Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
06/20/19 в 13:53:41

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Панегирик Ельцину »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Панегирик Ельцину
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11  ...  13 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Панегирик Ельцину  (Прочитано 18445 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #120 В: 02/17/06 в 16:18:18 »
Цитировать » Править

Quote:
Пошло. И остановилось. Ничего большего, чем Беслан, уже не было.

Да, Беслан им, пожалуй, показал всю бессмысленность попыток шантажировать власть жизнями граждан.
Ну и гражданам он много чего показал.
 
Quote:
Бойтесь первого побуждения -- оно самое благородное" (С) Шарль Морис князь Талейран де Перигор

Это опять такой способ спора?  Ну честное слово, ты всерьез считаешь, что это возражение?
 
Quote:
Ещё раз -- это не цель, а средство. Цель же остаётся недостижима.

Толя, прости, но я чувствую себя попугаем.  Цель в этом формате не достижима по определению - поскольку этому правительству жизни граждан безразличны.
Другое дело, что представление об этом правительстве в стране постепенно складывается.  И, возможно, эти люди еще срубят свои дивиденты, когда у нас начнется очередное выяснение отношений.
 
Quote:
Но, к сожалению, от него зависит не всё.

Методы он выбирает
 
Quote:
Параллельный пример.

Нет.  Это не пример вовсе.  Мы не говорим о случаях, когда других вариантов вообще нет.
 
Quote:
Этическую ответственность -- несомненно для меня -- несут только террористы.

То есть, "профессионалы" этической ответственности за выбранный метод не несут?
 
Quote:
Нет. Агитацию в пользу песочных часов, кои, разумеется, несравненно грубее механических, но тоже позволяют получить о времени некоторое представление.

Они не песочные в данном случае.
 
Quote:
Но у меня есть некоторые представления о различии между нашей реальной обстановкой и теоретически возможными путями действий.

У меня оно тоже есть.  И мой невеликий опыт говорит мне, что при минимуме доброй воли и самоорганизации даже в очень тяжелой ситуации можно что-то сделать.
И никогда не узнаешь, можно ли, если не пытаться, заявляя, что "реальная обстановка такова".
Делать добро из зла?  Борис Литвак - этот делает добро из зла.  В буквальном старковском смысле.  А те, о ком мы говорим - они из другого перевода.
 
Quote:
Но любой вменяемый человек мог понять всё это и без подсказок Гайдара.

Юпитер наилучший.  "Любой вменяемый человек" - это человек, неплохо разбирающийся в экономике.  Их тогда было процентов 8 на страну.  Если не меньше.  Остальные даже не понимали, куда смотреть.  И этих людей предали.
 
Quote:
Главная из этих мер -- новые кредиты ради закупки продовольствия за рубежом. Брались эти кредиты под обещание скорейших реформ -- ввиду отсутствия каких бы то ни было иных гарантий возврата.

То есть, этих людей ... съели?
 
Quote:
Я знаю очень многое, что произошло с ваучерами в России. Но не знаю, что именно из происшедшего ты считаешь недопустимым или хотя бы худшим, нежели происшедшее с ваучерами на Украине.

Я не знаю, что произошло с ваучерами на Украине.  Если нечто худшее - это _никого_ не оправдывает.  Я знаю, что в России они послужили инструментом грабежа и кражи.
 
Quote:
Извини, здесь показать не могу. Слишком уж обширные рассуждения для этого нужны.

Тогда, прости, до этого момента рассматривать это даже как гипотезу я не могу.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 02/17/06 в 16:23:42 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #121 В: 02/17/06 в 16:18:42 »
Цитировать » Править

"Это -- война.  
 
Типовая ситуёвина на войне: надо послать кого-то на смерть, чтобы дать остальным шансы на спасение. Причём зачастую сами эти шансы довольно призрачны".  
 
То-то и оно, что это НЕ война.  Вот на войне как раз врага гвоздят вместе со своими гражданскими. См. выше в моем посте по Орел 1943. Как будто знал, что понадобится, когда в свое время про это самое писал в Информзачистке применительно к Первой Чеченской:  
 
 
"Ситуация сводится к тому, что в некоторой части страны власть захватили мятежники. Государство с определенного момента приложило все усилия, чтобы доказать, что это очень плохие люди сами по себе, после чего начало с ними регулярную войну, отлично зная, что в ее ходе неизбежно погибнут десятки тысяч тех самых порабощенных мятежниками соподданных, которых надо было освободить и вернуть в лоно отечества.  
 
С точки зрения либерала, мятежники - никакие не мятежники, а свободолюбивые люди, осуществляющие свое право на самоопределение, чаяния коих надо немедленно удовлетворить, а уж если не удовлетворять целиком, то во всяком случае помириться с ними без стрельбы на чем-нибудь взаимоприемлемом (на практике - путем автоматического объявления приемлемого для них приемлемым и для нас). Если либерал по каким-то причинам слегка опатриотел, то он предпочтет указывать, что ни при каких обстоятельствах нельзя ради подавления врага жертвовать своим мирным населением. При этом, впрочем, у либералов нет ни малейшего сомнения в том, что, освобождая Россию от оккупировавших ее немцев, Советская Армия поступала совершенно правильно, хотя при этом она вынуждена была второй раз разгромить собственные города вместе с населявшими их согражданами ради того, чтобы добраться до этих самых немцев.  
 
Если перед подавлением мятежа есть малейшая возможность вывезти из требующих карательного похода районов "своих", то есть людей, продолжающих признавать себя гражданами России (или вообще как-то «развести» их с виновными), то это надо сделать в приказном порядке и не считаясь с затратами, а воевать только затем; если же сделать этого нельзя, то воевать надо только при крайней опасности мятежа. Советская Армия, по необходимости разгромив при освобождении собственную страну, поступала правильно, потому что занимавшие ее немцы несли с собой величайшую опасность, и это понимали все, включая самих разгромленных; а гипотетический префект, бомбардирующий жилой квартал из-за того, что его управдомы провозгласили себя императорами и держат в заложниках жителей, поступает на редкость омерзительно, и это тоже понимают все, кроме самого префекта. Поскольку никаких усилий по вывозу своих не делалось ни перед войной, ни в ходе ее, а чеченский мятеж явно стоит ближе к истории с управдомом, чем с немцами (хотя бы потому, что его терпели три года, и Россия разваливалась от чего угодно, только не от этого), - то с точки зрения Империи-Армии Ельцинская Россия совершила в Чечне страшное преступление против своих сограждан и своей чести (ничуть не менее страшное оттого, что до и после этой войны она также совершала там не менее низкие, хотя и менее болезненные преступления своим бездействием)" .  
 
