Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
08/18/19 в 12:54:38

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Панегирик Ельцину »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Панегирик Ельцину
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10  ...  13 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Панегирик Ельцину  (Прочитано 18827 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #105 В: 02/17/06 в 10:03:15 »
Цитировать » Править

Quote:
Первая обязанность -- конечно, первая, но не единственная. Так что _и_ уничтожить террориста, _и_ спасти заложников в любом случае желательно.

Но если выбирать - то убить террориста?
 
Quote:
Но то, что террористы "получают именно то, что хотят" -- в данном случае заблуждение. Те же чеченцы хотят _не_ уничтожения русских как такового.
 
А _кто_ это утверждал?  Им нужен кабак у нас.  Они его получают.
А _заставить_ правительство что-то сделать, убивая российских граждан - заведомо невозможно.  
 
Quote:
Весело. Но в силу вышесказанного неточно.

Да вполне.  Товарищ Ельцин, вон, объяснял, что японских спасателей не зовет, чтобы не давать японцам козырь в переговорах по Курилам... и ничего.  Так кто в здравой памяти будет ждать, что их что-нибудь проймет?
 
Quote:
Цена _всей совокупности_ жизней тоже кое-что значит.

Да.  И в этом смысле цена предательства своих _крайне высока_.
 
Quote:
Правильно. А тот, кто вынужден пробивать, отвечает за своё. В частности, за то, умело ли пробивал.

Э нет.  Тут наблюдается нарушение логики.  Ты про жертвы в Норд-Осте говорил.  Объяснял, что _"в любом случае"_ ответственность за жертвы несет _только_ тот, кто воспользовался живым щитом.  Если тот, кто пробивает, отвечает за свое, то никаких "только" уже не получается. Или выше шиться, или ниже мыться.
 
Quote:
И такое бывает. Но ведь действительно в конечном счёте судил по справедливости.

Какова цена этой справедливости?  И каков шанс получить ее?  Прости, но эту... стохастику я всерьез рассматривать не могу.
 
Quote:
"Мы будем делать добро из зла -- потому что больше его делать не из чего" (С) Роберт Пенн Уоррен. Вся королевская рать.

О да.  Под этим лозунгом наваяли много строительного материала для добра.  На поколения вперед.
 
Quote:
Знал. Знать и мочь -- несколько разные вещи.

Если ты знаешь, что действие N приведет к голодной смерти - ни более, ни менее - некоторой части населения, делаешь это - _и не говоришь_, и не принимаешь мер по минимизации последствий - даже элементарных - кто ты?
 
Quote:
От отпуска цен до начала выдачи ваучеров прошло 9 месяцев.

На твоем месте _ваучеры_ не стоило бы поминать вовсе.
 
Quote:
В других вариантах украсть получалось ничуть не меньше. Что опять же подтверждено опытом других стран.

Не во всех других странах такой процент населения выкинули на помойку.  Да и в России при наличии минимума политической воли, чего-то можно было избежать.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 02/17/06 в 10:04:25 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #106 В: 02/17/06 в 11:56:15 »
Цитировать » Править

Г. Уоррен из "Всей  кор.рати"  - мой любимый герой автор (герой - это я его неким чудом контаминировал со Старком - А.Н.) и действительно образец во всех смыслах. Но когда оный персонаж говорил насчет "зла", он несколько не предусматривал, как эту фразу будут применять здесь. Поскольку ежели б он узнал, ЧТО в данной дискуссии, в посте выше, называют тем "злом", из которого мы будем делать добро, да еще со ссылкой на него, то боюсь, он  бы пристрелил говорящего в состоянии аффекта от осознания того, что такие люди на свете бывают, и земля их носит. Он под тем злом понимал не совсем чистые приемы политической игры, а не наиподлейшее преступное предательство своих, обходящееся этим своим в жизни _без достаточной необходимости_ приносить их в жертву.
« Изменён в : 02/17/06 в 12:41:15 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #107 В: 02/17/06 в 12:03:21 »
Цитировать » Править

"В других вариантах украсть получалось ничуть не меньше. Что опять же подтверждено опытом других стран".  
 
А граммофон изобрел император Франц-Иосиф. Горе в том, что неолибералы еще и безграмотны по самое не могу, и всякий раз честно удивляются: "Как, разве не нужно убивать деревни, чтобы их спасать? Вроде бы все убивают..."*
Нет, не все. Только особые уроды и людоеды в силу своего особого уродства и людоедства. У остальных как-то получается по-человечески.
 
Пожалуйста, приведите в студию страны, в которых от либеральных реформ смертность в полтора раза подскочила и сухая эвтаназия прошла. Кроме России и части СНГ  - нет примеров.
Разгосударствление экономики проводили Египет, Китай, Вьетнам, восточная Европа... И ничего такого там не было.  В 1991-1992 в Чехии и Польше смертность начала сильно ПАДАТЬ.
 
Зато в России уже был прецедент разгосударствления экономики с массовым ростом смертности. НЭП. Когда товарищи большевики орды своих служилых просто сняли с довольствия, и те в больших количествах померли с голодухи. В 1921 году как раз, особенно зимой 1921/22.  
Вот это по-ленински, это по-вассермановски.
 
 
*Их большевистские корреляты уже 80 лет объясняют всем, что ну как же вести войну без террора и взятия заложников, или конфискацию земли помещиков без ликвидации самих помещиков? Ну ведь все этим занимаются!
Начинаем выяснять - нет. Ни черта не все. А только они, да еще десяток таких же...
 
"Если ты знаешь, что действие N приведет к голодной смерти - ни более, ни менее - некоторой части населения, делаешь это - _и не говоришь_, и не принимаешь мер по минимизации последствий - даже элементарных - кто ты?"
 
