отказалось ли, по его сведениям, от партизанщины больше народу, чем к партизанам (в результате немецких действий) присоединилось. Могултай считает, что присоединилось больше.

У меня нет данных о том, сколько народу присоединилось к партизанам _в результате_ немецких карательных операций формата "100 сербов за одного немца".
Там вообще шла война всех против всех. Каша, как в 30-летнюю войну.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Ципор
Гость

email

Re: Могултай. Борьба с партизанскими движениями
« Ответить #13 В: 07/19/05 в 17:41:04 »
Цитировать » Править » Удалить

on 07/19/05 в 17:04:52, Kurt wrote:

У меня нет данных о том, сколько народу присоединилось к партизанам _в результате_ немецких карательных операций формата "100 сербов за одного немца".
Там вообще шла война всех против всех. Каша, как в 30-летнюю войну.

 
(eto uzhe ot menja lichno)
 
A est' kakie-to dannye po masshtabu partizanskih akcij? Umen'shilos' li ih kolichestvo posle nachala primenenija karatel'nyh operacij v takom formate.
U Mogultaja pointeresovat'sja ne mogu - on sejchas vne svjazi.
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Могултай. Борьба с партизанскими движениями
« Ответить #14 В: 07/19/05 в 18:46:28 »
Цитировать » Править

С 1942-43 гг в Сербии, некоторых районах Хорватии и Боснии шла уже не партизанская, а полномасштабная гражданская война.
 
"Акций" со всех сторон прибавилось, конечно. И ряды коммунистов выросли.  
Другое дело, что ряды их противников тоже выросли (не так серьезно, правда).
 
А вот что было причиной - карательные акции или то, например, что коммунистов Тито поддерживали оружием, деньгами и всем прочим одновременно и СССР, и Англия - вопрос.
« Изменён в : 07/19/05 в 18:47:14 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.