Так вот по самой Первой Чеченской теоретически тот, кто в 90-х годах не жил, может еще спорить, но уж что случаи с Норд-Остом и Бесланом - это неизмеримо ближе к ситуации с префектом и уголовниками, чем к ситуации с Советской Армии и немцами, - это сомнению не подлежит вовсе.  
Это НЕ ВОЙНА. Это ПОЛИЦЕЙСКАЯ ОПЕРАЦИЯ.
А для Вас самой разницы между ними нет: для Вас и в случае столкновения с одиночным преступником, взявшим заложника, приоритет - это ликвидация преступника, а не спасение заложника.
 
За анекдот караем, как за терроризм (в 37-м), полицейскую операцию осуществляем  как войну (в 90-х), искренне не понимая разницы, и того, чем она вызвана, и того, насколько принципиальное значение она имеет.  Воспитали большевики нового человека - ну и нелюдь же этот человек...
 
Израиль-то потому и держал одно время принцип "никаких переговоров", потому что он действительно был в ситуации практически равноудаленной от "войны с вермахтом на своей территории" и "полицейской операцией против небольшой банды на своей территории". А вот для нас, или для Англии в Ирландии, или для Перу и пр. такого оправдания нет. И Англия и Перу это понимают - а мы вообще не понимаем, что это ДВЕ ПРИНЦИПИАЛЬНО ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ ПО ПРИОРИТЕТАМ СИТУАЦИИ: при освобождении Орла от немцев приоритет - это взять Орел, а при освобождении квартиры, где Семенов захватил заложником  Петрову, все наоборот,  тут приоритет - спасти Петрову, а Семенову хоть миллион дать и с цветами проводить, если по-другому Петрову не спасти. Вы что, не знаете, что именно так и делается? Если не знаете, что в этих двух ситуациях приоритеты распределяются прямо противоположным образом, о чем с Вами говорить? Если знаете, но не понимаете, что Беслан и Норд-Ост в наших условиях на _порядки_  ближе к ситуации с Семеновой, чем с немцами в Орле, и цена этого Вашего непонимания - людские  жизни, о чем с вами говорить? (Особо меня удивляет, о чем Вам-то со мной говорить).  
 
"Увы, не вполне. Поскольку "несомненная" и "возможный" -- суждения вероятностные. Стало быть, приходится оценивать соотношение вероятностей".  
 
Знаете, если Вы оценили соотношение вероятностей так, как оценили - выброьте Ваши часы. И перечитайте то, что Антрекот написал - он Вас, как видно, лично знает, и способен говорить с Вами без крайнего отвращения. Вот он он там и сказал, что здесь предпочитать.  
Приоритет при выборе между наказанием  виновных и спасением невинных -это спасение невинных. Конечно, если сегодняшнее спасение невинных заведомо обернется еще большей гибелью других невинных, непредотвратимой ИНАЧЕ КАК уничтожением этих, сейчас стоящих под ударом невинных - уничтожайте этих, нынешних, невинных, это оправдано. Вы на это правило и ссылаетесь все время, и правило-то верное, только с равным основанием насильник может ссылаться на закон о самообороне: он-де испугался, что трехлетняя девочка его погремушкой зашибет, уж больно она ей махала туда-сюда, вот он ее и убил.  Потому что ни черта решительно из условий вышеприведенного правила  в Беслане и Норд-Осте не соблюдается. Нет там заведомо следующей из иного поведения гибели еще большего числа других невинных в будущем, нет непредотвратимости этой гибели иной ценой, нежели чем уничтожением "сейчасных" невинных или их части, ничего этого нет.
 
И еще раз повторю - ну весь мир, кроме Израиля в течение нескольких лет, ровно так и расставляет предпочтения, как Антрекот прописал. И никакой апокалиптической картины разрастания в прогрессии мирового терроизма от этого нет. Вот если бы немцам в 41-м так начали города уступать, ради спасения заложников, то и младенцу понятно, что через неделю были бы на Камчатке, и невинных бы погибло  еще во много раз больше. А с террористами и заложниками все наоборот, и это доказывается здравым смыслом, а кому его не хватает - наблюдаемым опытом всего мира. Поэтому ситуация с террористами и заложниками и приравнивается повсеместно к ситуации с отдельным бандитом и заложниками, а не с вермахтом, захватившим Орел с нашим гражданским населением.
 
"Вообще-то в Нефтегорске Ельцин (точнее, Шойгу) напрягался преизрядно. Пригласить японских спасателей было куда проще и быстрее".  
 
Нет. Ельцин их не пригласил потому, что считал что если пригласит, то потом ему придется больше напрягаться на переговорах по Курилам. Потому и не пригласил. И сам про это рассказал, идиот.
 
"Это обязан заявлять любой переговорщик при общении с любым террористом. Что ни в коей мере не налагает на него никаких обязательств, относящихся к реальным действиям".  
 
Он это не террористам, он это СВОИМ сказал и пообещал. Матерям. Он матерям пообещал сделать безусловным приоритетом спасение их детей, а не разгром террористов. Это он так поиграл обещанием матерям по такому поводу, чтоб террористов облапошить? И это так и надо, по-Вашему?  
 
"Спасибо на добром слове".  
Совершенно не за что. Доброго слова для Вас в моем словаре не найдется. Надеюсь, теперь  Вам понятно, почему.
« Изменён в : 02/17/06 в 16:24:30 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
awas
Новичок
*


политик-консуль тант

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 22
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #122 В: 02/17/06 в 17:38:45 »
Цитировать » Править

on 02/17/06 в 16:18:18, Antrekot wrote:
Да, Беслан им, пожалуй, показал всю бессмысленность попыток шантажировать власть жизнями граждан. Ну и гражданам он много чего показал.

 
Несомненно. Но похоже, что террористам Беслан показал куда больше нового, чем мирным гражданам. Те уже давно не ждут от власти ничего осмысленного.
 
on 02/17/06 в 16:18:18, Antrekot wrote:
Это опять такой способ спора? Ну честное слово, ты всерьез считаешь, что это возражение?