А если еще добавить, что и необходимости в этом действии Эн не было никакой, - то ответ становится еще более замечательным.
 
« Изменён в : 02/17/06 в 12:08:22 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #108 В: 02/17/06 в 12:26:47 »
Цитировать » Править

Роберт Пенн Уоррен - это все-таки автор.  А губернатор Старк списан с Хью Лонга.
 
Quote:
А если еще добавить, что и необходимости в этом действии Эн не было никакой, - то ответ становится еще более замечательным.

Необходимость хотя бы вопрос дискуссионный.  А вот все остальное - нет.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #109 В: 02/17/06 в 12:37:07 »
Цитировать » Править

Господи, что значит ночь-то не спать.
 
 Надо сказать, что необходимость-то тут была не более дискуссионной, чем необходимость Нюрнбергских законов 1935. На фоне всей предыдущей накрутки о злокозненности евреев в Германии  та необходимость тоже могла показаться немцам  дискуссионной, а то и недискуссионной - в пользу их принятия.
« Изменён в : 02/17/06 в 12:39:36 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #110 В: 02/17/06 в 12:47:45 »
Цитировать » Править

Кстати, а где можно почитать про израильский опыт борьбы с заложниками? И действительно ли официальной позицей исзраильского руководства и спецслужб была "уничтожить террористов любой ценой"?
И действительно ли это стало причиной прекращения терактов?
 
Также еще актуальный вопрос, какое число погибших при штурме заложников считать допустимыми collateral losses и "малой кровью". И какие критерие есть по этому поводу в большинстве стран мира? Потому что в Норд-Осте число погибших было по абcоkютным цифрам очень большим, но по процентному соотношению от количества удерживаемых заложников - относительно небольшим.
 
2awaz:
Quote:

Правда, через много лет террористы нашли иную тактику -- живые бомбы. А правительство Израиля, не имеющее устойчивого большинства в парламенте и поэтому вынужденное потакать предрассудкам тамошних левых, не проявило такой же твёрдости. Последствия мы наблюдаем нынче.

А если бы в парламенте сидели только правые, какую твердость могло бы проявить правительство Израиля? Разрушать дома террористов-смертников? Наказывать членов их семей?
 
Quote:

Нет. Их цель -- как и цель любых военных -- не убийство само по себе. А навязывание противнику поведения, выгодного для навязывающих.  

Кроме цели навязать свою волю противнику есть еще одна - запугать гражданское население. И этой цели они будут достигать даже при условии что правительство не пойдет на уступки и все террористы погибнут при штурме. На эту цель напрямую работает число погибших заложников. Собственно последние теракты с захватом заложников были не просто захватом, а комбинацией захвата с живыми бомбами. При любом исходе теракта, кроме малокровного освобождения заложников выигрывают организаторы теракта.
 
Quote:

К сожалению, наша власть не умеет объяснять свои деяния даже в тех случаях, когда они способны существенно улучшить её репутацию.

Странно как-то. Вроде бы в последние годы в России отрасль политтехнологий и PR испытывала небывалый подъем. И должно быть достаточно большое число PR профессионалов. И власть насколько мне известно активно пользуется их услугами. И вообще достаточно внимательно относится к этому аспекту политики. Вон даже во время второй чеченской войны специально создали PR департамент во главе с Ястржембским.
И не смотря на все это у российской власти до сих пор проблемы с PR и правильным преподнесением в средствах массовой информации своих действий?
Зарегистрирован
awas
Новичок
*


политик-консуль тант

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 22
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #111 В: 02/17/06 в 13:17:30 »
Цитировать » Править

on 02/17/06 в 10:03:15, Antrekot wrote:
Но если выбирать - то убить террориста?

 
К сожалению, да. Поскольку в этом случае суммарное число погибших будет меньше.
 
on 02/17/06 в 10:03:15, Antrekot wrote:
А _кто_ это утверждал? Им нужен кабак у нас. Они его получают.

 
Кабак у нас -- не _самоцель_. Это _средство_ достижения совершенно иных целей.
 
on 02/17/06 в 10:03:15, Antrekot wrote:
А _заставить_ правительство что-то сделать, убивая российских граждан - заведомо невозможно.

 
И это -- единственная сколько-нибудь работоспособная защита этих самых граждан.
 
on 02/17/06 в 10:03:15, Antrekot wrote:
Да вполне. Товарищ Ельцин, вон, объяснял, что японских спасателей не зовет, чтобы не давать японцам козырь в переговорах по Курилам... и ничего. Так кто в здравой памяти будет ждать, что их что-нибудь проймет?

 
К стыду своему, _такого_ высказывания Ельцина я не помню. Хотя и не исключаю его возможность.
 
on 02/17/06 в 10:03:15, Antrekot wrote:
Да. И в этом смысле цена предательства своих _крайне высока_.

 
Несомненно. Но если обстоятельства таковы, что _кто-то_ в любом случае окажется преданным?
 
on 02/17/06 в 10:03:15, Antrekot wrote:
Э нет. Тут наблюдается нарушение логики. Ты про жертвы в Норд-Осте говорил. Объяснял, что _"в любом случае"_ ответственность за жертвы несет _только_ тот, кто воспользовался живым щитом. Если тот, кто пробивает, отвечает за свое, то никаких "только" уже не получается. Или выше шиться, или ниже мыться.

 
Ответственность за жертвы действительно несёт тот, кто воспользовался живым щитом. И ответственность чаще всего очень жёсткую -- вплоть до уничтожения на месте.
 
Кстати, в числе наших рекомендаций по "Норд-Осту" был совет стрелять террористам только в голову -- во избежание случайных подрывов "поясов шахида". Конечно, не мы одни это советовали. Но всё равно, когда сообщили, что все террористы были отстреляны именно этим способом, подумал, что и наша работа не пропала зря.
 