 
Нет. Это иллюстрация различия между человеческим и политическим способом мышления.
 
on 02/17/06 в 16:18:18, Antrekot wrote:
Толя, прости, но я чувствую себя попугаем. Цель в этом формате не достижима по определению - поскольку этому правительству жизни граждан безразличны.

 
Я это знаю. Басаев, похоже, до недавнего времени не догадывался.
 
on 02/17/06 в 16:18:18, Antrekot wrote:
Другое дело, что представление об этом правительстве в стране постепенно складывается. И, возможно, эти люди еще срубят свои дивиденты, когда у нас начнется очередное выяснение отношений.

 
Маловероятно. В обозримом будущем ожидается выяснение отношений только между группировками властной верхушки. Простые же граждане будут к этому привлечены разве что в качестве пушечного мяса. Как это было в Белграде, Тбилиси и Киеве. И отношение этих граждан к нынешнему правительству мало что изменит в планах бархатных революционеров: каким бы оно ни было сейчас, довести его до нужного накала -- дело техники.
 
on 02/17/06 в 16:18:18, Antrekot wrote:
То есть, "профессионалы" этической ответственности за выбранный метод не несут?

 
Этической -- не несут. Ибо действуют в рамках задачи, поставленной не ими и не имеющей столь широкого спектра решений, чтобы внутри этого спектра был возможен этический выбор.
 
on 02/17/06 в 16:18:18, Antrekot wrote:
У меня оно тоже есть. И мой невеликий опыт говорит мне, что при минимуме доброй воли и самоорганизации даже в очень тяжелой ситуации можно что-то сделать.

 
Что-то -- можно. Но вопрос в том, каким способом можно сделать больше.
 
on 02/17/06 в 16:18:18, Antrekot wrote:
И никогда не узнаешь, можно ли, если не пытаться, заявляя, что "реальная обстановка такова".

 
Профессионал опирается на опыт всех, кто пытался до него. И чаще всего достаточно отчётливо знает, в каких обстоятельствах можно и не пытаться.
 
"Правила техники безопасности пишутся кровью их нарушителей".
 
on 02/17/06 в 16:18:18, Antrekot wrote:
Делать добро из зла? Борис Литвак - этот делает добро из зла. В буквальном старковском смысле. А те, о ком мы говорим - они из другого перевода.

 
Литвак -- создатель детского центра на Пушкинской? Действительно люто завидую ему: делает действительно чистое добро.
 
А другой в данном случае не перевод. Обстоятельства другие.
 
on 02/17/06 в 16:18:18, Antrekot wrote:
Юпитер наилучший. "Любой вменяемый человек" - это человек, неплохо разбирающийся в экономике. Их тогда было процентов 8 на страну. Если не меньше.

 
Я, кстати, к их числу тогда не принадлежал. Во многом разобрался уже задним числом, изрядно побившись о неожиданно острые углы.
 
on 02/17/06 в 16:18:18, Antrekot wrote:
Остальные даже не понимали, куда смотреть. И этих людей предали.

 
Их предали не люди, а обстоятельства. Даже если бы Гайдар тратил всё своё рабочее время на публичные разъяснения возможных последствий своих действий -- сами действия от этого не изменились бы, ибо не было иных вариантов.
 
on 02/17/06 в 16:18:18, Antrekot wrote:
То есть, этих людей ... съели?

 
Удачная формулировка. Я бы до такой не додумался.
 
Но людей съели раньше. Когда набирали кредиты и выпрашивали гуманитарную помощь, не пытаясь ничего менять. Обвал экономики вызвал не Гайдар. Он пришёл в уже готовый обвал -- и останавливал его голыми руками.
 
on 02/17/06 в 16:18:18, Antrekot wrote:
Я не знаю, что произошло с ваучерами на Украине. Если нечто худшее - это _никого_ не оправдывает. Я знаю, что в России они послужили инструментом грабежа и кражи.

 
Я этого не знаю. Наоборот, я знаю, как и на что были использованы ваучеры. И не считаю, что это использование хоть каким-то боком подпадает под указанные уголовные категории.
 
on 02/17/06 в 16:18:18, Antrekot wrote:
Тогда, прости, до этого момента рассматривать это даже как гипотезу я не могу.

 
Как гипотезу можно рассматривать всё. Но тут я с тобою согласен: пока я не представил рассуждений, способных убедить кого-то, кроме меня, в моих убеждениям можно и нужно сомневаться.
Зарегистрирован

Анатолий Вассерман
awas
Новичок
*


политик-консуль тант

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 22
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #123 В: 02/17/06 в 18:13:55 »
Цитировать » Править

on 02/17/06 в 16:18:42, Mogultaj wrote:
"Это -- война.
 
Типовая ситуёвина на войне: надо послать кого-то на смерть, чтобы дать остальным шансы на спасение. Причём зачастую сами эти шансы довольно призрачны".
 
То-то и оно, что это НЕ война.  Вот на войне как раз врага гвоздят вместе со своими гражданскими. См. выше в моем посте по Орел 1943. Как будто знал, что понадобится, когда в свое время про это самое писал в Информзачистке применительно к Первой Чеченской:

 
Надеюсь, Вы простите мне, что я не цитирую ту -- основную -- часть Вашего сообщения, с которой в целом согласен.
 
on 02/17/06 в 16:18:42, Mogultaj wrote:
"Поскольку никаких усилий по вывозу своих не делалось ни перед войной, ни в ходе ее, а чеченский мятеж явно стоит ближе к истории с управдомом, чем с немцами (хотя бы потому, что его терпели три года, и Россия разваливалась от чего угодно, только не от этого), - то с точки зрения Империи-Армии Ельцинская Россия совершила в Чечне страшное преступление против своих сограждан и своей чести (ничуть не менее страшное оттого, что до и после этой войны она также совершала там не менее низкие, хотя и менее болезненные преступления своим бездействием)".

 
А вот тут уже есть оговорка. Ельцинская Россия терпела чеченскую Тортугу не потому, что не беспокоилась о ней, а потому, что не имела сил взяться за неё. Внутрироссийские обстоятельства 1992-4 годов были, мягко говоря, кошмарны.
 
on 02/17/06 в 16:18:42, Mogultaj wrote:
Так вот по самой Первой Чеченской теоретически тот, кто в 90-х годах не жил, может еще спорить, но уж что случаи с Норд-Остом и Бесланом - это неизмеримо ближе к ситуации с префектом и уголовниками, чем к ситуации с Советской Армии и немцами, - это сомнению не подлежит вовсе.

 
Согласен. Ближе. Но далеко не совпадает.
 
on 02/17/06 в 16:18:42, Mogultaj wrote:
Это НЕ ВОЙНА. Это ПОЛИЦЕЙСКАЯ ОПЕРАЦИЯ.

 
Терроризм в современном мире куда ближе к войне, чем к полицейской операции.
 
on 02/17/06 в 16:18:42, Mogultaj wrote:
А для Вас самой разницы между ними нет: для Вас и в случае столкновения с одиночным преступником, взявшим заложника, приоритет - это ликвидация преступника, а не спасение заложника.

 
Нет. Если преступник одиночный, с ним в принципе можно справиться полицейскими мерами.
 
on 02/17/06 в 16:18:42, Mogultaj wrote:
За анекдот караем, как за терроризм (в 37-м), полицейскую операцию осуществляем  как войну (в 90-х), искренне не понимая разницы, и того, чем она вызвана, и того, насколько принципиальное значение она имеет. Воспитали большевики нового человека - ну и нелюдь же этот человек...

 
Вообще-то я себя считаю противником большевиков. Причём не только коммунистических. И к столь резким выводам пришёл, можно сказать, вопреки своей воле -- после того, как лет шесть подряд внимательно изучал всю доступную в открытых источниках информацию о терроре (была у меня и такая сфера работы).
 
on 02/17/06 в 16:18:42, Mogultaj wrote:
Израиль-то потому и держал одно время принцип "никаких переговоров", потому что он действительно был в ситуации практически равноудаленной от "войны с вермахтом на своей территории" и "полицейской операцией против небольшой банды на своей территории".

 
Вообще-то в Израиле "небольшая банда" -- весь арабский мир, да ещё несколько близлежащих неарабских мусульманских стран (вроде Ирана). В таких условиях едва ли не любая "полицейская операция" означает "войну с вермахтом".
 
on 02/17/06 в 16:18:42, Mogultaj wrote:
А вот для нас, или для Англии в Ирландии, или для Перу и пр. такого оправдания нет. И Англия и Перу это понимают - а мы вообще не понимаем, что это ДВЕ ПРИНЦИПИАЛЬНО ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ ПО ПРИОРИТЕТАМ СИТУАЦИИ: при освобождении Орла от немцев приоритет - это взять Орел, а при освобождении квартиры, где Семенов захватил заложником  Петрову, все наоборот,  тут приоритет - спасти Петрову, а Семенову хоть миллион дать и с цветами проводить, если по-другому Петрову не спасти. Вы что, не знаете, что именно так и делается?

 
Знаю. Более того, в той же Чечне -- точнее, в её окрестностях, куда добирались пираты из Горной Тортуги -- до декабря 1994-го тоже так поступали: давали киднэпперам миллионы, предоставляли вертолёты для бегства на свою территорию... Пока не убедились, что дело идёт не об одиночках, а "с Тереку выдачи нет".
 
on 02/17/06 в 16:18:42, Mogultaj wrote:
Если не знаете, что в этих двух ситуациях приоритеты распределяются прямо противоположным образом, о чем с Вами говорить?

 
Я это знаю. Но знаю также, что данную конкретную ситуацию мы с Вами относим к разным пунктам классификации.
 
on 02/17/06 в 16:18:42, Mogultaj wrote:
Если знаете, но не понимаете, что Беслан и Норд-Ост в наших условиях на _порядки_ ближе к ситуации с Семеновой, чем с немцами в Орле, и цена этого Вашего непонимания - людские  жизни, о чем с вами говорить?

 
Этого я действительно не понимаю. Ибо считаю, что в "Норд-Осте" и Беслане действовали как раз "немцы в Орле".
 
on 02/17/06 в 16:18:42, Mogultaj wrote:
(Особо меня удивляет, о чем Вам-то со мной говорить).

 
Очевидно, я надеюсь переубедить Вас, как и Вы -- меня.
 
on 02/17/06 в 16:18:42, Mogultaj wrote:
"Увы, не вполне. Поскольку "несомненная" и "возможный" -- суждения вероятностные. Стало быть, приходится оценивать соотношение вероятностей".
 
Знаете, если Вы оценили соотношение вероятностей так, как оценили - выброьте Ваши часы. И перечитайте то, что Антрекот написал - он Вас, как видно, лично знает, и способен говорить с Вами без крайнего отвращения. Вот он он там и сказал, что здесь предпочитать.

 
По меньшей мере половина Антрекота действительно знает меня с незапамятных одесских времён. Но это всё же не значит, что одну и ту же ситуацию мы всегда оцениваем одинаково. Поэтому я, даже внимательно прочитав сказанное Антрекотом, всё же могу остаться и при своём мнении.
 
on 02/17/06 в 16:18:42, Mogultaj wrote:
Приоритет при выборе между наказанием  виновных и спасением невинных -это спасение невинных. Конечно, если сегодняшнее спасение невинных заведомо обернется еще большей гибелью других невинных, непредотвратимой ИНАЧЕ КАК уничтожением этих, сейчас стоящих под ударом невинных - уничтожайте этих, нынешних, невинных, это оправдано. Вы на это правило и ссылаетесь все время, и правило-то верное, только с равным основанием насильник может ссылаться на закон о самообороне: он-де испугался, что трехлетняя девочка его погремушкой зашибет, уж больно она ей махала туда-сюда, вот он ее и убил.

 
Сравнение убедительное. Только дамы с поясами шахидов -- не трёхлетние девочки. Даже если по уму ненамного их опередили.
 
on 02/17/06 в 16:18:42, Mogultaj wrote:
Потому что ни черта решительно из условий вышеприведенного правила в Беслане и Норд-Осте не соблюдается. Нет там заведомо следующей из иного поведения гибели еще большего числа других невинных в будущем, нет непредотвратимости этой гибели иной ценой, нежели чем уничтожением "сейчасных" невинных или их части, ничего этого нет.