Но это ни в коей мере не отменяет понятие _профессионализма_ антитеррористов. И если кто-то из них выстрелил бы в заложника _вместо_ террориста -- ответил бы по полной программе.
 
on 02/17/06 в 10:03:15, Antrekot wrote:
Какова цена этой справедливости? И каков шанс получить ее? Прости, но эту... стохастику я всерьез рассматривать не могу.

 
Цена действительно очень дорогая -- всеобщая уверенность в неэффективности власти. Но стохастики выходит не больше, чем при обычном состязательном процессе.
 
on 02/17/06 в 10:03:15, Antrekot wrote:
О да. Под этим лозунгом наваяли много строительного материала для добра. На поколения вперед.

 
Увы, под _любым_ лозунгом ваяют очень много зла. Что далеко не всегда ставит сам лозунг под сомнение.
 
on 02/17/06 в 10:03:15, Antrekot wrote:
Если ты знаешь, что действие N приведет к голодной смерти - ни более, ни менее - некоторой части населения, делаешь это - _и не говоришь_, и не принимаешь мер по минимизации последствий - даже элементарных - кто ты?

 
Реалист. Потому что знаю, что любое другое действие приведёт к голодной смерти _большего_ числа моих сограждан. И знаю, что если это сказать им -- они не поверят.
 
Меры же по минимизации последствий принимались. Все _возможные_ меры.
 
on 02/17/06 в 10:03:15, Antrekot wrote:
На твоем месте _ваучеры_ не стоило бы поминать вовсе.

 
Почему, кстати? Лично я тогда был ещё гражданином Украины. Получил, как и все прочие, _именной_ ваучер. И на собственном опыте убедился, что извлечь из него пользу _труднее_, чем из анонимного российского.
 
Хотя я распорядился своим ваучером не худшим образом. И в 2005-м даже смог продать купленные тогда акции. За $500. Причём по собственной вине -- не обратил внимания на первое предложение, от которого выручил бы $1000.
 
Но это -- личное. В целом же приватизация на Украине прошла медленнее, чем в России, и дала меньше _эффективных_ собственников (не путать с олигархами). Именно потому, что украинские ваучеры были именными, и их обращение оказалось медленнее, чем российских.
 
on 02/17/06 в 10:03:15, Antrekot wrote:
Не во всех других странах такой процент населения выкинули на помойку. Да и в России при наличии минимума политической воли, чего-то можно было избежать.

 
Политической воли хватало. Только государственный долг, соответствующий тогдашней зарплате всех граждан страны за несколько месяцев, не способствует проявлению какой бы то ни было воли.
Зарегистрирован

Анатолий Вассерман
awas
Новичок
*


политик-консуль тант

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 22
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #112 В: 02/17/06 в 13:30:49 »
Цитировать » Править

on 02/17/06 в 12:47:45, smrx wrote:
Кстати, а где можно почитать про израильский опыт борьбы с заложниками?

 
Всё-таки не с заложниками, а с их захватом.
 
К сожалению, конкретные ссылки привести не могу. Читал я об этом давно, ещё в бумажном виде. А полезной привычкой сохранять координаты всего прочитанного, увы, так и не обзавёлся. Хотя и следовало бы, когда читаешь по книге и паре журналов ежедневно.
 
on 02/17/06 в 12:47:45, smrx wrote:
И действительно ли официальной позицей исзраильского руководства и спецслужб была "уничтожить террористов любой ценой"?

 
По крайней мере читанные мною книги и журналы утверждали именно это.
 
on 02/17/06 в 12:47:45, smrx wrote:
И действительно ли это стало причиной прекращения терактов?

 
Конечно, post hoc non est propter hoc. Но post hoc всё же было.
 
on 02/17/06 в 12:47:45, smrx wrote:
Также еще актуальный вопрос, какое число погибших при штурме заложников считать допустимыми collateral losses и "малой кровью". И какие критерие есть по этому поводу в большинстве стран мира? Потому что в Норд-Осте число погибших было по абcоkютным цифрам очень большим, но по процентному соотношению от количества удерживаемых заложников - относительно небольшим.

 
Насколько мне известно, общепринято считать операцию удачной, если гибнет менее половины заложников. По крайней мере именно так утверждали все СМИ (включая резко антипутинские) после "Норд-Оста".
 
В "Норд-Осте" погибло менее 20% заложников (включая всех умерших уже в больницах). Насколько я могу судить, результат очень почтенный.
 
on 02/17/06 в 12:47:45, smrx wrote:
2awaz: А если бы в парламенте сидели только правые, какую твердость могло бы проявить правительство Израиля? Разрушать дома террористов-смертников? Наказывать членов их семей?

 
Вообще-то дома смертников действительно разрушали. И пока разрушали, поток смертников был меньше, чем до и после этой практики.
 
Мне трудно представить себе семью, где одного из детей отправляют на смерть, чтобы получить в уплату $10000 из Ирака и/или $25000 из Саудовской Аравии. Но такова общепринятая среди палестинских арабов практика. И пресекать её приходится, причиняя членам семьи (само)убийцы ущерб, превышающий эту сумму.
 
on 02/17/06 в 12:47:45, smrx wrote:
Кроме цели навязать свою волю противнику есть еще одна - запугать гражданское население.

 
Это -- _не_ цель. Это ещё один _канал_ навязывания воли.
 
on 02/17/06 в 12:47:45, smrx wrote:
И этой цели они будут достигать даже при условии что правительство не пойдет на уступки и все террористы погибнут при штурме.