 
Вот с этим утверждением я не согласен. Поскольку "Норд-Ост" и Беслан -- не первые действия чеченских пиратов. До них были, например, Будённовск и Кизляр. А ещё раньше -- упомянутые мною бесчисленные похищения одиночных окрестных жителей и даже угоны автобусов ради выкупа. И во всех этих случаях действовали как раз тем способом, который предлагаете Вы. Так что последствия этого образа действий были к моменту "Норд-Оста" уже известны.
 
on 02/17/06 в 16:18:42, Mogultaj wrote:
И еще раз повторю - ну весь мир, кроме Израиля в течение нескольких лет, ровно так и расставляет предпочтения, как Антрекот прописал. И никакой апокалиптической картины разрастания в прогрессии мирового терроизма от этого нет.

 
Вообще-то было и разрастание, и прогрессия. В конце 1960-х и начале 1970-х. Поинтересуйтесь при случае судьбой "Красных бригад" в Италии, "Фракции Красной Армии" в Германии. Боролись с ними тогда немногим менее жёстко, чем с нашими нынешними разбойниками. И только когда задавили всплеск, вернулись к законам мирного времени.
 
on 02/17/06 в 16:18:42, Mogultaj wrote:
Вот если бы немцам в 41-м так начали города уступать, ради спасения заложников, то и младенцу понятно, что через неделю были бы на Камчатке, и невинных бы погибло еще во много раз больше. А с террористами и заложниками все наоборот, и это доказывается здравым смыслом, а кому его не хватает - наблюдаемым опытом всего мира.

 
Наблюдаемый опыт всего мира очень разнообразен. И обосновать им мою точку зрения не сложнее, чем Вашу.
 
on 02/17/06 в 16:18:42, Mogultaj wrote:
Поэтому ситуация с террористами и заложниками и приравнивается повсеместно к ситуации с отдельным бандитом и заложниками, а не с вермахтом, захватившим Орел с нашим гражданским населением.

 
Сейчас приравнивается. А в период борьбы с западноевропейскими террористами всякое случалось.
 
Кстати, террористов этих тогда поддерживал весь социалистический лагерь. Документы им делали лучшие специалисты коммунистических разведок. В промежутках между налётами они отдыхали -- а то и проходили переподготовку -- в ГДР и ЧССР. Так что грань между войной и полицейской операцией если и просматривалась, то с трудом.
 
Сегодня, судя по изобилию арабов среди чеченских боевиков, эта грань тоже изрядно размыта.
 
on 02/17/06 в 16:18:42, Mogultaj wrote:
"Вообще-то в Нефтегорске Ельцин (точнее, Шойгу) напрягался преизрядно. Пригласить японских спасателей было куда проще и быстрее".
 
Нет. Ельцин их не пригласил потому, что считал что если пригласит, то потом ему придется больше напрягаться на переговорах по Курилам. Потому и не пригласил. И сам про это рассказал, идиот.

 
Если он так поступил -- действительно идиот. Но если об этом ещё и рассказал -- за покаянную искренность кое-что и прощается.
 
on 02/17/06 в 16:18:42, Mogultaj wrote:
"Это обязан заявлять любой переговорщик при общении с любым террористом. Что ни в коей мере не налагает на него никаких обязательств, относящихся к реальным действиям".
 
Он это не террористам, он это СВОИМ сказал и пообещал. Матерям. Он матерям пообещал сделать безусловным приоритетом спасение их детей, а не разгром террористов. Это он так поиграл обещанием матерям по такому поводу, чтоб террористов облапошить? И это так и надо, по-Вашему?

 
В данном случае он, похоже, действительно так и сделал. Как я уже говорил, стрельба в данном случае началась не по инициативе антитеррористических сил.
 
Но если бы ему и впрямь удалось обмануть террористов своим заявлением и освободить кого-то из заложников благодаря фактору внезапности -- те же матери его благословляли бы.
 
on 02/17/06 в 16:18:42, Mogultaj wrote:
"Спасибо на добром слове".
 
Совершенно не за что. Доброго слова для Вас в моем словаре не найдется. Надеюсь, теперь  Вам понятно, почему.

 
Понятно. Думаю, я Вас вряд ли смогу переубедить своими силами. Придётся ждать благодетельного влияния времени и опыта.
Зарегистрирован

Анатолий Вассерман
Dmitri_II
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 29
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #124 В: 02/17/06 в 18:21:52 »
Цитировать » Править

Прежде всего, я хочу высказать своё уважение г-ну awas за откровенность и стойкое, хотя  и не всегда последовательное удерживание точки зрения "скорее политической, чем человеческой". Но не могу не заметить, что эта точка зрения опровергает саму себя. Если Вы признаёте возможность одностороннего нарушения государством общественного договора, согласно которому  оно и существует, тем самым Вы оправдываете насильственные действия против этого государства. Власть, не соблюдающая договора с теми, над кем желает властвовать, не есть власть легитимная. То бишь, ничем не отличающаяся от тех, кто захватывает заложников. Действия и тех, и других тогда, - не более чем применение насилия группой частных лиц ради достижения своих целей.  
 
В этом случае моё отличие от так называемой "власти" лишь в том, что у меня меньше сил.  
 
« Изменён в : 02/17/06 в 18:43:04 пользователем: Dmitri_II » Зарегистрирован
awas
Новичок
*


политик-консуль тант

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 22
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #125 В: 02/17/06 в 19:57:53 »
Цитировать » Править

LoraBaumon 02/17/06 в 18:21:52, Dmitri_II wrote:
Прежде всего, я хочу высказать своё уважение г-ну awas за откровенность и стойкое, хотя  и не всегда последовательное удерживание точки зрения "скорее политической, чем человеческой".

 
Спасибо.
 
on 02/17/06 в 18:21:52, Dmitri_II wrote:
Но не могу не заметить, что эта точка зрения опровергает саму себя.

 
В порядке самопохвальбы. Нильс Бор говорил, что истина считается глубокой, если противоположное ей утверждение -- не ложь, а тоже глубокая истина.
 
on 02/17/06 в 18:21:52, Dmitri_II wrote:
Если Вы признаёте возможность одностороннего нарушения государством общественного договора, согласно которому оно и существует, тем самым Вы оправдываете насильственные действия против этого государства.