 
Но если правительство не пойдёт на уступки _независимо_ от позиции гражданского населения, организаторы теракта не получат от него никакой пользы.
 
on 02/17/06 в 12:47:45, smrx wrote:
На эту цель напрямую работает число погибших заложников. Собственно последние теракты с захватом заложников были не просто захватом, а комбинацией захвата с живыми бомбами. При любом исходе теракта, кроме малокровного освобождения заложников выигрывают организаторы теракта.

 
Они выигрывают _не_ то, чего добиваются. Соответственно _не_ выигрывают то, чего добиваются.
 
on 02/17/06 в 12:47:45, smrx wrote:
Странно как-то. Вроде бы в последние годы в России отрасль политтехнологий и PR испытывала небывалый подъем. И должно быть достаточно большое число PR профессионалов. И власть насколько мне известно активно пользуется их услугами. И вообще достаточно внимательно относится к этому аспекту политики. Вон даже во время второй чеченской войны специально создали PR департамент во главе с Ястржембским.

 
Увы, работа департамента слишком быстро заглохла.
 
on 02/17/06 в 12:47:45, smrx wrote:
И не смотря на все это у российской власти до сих пор проблемы с PR и правильным преподнесением в средствах массовой информации своих действий?

 
Есть у нас замечательная болезнь -- головокружение от успехов. Причём головокружения обычно куда больше, чем самих успехов.
 
В данном случае, убедившись, что вторая чеченская война -- в отличие от первой -- не вызвала массового бурного протеста, власть успокоилась и вовсе перестала толком объяснять, откуда взялась эта война и куда идёт.
Зарегистрирован

Анатолий Вассерман
Maigrey
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 382
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #113 В: 02/17/06 в 13:31:32 »
Цитировать » Править

Господин awas, простите, конечно, но я как не-политолог скажу Вам одну грубую вещь: цена у "всей совокупности жизней" безусловно есть, и складывается она из цен каждой жизни. Поэтому, если государство показывает, что оно готово в любой момент пожертвовать жизнями своих невинных граждан, чтобы уничтожить преступников -- это значит, что оно не ставит в приоритет то, что единственное оправдывает его диктат: не защищает каждую из жизней своих законопослушных граждан. Т.е. не выполняет свою часть по общественному договору.  
 
И даже если оно это делает под соусом "вы подождите, мы вас не спасем, мы вон тех спасем, если их захватят... ой, ну то есть мы и тех не спасем, зато спасем вот эдаких... а вообще, если и эдакие окажутся заложниками, то и их мы не спасем, ибо наша цель -- спасать Совокупность, а не ваши мелкие жизни" -- это попросту пошлое лицемерие.  
 
И если цель террористов -- сделать так, чтобы граждане государства полностью разуверились в намерении государства выполнять свои обязательства, то сейчас они (именно по результатам Норд-Оста в том числе) своего с блеском добиваются. И даже если это промежуточная цель -- все равно, теперь это средство в их руках. За что благодарить стоит именно те методы, которые защищаете Вы.
Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #114 В: 02/17/06 в 13:34:15 »
Цитировать » Править

"И даже если оно это делает под соусом "вы подождите, мы вас не спасем, мы вон тех спасем, если их захватят... ой, ну то есть мы и тех не спасем, зато спасем вот эдаких... а вообще, если и эдакие окажутся заложниками, то и их мы не спасем, ибо наша цель -- спасать Совокупность, а не ваши мелкие жизни" -- это попросту пошлое лицемерие.  
 
Сказано  блестяще. Даже прототип полностью воспроизведен с его заботой о суммарном количестве в будущем итоге... который то ли будет, то ли нет... а прикончить своих надо уже сейчас и наверное.
 
Только это не  лицемерие. Это предательство.
 
А всякая уступка террористам ради спасения заложников действительно сама по себе поощряет террористов на продолжение банкета. что правда, то правда. Ну так  
 
1) Это и есть цена спасения своих. На одной чаше весов избавление от несомненной гибели уже попавших в беду людей, на другой -  _возможный_ гипотетический_ неопределенный_ рост угрозы того, что новые люди попадут в такую беду в будущем.  
Выбор здесь вполне однозначен.
2) А если добавить, что поощрительный эффект уступки террористам еще и может быть дополнительно умален / сведен на нет (а) усилиением контртеррористических мер; (б) приложением всех усилий, чтобы потом найти и выбить получивших временную уступку террористов,  
 - то выбор еще однозначнее.  
 
Выросла у тебя из-за уступки террористам на эн процентов угроза нового теракта - ну так повысь на те же эн процентов антитеррористические меры, вложи в них на эн процентов больше денег, оружия и рвения - и так на  так оно и выйдет. Скомпенсируется рост угрозы. А люди - те, которым сейчас угрожает гибель - останутся спасены. А государство ростом своих усилий расплатится за свою недоработку с тем, что допустило случиться нынешнему, текущему теракту.
 
Вот если террористы запомнят, что если им удастся взять заложников, то уступить-то им уступят, но потом все равно из-под земли достанут - вот это и будет лучший способ внушить им, что теракты бессмысленны для них самих.
Но это такой способ внушать террористам бессмысленность терактов, который от государства требует напрягаться и шевелиться.
А внушать террористам бессмысленность терактов посредством уничтожения заложников вместе с террористами - для этого напрягаться и шевелиться не надо, достаточно танк подогнать или газификаторов найти.
Вот ради этой разницы и принимались решения класть всех. Не чтоб спасти будущие возможные жертвы от гибели , а чтоб спасти государство от необходимости напрячься потом дополнительно. В точности как у Ельцина с Нефтегорском.
 
Кстати, наш законный президент категорически отмел предлагаемую господином Вассерманом логику, так как по поводу Беслана торжественно заявил, что надо быть готовым на любые переговоры ради спасения заложников, и что безусловно приоритетно именно оно - это самое спасение.  
Как лояльный гражданин Российской Федерации я  призываю читателя вдуматься в этот вердикт... и решить, что если уж президент такую позицию заявил, то быть по этой части отмороженнее в отношении спасения жизни сограждан - это и совсем как-то не комильфо...
 
[Дальнейшее удалено, как нарушающее п. 3.2(а) правил форума.
 
R2R, при исполнении]

« Изменён в : 02/24/06 в 21:12:16 пользователем: R2R » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #115 В: 02/17/06 в 14:07:08 »
Цитировать » Править

Quote:
К сожалению, да. Поскольку в этом случае суммарное число погибших будет меньше.

Пока что практика показывает, что их оказывается _больше_.  Норд-Ост "заполировали" Бесланом.  Хорошо пошло.
Это если о практической стороне дела.
А по этической присоединяюсь к Мэйгри.  Очень точная картина.
 
Quote:
Кабак у нас -- не _самоцель_. Это _средство_ достижения совершенно иных целей.

Но этой своей промежуточной цели они достигают прекрасно.
 
Quote:
К стыду своему, _такого_ высказывания Ельцина я не помню. Хотя и не исключаю его возможность.

Там под завалом вообще-то дети были.
 
Quote:
Несомненно. Но если обстоятельства таковы, что _кто-то_ в любом случае окажется преданным?

То нужно спасать тех, кого можно спасти _сейчас_.  Все остальное - вопрос вероятности, а эти люди умрут точно.
 
Quote:
Ответственность за жертвы действительно несёт тот, кто воспользовался живым щитом. И ответственность чаще всего очень жёсткую -- вплоть до уничтожения на месте.

Прости, придется напомнить, что ты говорил про ответственность этическую.
 
Quote:
Но стохастики выходит не больше, чем при обычном состязательном процессе.

То есть я наблюдаю агитацию в пользу стоящих часов, потому что они показывают точное время чаще, чем часы, которые спешат на пять минут?
 
Quote:
Увы, под _любым_ лозунгом ваяют очень много зла. Что далеко не всегда ставит сам лозунг под сомнение.

Под данным у нас ваяют пока, по моему опыту, только зло.
 
Quote:
И знаю, что если это сказать им -- они не поверят.

Ну да.  Поэтому можно не говорить.  Быдло - оно быдло и есть...
 
Quote:
Меры же по минимизации последствий принимались. Все _возможные_ меры.

А не мог бы ты мне эти меры продемонстрировать?  Потому что мне они как-то не попались.
 
Quote:
Почему, кстати? Лично я тогда был ещё гражданином Украины. Получил, как и все прочие, _именной_ ваучер.
 
Толя, прости, ты хочешь сказать, что действительно _не знаешь_, что произошло с ваучерами в России?  Или это такой способ вести дискуссию?
 
Quote:
Политической воли хватало. Только государственный долг, соответствующий тогдашней зарплате всех граждан страны за несколько месяцев, не способствует проявлению какой бы то ни было воли.

Ну да.  И самый простой способ улучшить ситуацию - выморить n граждан во имя Совокупности?   Ну объясни мне, _где_ тут логика.  Ты говоришь, было бы хуже.  Покажи, _как_.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 02/17/06 в 14:11:22 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
awas
Новичок
*


политик-консуль тант

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 22
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #116 В: 02/17/06 в 14:45:37 »
Цитировать » Править

on 02/17/06 в 13:31:32, Maigrey wrote:
Господин awas, простите, конечно, но я как не-политолог скажу Вам одну грубую вещь: цена у "всей совокупности жизней" безусловно есть, и складывается она из цен каждой жизни. Поэтому, если государство показывает, что оно готово в любой момент пожертвовать жизнями своих невинных граждан, чтобы уничтожить преступников -- это значит, что оно не ставит в приоритет то, что единственное оправдывает его диктат: не защищает каждую из жизней своих законопослушных граждан. Т.е. не выполняет свою часть по общественному договору.

 
Почти согласен с Вами. Почти -- потому что согласно многим философским и математическим теориям, с которыми мне доводилось сталкиваться, целое больше суммы своих частей. Соответственно бывают случаи, когда ради целого приходится жертвовать частью.
 
on 02/17/06 в 13:31:32, Maigrey wrote:
И даже если оно это делает под соусом "вы подождите, мы вас не спасем, мы вон тех спасем, если их захватят... ой, ну то есть мы и тех не спасем, зато спасем вот эдаких... а вообще, если и эдакие окажутся заложниками, то и их мы не спасем, ибо наша цель -- спасать Совокупность, а не ваши мелкие жизни" -- это попросту пошлое лицемерие.

 
Я не утверждаю, что кого-то не следует спасать. Но бывают обстоятельства, когда невозможно достичь всех целей одновременно. В таких случаях приходится расставлять приоритеты. И тот способ расстановки, который описываю я, даёт в целом не худшие -- а зачастую и лучшие -- результаты, чем способы, выглядящие предпочтительнее морально.
 
on 02/17/06 в 13:31:32, Maigrey wrote:
И если цель террористов -- сделать так, чтобы граждане государства полностью разуверились в намерении государства выполнять свои обязательства, то сейчас они (именно по результатам Норд-Оста в том числе) своего с блеском добиваются.

 
К сожалению, наше государство не выполняет и существенно более простые обязательства. Что ни в коей мере не отменяет сам принцип ранжирования обязательств.
 
on 02/17/06 в 13:31:32, Maigrey wrote:
И даже если это промежуточная цель -- все равно, теперь это средство в их руках. За что благодарить стоит именно те методы, которые защищаете Вы.

 
Увы, тут я с Вами вполне согласен. Но всё ещё считаю иные методы менее эффективными. В частности, потому, что метод, защищаемый мною, разработан в стране, относящейся к своим гражданам несколько иначе, чем наша.
 