 
Я не оправдываю нарушение общественного договора. Я только полагаю, что действия, внешне выглядящие как нарушение, при глубоком рассмотрении оказываются более сложными формами исполнения этого же договора.
 
on 02/17/06 в 18:21:52, Dmitri_II wrote:
Власть, не соблюдающая договора с теми, над кем желает властвовать, не есть власть легитимная. То бишь, ничем не отличающаяся от тех, кто захватывает заложников. Действия и тех, и других тогда, - не более чем применение насилия группой частных лиц ради достижения своих целей.

 
Вполне согласен с этим.
 
on 02/17/06 в 18:21:52, Dmitri_II wrote:
В этом случае моё отличие от так называемой "власти" лишь в том, что у меня меньше сил.

 
Меньше -- вряд ли в смысле собственного физического потенциала. Скорее в смысле меньшей общественной поддержки. Я верно Вас понял?
« Изменён в : 02/17/06 в 19:58:15 пользователем: awas » Зарегистрирован

Анатолий Вассерман
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #126 В: 02/17/06 в 20:37:18 »
Цитировать » Править

2awas:
 
По моим данным,информация об _официальном_ предписании израильским военнослужащим сдавать секретную информацию попросту не соответ
ствует действительности.
Другое дело,что к людям,выдавшим в плену под давлением такие сведе
ния,относятся достаточно терпимо,т.к. понимают,в тяжелую какую ситуацию они попали.Отсюда,видимо,и спекуляции на данную тему.
 
Кроме того,хотелось бы отметить еще пару расхожих штампов из СМИ,к
каковым Вы отнеслись с излишним доверием.Никакой волны терактов,
после отказа от разрушения домов террористов не произошло.Не было
толку от сноса домов,нет эффекта и от отказа от такового.
Все как обычно:время от времени террористам удается проникнуть в Израиль и взорвать кафе,ресторан,автобус...А вот забор и нормальное
охранение границы мешают террористам куда больше,чем снос домов.
 
Отказ Израиля от переговоров с террористами есть еще один миф.Они
всегда велись,и,вероятно,хотя бы на неформальном уровне и впредь бу
дут проводиться.Для многих целей:из тактических соображений,для спасения своих,в разведовательных целях.Израилю доводилось обменивать многих террористов и их пособников на одного живого израильтянина и нескольких погибших-недавний случай.И эта сделка свидетельствует о том,что для Израиля жизнь отдельных граждан важна,а логика в стиле "давайте вдарим по живому щиту,главное,чтобы враг не ушел от расплаты и не достиг своей цели"-не в израильском стиле.Провал же некоторых антитеррористических операций-следствие вообще большой сложности таких операций и различных ошибок и непра
вильных действий,а не тотального уничтожения всего и вся и прочего
военного "искусства" в стиле организаторов приснопамятного штурма
Грозного.
 
Что до вывода войск из Ливана,то это была попытка Барака решить
многие проблемы одним махом,а не сдача террористам.То же касается
действий крайне правого Шарона в отношении Газы.Там все дело в  
границе и "заборе безопасности".Известно,что поселения строили на
земле с неопределенным политическим статусом.Поселенцы выкупали
у арабов землю и селились на ней в надежде на то,что со временем
"официальная" граница,остающаяся на политических картах будет за
менена на более выгодную Израилю,и что их земли войдут в состав
Израиля и де-факто,и де-юре.Время шло,эта причина для конфликта все
оставалась,а ничего не менялось.Шарон,хотя некогда и покровительст
вовал поселенческим движениям,видимо,решил недавно,что затея про
валилась,что целесообразно поселения убрать,что стране от этого
будет лучше.И его многие поддержали,о чем часто забывают.
 
Что до Беслана и Норд-Оста,то я все более склоняюсь к мнению,что
и там,и там были проявлены традиционные качества российских властей
:бездарность,халатность и тупость.Причем,Норд-Ост еще следует счи
тать наилучшим,на что они способны в таких ситуациях.
Зарегистрирован
Dmitri_II
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 29
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #127 В: 02/17/06 в 20:59:39 »
Цитировать » Править

По поводу нарушения общественного договора:
 
Вы пишете, что  
 
"Я не оправдываю нарушение общественного договора. Я только полагаю, что действия, внешне выглядящие как нарушение, при глубоком рассмотрении оказываются более сложными формами исполнения этого же договора".  
 
 
Но в обсуждаемой ситуации декларация государством приоритета истребления террористов перед сохранением жизни и здоровья законопослушного гражданина, оказавшегося у них в заложниках,  - есть нарушение договора. Не нарушением это может быть лишь при всенародном одобрении и законодательном закреплении подобного приоритета. Декларативный отказ государства от выполнения своих функций есть констатация самоликвидации его как института.  
 
Если же не считать подобную декларацию заявлением о самоликвидации государства,  единственная альтернатива, - признать представителя власти, озвучившего подобную декларацию,  - преступником.  
 
Если мы с Вами признаем наше государство нелигитимным, - то ни о какой "общественной поддержке" речи быть не может. Речь будет идти о превосходстве именно физических сил, в частности, о количестве членов моей и Вашей банд.  
 
« Изменён в : 02/17/06 в 21:18:56 пользователем: Dmitri_II » Зарегистрирован
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #128 В: 02/17/06 в 21:03:27 »
Цитировать » Править

on 02/17/06 в 19:57:53, awas wrote:
LoraBaum
 
Я не оправдываю нарушение общественного договора. Я только полагаю, что действия, внешне выглядящие как нарушение, при глубоком рассмотрении оказываются более сложными формами исполнения этого же договора.

 
"Война - это мир. Свобода - это рабство".
 
Класс какой! Оруэлловское министерство Правды в действии.
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Фарнабаз
Живет здесь
*****


Отпетый  черносотенец

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 878
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #129 В: 02/17/06 в 22:04:33 »
Цитировать » Править

on 02/17/06 в 12:26:47, Antrekot wrote:
губернатор Старк списан с Хью Лонга.
 

 
Позволю себе немного дополнить ув.Антрекота-Хьюи Пирс  Лонг, губернатор Луизианы.
 