Вы, наверное, знаете, что по уставу армии обороны Израиля военнослужащий, попавший в плен, не только вправе, но и обязан спасать свою жизнь всеми доступными способами, включая правдивые и полные ответы на любые вопросы захвативших его. Потому что проще, дешевле и быстрее разработать заново планы любых войсковых операций и передислоцировать целые дивизии, чем вырастить и обучить хоть одного бойца.
 
Если уж такая страна принимает такое решение о заложниках -- значит, лучшего способа бороться с их захватом не могу себе представить не только я, но и люди несравненно умнее и опытнее меня. Мне же остаётся только доверять правоте их суждений.
« Изменён в : 02/17/06 в 14:55:56 пользователем: awas » Зарегистрирован

Анатолий Вассерман
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #117 В: 02/17/06 в 15:21:34 »
Цитировать » Править

Насчет аулов. Нет, восставший аул в 1830 - уже не соподданные, это враждебное общество. Точно так же, как в 15 веке если герцогство Бургундия воюет с французской короной, то это оно воюет с Французской короной. А сейчас, если в Безансоне власть захватит некая клика и начнет войну с Парижем, жители Безансона (кроме непосредственно вставших на службу этой клики)  будут рассматриваться не как мятежники, а как свои, попавшие под власть мятежников. Этим отличается составной социум от простого, см. подробно  
 
http://www.wirade.ru/history/history_and_politology_03_socium,ethnos,cla ss.html  
 
 - о простых и составных социумах. Разница эта порождает гигантское различие в типе оправданных действий применительно к восставшему чеченскому аулу в 1840 и поселку Алхан-Юрт в 1990 ( поселок ни де-факто, ни де-юре не является особым государством, "княжеством", а аул являлся).  
 
И даже при этом кого в горячке боя в домах убивали, тех убивали - но планомерной резни не осуществляли. (и уж тем более не трогали _мирные_ аулы или чеченцев где-нибудь в Екатеринодаре, куда их каким-то боком на время занесло). Ермолов сам описывает наиболее приближающуюся к полному истреблению свою операцию, когда он позволил солдатам убивать в ходе боя попаавшихся под руку женщин и детей (а  самим чеченцам этого аула пригрозил вообще тотальным уничтожением - чего исполнять, однако, не собирался), но не приказывал им этого. Уцелела почти половина населения аула.  
И это-то Ермолов осуществил в виде крайней и уникальной меры, больше он к таким методам не возвращался. Не то что его преемники - он сам к ним больше не возвращался - стошнило. А вел он стратегию выжженной земли и разрушения мятежных аулов после их взятия; потом от этого отказались, потом снеова приняли. Так это, мягко говоря, несколько другое дело, тут дома мятежного поселения = враждебного мини-государства  сжигают (без людей), а не людей режут.
 
 И это, опять же, при том, что по личному складу Ермолов вообще  был ближе к бандиту, чем к солдату - в 1812 году собирался убийц к Наполеону подсылать, но так и не решился делать это на сво. ответственность. У него помимо личного склада было представление о солдатской чести - для него полуусвоенное как личная ценность, получужое, но приоритетное.  
 
И, наконец,  нормы жестокости 1830 года для нас как-то не подходят - их в России с тех пор резко понизили ПО ЗАКОНАМ, принятым в этой самой России. Да не нынешней - а царской и Сталинской. Понижать планку - последнее дело. Тот, кто пытал в 1730, не преступен; тот, кто отменил пытку в 1740-х, орел; тот, кто опять ее ввел бы - был бы преступен (так как после ее оимены небо на землю не село и взрыва пресиупности не произошло).  
 
Насчет самых хороших и т.п. - см. примеры, приведенные мной, насчет всех прочих погромов - армяно-азербайджанских, офицерских, еврейских, ингушских -  там  все то же самое. Просто хорошие в этой ситуации обычно просто не подходят ни с какими словами к зачумленным жертвам погрома. Ни с плохими, ни с хорошими.  Сверх-хорошие - заступаются или помогают, такие и в Чечне были, и -как и при любых погромах - было их полтора человека. А со словами "уезжайте по-хорошему, пока не прирезали" подходят средне-паршивые. Еще раз повторю, то же и при всех прочих погромах было - обязаны ли морально евреи Фастова поголовно вырезать окрестных хохлов и терских казаков за 1919, а ингуши - осетин за 1992?
 
"Означает ли, по-Вашему, что высказывание данного мнения в любой форме Вы считаете преступным призывом? Или есть какая- то форма, которая избавляет, с Вашей точки зрения, от такого обвинения ? "
 
Затрудняюсь ее себе представить.  
 
А утверждение "да они(олигархи, чеченцы, ...нужное подставить)-висельники" не означает, что означенную категорию лиц полагается повесить ?  
 
Нет. Слово "висельник" имеет, как может осведомиться любой в словаре, отнюдь не значение "человек, которого полагается повесить / моральным падением было бы его не повесить", а просто "исключительный негодяй".  
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
awas
Новичок
*


политик-консуль тант

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 22
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #118 В: 02/17/06 в 15:23:25 »
Цитировать » Править

on 02/17/06 в 13:34:15, Mogultaj wrote:
"И даже если оно это делает под соусом "вы подождите, мы вас не спасем, мы вон тех спасем, если их захватят... ой, ну то есть мы и тех не спасем, зато спасем вот эдаких... а вообще, если и эдакие окажутся заложниками, то и их мы не спасем, ибо наша цель -- спасать Совокупность, а не ваши мелкие жизни" -- это попросту пошлое лицемерие."
 
Сказано  блестяще. Даже прототип полностью воспроизведен с его заботой о суммарном количестве в будущем итоге... который то ли будет, то ли нет... а прикончить своих надо уже сейчас и наверное.
 
Только это не  лицемерие. Это предательство.

 
Это -- война.
 
Типовая ситуёвина на войне: надо послать кого-то на смерть, чтобы дать остальным шансы на спасение. Причём зачастую сами эти шансы довольно призрачны.
 
on 02/17/06 в 13:34:15, Mogultaj wrote:
А всякая уступка террористам ради спасения заложников действительно сама по себе поощряет террористов на продолжение банкета. что правда, то правда. Ну так  
 
1) Это и есть цена спасения своих. На одной чаше весов избавление от несомненной гибели уже попавших в беду людей, на другой - _возможный_ гипотетический_ неопределенный_ рост угрозы того, что новые люди попадут в такую беду в будущем.
 
Выбор здесь вполне однозначен.

 
Увы, не вполне. Поскольку "несомненная" и "возможный" -- суждения вероятностные. Стало быть, приходится оценивать соотношение вероятностей.
 
on 02/17/06 в 13:34:15, Mogultaj wrote:
2) А если добавить, что поощрительный эффект уступки террористам еще и может быть дополнительно умален / сведен на нет (а) усилиением контртеррористических мер; (б) приложением всех усилий, чтобы потом найти и выбить получивших временную уступку террористов, - то выбор еще однозначнее.

 
Действительно однозначнее. Но всё же не однозначен.
 
Потому что и усиление контртеррористических мер, и приложение всех усилий к отлову и отстрелу террористов, увы, далеко не гарантируют результат. Даже среди мюнхенских террористов, которых много лет подряд разыскивала едва ли не лучшая разведка мира, один исхитрился пару десятков лет уходить от погони и в конце концов умер вполне естественным образом. Да и земное существование Шамиля Басаева затянулось, судя по всему, не вследствие хитроумных замыслов российских контрразведчиков, а просто по ограниченности их возможностей.
 
Поэтому думаю, что возможностью уничтожить преступников на месте преступления не приходится пренебрегать даже ради самых эффективных планов их последующего отстрела.
 
on 02/17/06 в 13:34:15, Mogultaj wrote:
Выросла у тебя из-за уступки террористам на эн процентов угроза нового теракта - ну так повысь на те же эн процентов антитеррористические меры, вложи в них на эн процентов больше денег, оружия и рвения - и так на  так оно и выйдет. Скомпенсируется рост угрозы. А люди - те, которым сейчас угрожает гибель - останутся спасены. А государство ростом своих усилий расплатится за свою недоработку с тем, что допустило случиться нынешнему, текущему теракту.

 
Вообще говоря, гарантировать предотвращение терактов не может даже самое мощное государство. И перечисленные Вами его усилия можно наращивать не безгранично. Поэтому все Ваши предложения несомненно необходимы, но вряд ли достаточны.
 
on 02/17/06 в 13:34:15, Mogultaj wrote:
Вот если террористы запомнят, что если им удастся взять заложников, то уступить-то им уступят, но потом все равно из-под земли достанут - вот это и будет лучший способ внушить им, что теракты бессмысленны для них самих.

 
Вполне согласен с Вами -- это лучший способ. Но полагаю, что он не может оставаться единственным.
 
on 02/17/06 в 13:34:15, Mogultaj wrote:
Но это такой способ внушать террористам бессмысленность терактов, который от государства требует напрягаться и шевелиться.

 
Да. Впрочем, иные способы также требуют изрядного напряжения -- хотя, конечно, и меньшего.
 
on 02/17/06 в 13:34:15, Mogultaj wrote:
А внушать террористам бессмысленность терактов посредством уничтожения заложников вместе с террористами - для этого напрягаться и шевелиться не надо, достаточно танк подогнать или газификаторов найти.

 
Смею Вас заверить, что газификаторы решили сложнейшую задачу и потратили на неё куда больше усилий, чем требовалось для множества иных вариантов действий. В частности, потому, что обездвиживающий газ, употреблённый в "Норд-Осте", куда сложнее составить и применять, чем убийственный, который имели в виду многие критики тех событий.
 
on 02/17/06 в 13:34:15, Mogultaj wrote:
Вот ради этой разницы и принимались решения класть всех. Не чтоб спасти будущие возможные жертвы от гибели , а чтоб спасти государство от необходимости напрячься потом дополнительно. В точности как у Ельцина с Нефтегорском.

 
Вообще-то в Нефтегорске Ельцин (точнее, Шойгу) напрягался преизрядно. Пригласить японских спасателей было куда проще и быстрее.
 
on 02/17/06 в 13:34:15, Mogultaj wrote:
Кстати, наш законный президент категорически отмел предлагаемую господином Вассерманом логику, так как по поводу Беслана торжественно заявил, что надо быть готовым на любые переговоры ради спасения заложников, и что безусловно приоритетно именно оно - это самое спасение.

 
Это обязан заявлять любой переговорщик при общении с любым террористом. Что ни в коей мере не налагает на него никаких обязательств, относящихся к реальным действиям.
 
on 02/17/06 в 13:34:15, Mogultaj wrote:
Как лояльный гражданин Российской Федерации я  призываю читателя вдуматься в этот вердикт... и решить, что если уж президент такую позицию заявил, то быть по этой части отмороженнее в отношении спасения жизни сограждан - это и совсем как-то не комильфо...

 
Президент -- должность публичная. В отличие от консультанта. Президент обязан обещать спасти. Консультант обязан изыскивать реальные способы спасения.
 
on 02/17/06 в 13:34:15, Mogultaj wrote:
"Рядятся призраки: вот барин - сановит,
Хотя филером был когда-то;  
Вот сельский лавочник; а вот полезный жид
С походкой члена юденрата..."  
 