 
"губернатор выступал с речью о содержании чернокожих больных в лечебных заведениях. По его словам выходило, что за «выжившими из ума и полуголыми» неграми должны ухаживать белые медсестры. Конечно, для белых южан это было неприемлемо, так что для работы в больницах Луизианы были наняты чернокожие медсестры. Это был один из главных прорывов в области обеспечения рабочими местами негров, получивших специальное образование. Хьюи Лонг использовал подобную тактику, чтобы пробивать выгодные социальные программы для чернокожих, например, раздачу бесплатных книг в школах, бесплатных товаров для бедняков, строительство общественных дорог и мостов, которое обеспечило бы негров рабочими местами. Пока белые в большинстве своем были ослеплены внешней философией Лонга, якобы проповедовавшей расизм, многие негры обнаруживали, что их жизнь существенным образом улучшилась во время губернаторства того же Лонга"
Есть подозрение , что его убийство организовано в интересах Рузвельта
Зарегистрирован

"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
Ципор
Гость

email

Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #130 В: 02/17/06 в 22:24:05 »
Цитировать » Править » Удалить

Вообще-то дома смертников действительно разрушали. И пока разрушали, поток смертников был меньше, чем до и после этой практики.
 
Разрушали. Но у меня не возникло впечатления, что поток становился меньше. Если не ошибаюсь, прекратили это главным образом из-за неэффективности.  
 
Что в самом деле уменьшало поток - это закрытие территорий.
Зарегистрирован
Tehnik
Живет здесь
*****


Подонок по-могултаевски .

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 476
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #131 В: 02/18/06 в 00:14:46 »
Цитировать » Править

Quote:
Понятно... То есть если по ТВ начнутся массовые передачи о том, что детей на улицах резать нельзя, и эти передачи будет вести Чубайс, прибавляя, что из этого вытекает необходимость повышать тарифы,  то в реакции: "А иди ты на фиг, мы уже знаем, чего стоят твои проповеди! Можно, можно резать детей!" - то в такой реакции не будет ничего странного и неожиданного?

Не совсем так. Эльтекке обосновывал свою оценку А аргументом:
Оно (государство) во всех своих наставлениях и школах учило прямо противоположным вещам. То, что по этническому признаку самому по себе категорически нельзя наказывать и репрессировать или убивать, было и остается стандартной и громогласной официальной нормой.
Но ведь в данном случае громогласно распространялась формула "как один человек", пусть и не со стороны государственной, а со стороны частной (но куда более шумной, и, что греха таить, умелой) пропаганды. Вполне официально.  То, что она пропагандировалсь не с целью утвердить принцип коллективной ответственности, а скорее наоборот, коллективной безответственности - так не всякая пропаганда имеет тот эффект, на который расчитывается.
 
Quote:
Они ж эти каналы на дух не переносили, что ж они им поверили в том, что ВСЕ ЧЕЧЕНЦЫ, КАК ОДИН... и т.д.?

Эти каналы воспринимались как относящиеся к чеченцам лучше всего. (Относились-то они лучше всего именно к бандитам, но если сразу то не понять - значит быть подонком?)
« Изменён в : 02/18/06 в 00:28:41 пользователем: Tehnik » Зарегистрирован

Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
Фарнабаз
Живет здесь
*****


Отпетый  черносотенец

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 878
лична Могултаю, по чеченцам и Ермолову
« Ответить #132 В: 02/18/06 в 00:39:38 »
Цитировать » Править

«Как историк я хорошо знаю, что никто и никогда в мире, даже наиболее отмороженные негодяи, не отвечал на такие вещи _поголовным истреблением_ даже внешнего врага, не то что своих же сограждан»
 
С каким упорством Вы зачисляете чеченцев мне в сограждане. Но к этому я ещё  вернусь.
 
Поголовным истреблением отвечали и на куда менее значительные прегрешения(а то и без них), причём делали это люди, которые не признаются отмороженными негодяями-я напомню Вам  Платеи, Мелос и Фивы(обращение в рабство это ведь тоже вид истребления)
Подтверждаете ли Вы оценку спартанцев и фиванцев(у Фукидида назван только один из судей, но решение было коллегиальным),Алкивиада и Александра как сверхотмороженных негодяев ?  
 
"Насчет аулов. Нет, восставший аул в 1830 - уже не соподданные, это враждебное общество"
 
Замечательно.Фиксирую как опорный пункт.
 
Вы пишите :  
"первым краеугольным камнем социума являются обязательства взаимопомощи"
 
Итак, не документ со штампом, а обязательства взаимопомощи.
 
Как Вы назовёте того, кто, попросив у соседа помощи , обратит его после оказания её  в рабство ?Чего он заслуживает ?
(есть буквальные примеры—например, захватывали строителей, приехавших отстраивать Грозный; деталь из их «быта»-ежедневно каждый должен был получать сеанс «массажа»-избиения нагайкой;что делали с женщинами, не хочу писать)
 
 
Вы  пишете :
 «представляется явно бессмысленным убивать невиновного гражданина за преступление его родственника. Однако любой современный человек не увидит ничего странного в том, что на войне ему придется убивать любого вражеского бойца, не разбираясь, успел тот выстрелить или нет, в кого он стрелял и стрелял ли он вообще. Принцип коллективной внешней ответственности членов одного потестарного (связанного единой властью) коллектива признавался всеми и всегда; в самом деле, если заведомо известно, что А обидел Б, а С в случае любой вражды обязан всемерно помогать (и помогает) А, то Б более чем вправе автоматически считать своим врагом и самого С. Между тем в обществах архаики отдельные роды - это маленькие государства, и в случае межродового конфликта обрушиваться без разбора на членов вражеского рода для них такое же естественное и разумное поведение, каким является поведение современного человека в разобранном выше примере»
 
Но это как раз случай чеченцев. Вы можете наблюдать  их общую солидарность  в преступлениях против русских.Поэтому и нам, русским,  следует   расценивать их как общность, повязанную совокупными преступлениями. Ужасающими преступлениями.
 