(с) Семен Липкин

 
Спасибо на добром слове.
Зарегистрирован

Анатолий Вассерман
awas
Новичок
*


политик-консуль тант

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 22
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #119 В: 02/17/06 в 15:51:10 »
Цитировать » Править

on 02/17/06 в 14:07:08, Antrekot wrote:
Пока что практика показывает, что их оказывается _больше_. Норд-Ост "заполировали" Бесланом. Хорошо пошло.

 
Пошло. И остановилось. Ничего большего, чем Беслан, уже не было. И, похоже, в обозримом будущем не предвидится. Не только потому, что сил у террористов стало меньше. Но и потому, что им самим стал очевиден тупик, в который они зашли.
 
Впрочем, судя по доступным мне сведениям, в Беслане начали стрелять не антитеррористы. И даже не сами террористы. Очень похоже, что решающую роль действительно сыграло присутствие родственников внутри зоны оцепления. А дальше начался хаос, неизбежный, если бой начинается без подготовки.
 
on 02/17/06 в 14:07:08, Antrekot wrote:
Это если о практической стороне дела. А по этической присоединяюсь к Мэйгри. Очень точная картина.

 
"Бойтесь первого побуждения -- оно самое благородное" (С) Шарль Морис князь Талейран де Перигор.
 
on 02/17/06 в 14:07:08, Antrekot wrote:
Но этой своей промежуточной цели они достигают прекрасно.

 
Ещё раз -- это не цель, а средство. Цель же остаётся недостижима.
 
on 02/17/06 в 14:07:08, Antrekot wrote:
Там под завалом вообще-то дети были.

 
Если верно сказанное здесь о тех событиях -- они несомненно преступны.
 
on 02/17/06 в 14:07:08, Antrekot wrote:
То нужно спасать тех, кого можно спасти _сейчас_.  Все остальное - вопрос вероятности, а эти люди умрут точно.

 
Тоже не точно. Любой антитеррорист делает всё от него зависящее, чтобы спасти заложников. Но, к сожалению, от него зависит не всё.
 
Параллельный пример. При захвате заложников ради выкупа родственники обычно готовы пожертвовать всем. Антитеррористы же знают, что эти жертвы чаще всего напрасны. Большинство похитителей, получив выкуп, убивает заложников, чтобы избавиться от свидетелей -- ведь скорее всего никто иной не в состоинии опознать их. Это не значит, что спасать заложников не требуется. Но их спасение не гарантируется выкупом.
 
on 02/17/06 в 14:07:08, Antrekot wrote:
Прости, придется напомнить, что ты говорил про ответственность этическую.

 
Этическую ответственность -- несомненно для меня -- несут только террористы.
 
on 02/17/06 в 14:07:08, Antrekot wrote:
То есть я наблюдаю агитацию в пользу стоящих часов, потому что они показывают точное время чаще, чем часы, которые спешат на пять минут?

 
Нет. Агитацию в пользу песочных часов, кои, разумеется, несравненно грубее механических, но тоже позволяют получить о времени некоторое представление.
 
on 02/17/06 в 14:07:08, Antrekot wrote:
Под данным у нас ваяют пока, по моему опыту, только зло.

 
Весьма похоже на правду. Но у меня есть некоторые представления о различии между нашей реальной обстановкой и теоретически возможными путями действий. И если реальная обстановка приводит к тому же образу действий, который рекомендует теория -- это ещё не значит, что теория ошибочна.
 
on 02/17/06 в 14:07:08, Antrekot wrote:
Ну да.  Поэтому можно не говорить. Быдло - оно быдло и есть...

 
Что в данном случае не было сказано? Теоретически правильную последовательность действий тот же Гайдар обнародовал. Причины, по которым её не удавалось соблюсти, были в тот момент очевидны каждому обитателю СССР (это сейчас, с годами, они несколько подзабылись). Последствия не излагались разве что потому, что -- как я отмечал выше -- последствия любого иного образа действий были бы ещё хуже. Но любой вменяемый человек мог понять всё это и без подсказок Гайдара.
 
on 02/17/06 в 14:07:08, Antrekot wrote:
А не мог бы ты мне эти меры продемонстрировать? Потому что мне они как-то не попались.

 
Главная из этих мер -- новые кредиты ради закупки продовольствия за рубежом. Брались эти кредиты под обещание скорейших реформ -- ввиду отсутствия каких бы то ни было иных гарантий возврата.
 
on 02/17/06 в 14:07:08, Antrekot wrote:
Толя, прости, ты хочешь сказать, что действительно _не знаешь_, что произошло с ваучерами в России? Или это такой способ вести дискуссию?

 
Я знаю очень многое, что произошло с ваучерами в России. Но не знаю, что именно из происшедшего ты считаешь недопустимым или хотя бы худшим, нежели происшедшее с ваучерами на Украине.
 
on 02/17/06 в 14:07:08, Antrekot wrote:
Ну да. И самый простой способ улучшить ситуацию - выморить n граждан во имя Совокупности? Ну объясни мне, _где_ тут логика. Ты говоришь, было бы хуже. Покажи, _как_.

 
Извини, здесь показать не могу. Слишком уж обширные рассуждения для этого нужны. И, честно говоря, не все они формализованы настолько, чтобы убеждать не только меня, но и сторонних наблюдателей. Писать же соответствующую статью я сейчас, к сожалению, не имею времени -- горят другие работы. Да и потребности в статье в данный момент нет -- в массах сейчас актуальны другие вопросы.
 
Единственное, что могу сейчас пообещать -- что при первой же возможности я таким исследованием займусь. И как только что-то получится, выложу результаты на своём сайте и сообщу о них здесь.
Зарегистрирован

Анатолий Вассерман
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10  ...  13 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.