 
Применительно к восставшему чеченскому аулу в 1840 .И для такого случая  не считаю, что в данном случае всех надо убить – это микрогосударство под угрозой русского оружия обещалось не разбойничать и признало власть царя над собой; за новые мятежи и разбои надо казнить их непосредственных участников  и позволивших это старейшин  ; общая же расправа даже только над всеми мужчинами  была бы ненужным излишеством , если б жители не проявили себя особым злодейством –или это уже был рецидив.  
Однако, такой поступок по отношению к восставшему аулу Вы , как я понял, не считаете делом отмороженных негодяев(хотя  и зачисляете в предосудительные)
  Но в ситуации с Чечнёй сейчас мы имеем отнюдь не восставший аул. Восставший аул если что и получал от русских, то немного, и не покушался на людей, среди  которых  до того жил, русские оставались  для него внешней силой. Но благодаря  большевицкой национальной политике  за русский счёт  дикарям создали минигосударство и дали в руки механизмы публичной власти. С этими средствами  , они, продолжая пользоваться всеми благами солидарности , предоставляемыми русским социумом, принялись изничтожать своих русских соседей и вытягивать из социума средства любыми путями, не считаясь ни с какими моральными ограничениями-от подделок авизо, повсеместного рэкета, захвата высокодоходных  секторов экономики   до перепродажи похищенных женщин в промышленном масштабе.
 
«). Ермолов сам описывает наиболее приближающуюся к полному истреблению свою операцию, когда он позволил солдатам убивать в ходе боя попаавшихся под руку женщин и детей (а самим чеченцам этого аула пригрозил вообще тотальным уничтожением - чего исполнять, однако, не собирался), но не приказывал им этого. Уцелела почти половина населения аула.
И это-то Ермолов осуществил в виде крайней и уникальной меры, больше он к таким методам не возвращался»  
Тут я бы не очень доверял Алексею Петровичу-зачем ему было писать лишнее.А что-то по этому поводу , видимо хотел написать.
Да, напомните , пожалуйста–а как он наказывал солдат, закалывавших при штурме обитательниц аулов без специального позволения?
 
«по личному складу Ермолов вообще был ближе к бандиту, чем к солдату - в 1812 году собирался убийц к Наполеону подсылать»
 
Он ещё, по сходным сображениям, запалил городок в Пруссии, за что мог поплатиться, но вышел всухую.Такой личный склад можно охарактеризовать и более лестно-в первую очередь забота о выполнении задачи, во вторую-о своих подчинённых. «Слуга царю, отец солдатам»
Ещё у него была азиатчинка, очень полезная в отношениях с азиатами.
 
«он сам к ним больше не возвращался – стошнило»
 
Сомневаюсь.  
 
Ермолов:  
«Чечню можно справедливо назвать гнездом всех разбойников. Управление оной разделено из рода в род между несколькими фамилиями, кои почитаются старшинами. В делах общественных, но более в случае предприемлемого воровства, собираются они вместе на совет. В остальном же между чеченцами царит совершенное безначалие, и воздерживать своевольных никто не имеет права, ибо все почитают себя равными. Поистине одни частые применения наказания народ сей могут держать в некотором обуздании. И лишь прекратилась боязнь взыскания, как наклонность к своевольству рождает злодейские замыслы»
 
«Народонаселение в Чечне считается более шести тысяч семейств. Земли пространством не соответствуют количеству жителей или, поросшие лесами непроходимыми, недостаточны для хлебопашества, отчего много народа, никакими трудами не занимающегося и снискивающего средства существования едиными разбоями. Я уже не берусь действовать на сих, омраченных невежеством, силою Евангелия. Что проку метать бисер перед свиньями. Единый удобный способ обороны от них есть война наступательная!»
 «Всю местную каналью, делающую нам, пакости и мелкие измены, я постепенно начинаю прибирать к рукам. Первоначально стравливаю их между собою, чтобы не вздумалось им быть вместе против нас, затем, по необходимости, некоторых удостаиваю отличного возвышения, т. е. виселицы. Впрочем, есть уже селения, покорствующие нам порядочно. И крайность даже заставляет их быть довольно честными».
«С чеченцами употреблял я кротость ангельскую, особенно когда приходил превращать их жилища в бивуак, столь удобно уравновешивающий все состояния. Еще успел их приучить к некоторой умеренности, отняв лучшую половину хлебородной земли, которую они уже не будут иметь труда возделывать. Остается устроить еще несколько укреплений, и тогда голод более, нежели теперь, начнет производить опустошений… И все же надобно признаться, что меня здесь очень не любят, но со здешнею дичью немного выиграешь благостью!»
«Желая наказать чеченцев, беспрерывно производящих разбой, приказал я окружить селение Дадан-Юрт, лежащее на Тереке. Жители защищались отчаянно, до последнего. Двор каждый приходилось брать штыками. Женщины, и те бросались с кинжалами в толпы солдат. Большую часть дня продолжалось сражение. Со стороны неприятеля истреблены почти все мужчины числом не менее 400 человек. Женщин и детей взято в плен до 140. Но гораздо большее число вырезано. Солдатам досталась добыча довольно богатая, ибо жители селения были главнейшие из разбойников и без их участия, как ближайших к линии, почти ни одно воровство и грабеж не происходили. Селение состояло из 200 домов. 14 сентября 1818 года разорено до основания»  
«2 мая снова в путь. Войска, пройдя Ханкалу, перешли через Аргун. Селение Шали сожжено, и сады вырублены. Селения Бельгетой, Большие Атаги, Казах-Кичу и многие другие взяты с бою и подвергнуты разорению. В сие время приказано более чем пятистам казакам и ста отборным чеченцам скрытно дойти до Сунжи и напасть на тамошние селения, дабы отогнать скот. Войска исполнили поручение в точности. Таким образом и закончилась та экспедиция по Чечне. Что не успели солдаты, довершат голод и нищета»  
 
 
 
Грибоедов. Из переписки:  
«Пускаюсь в Чечню. Алексей Петрович был против, но я сам ему навязался. Теперь меня это несколько занимает: борьба горной и лесной свободы с барабанным просвещением. Будем вешать и прощать, и плевать на историю… Двух при мне застрелили. Других заключили в колодку, загнали сквозь строй. На одного я третьего дня набрел за рекой. Висит, и ветер его медленно качает.»
 
Отношение обер-аудитора Кабенина в канцелярию главнокомандующего:  
«Исполняя предписание приступить к строжайшему исследованию, сколько всех повешено и заколото, за какие преступления и чем все это доказывается, выяснено: немногие из обвиняемых достойны были смертной казни, но большая часть из них признавалась виновными в измене и после лишалась жизни без спроса свидетелей, без раскрытия преступлений, а исключительно по наветам. Так, в 1826 году во время смутных обстоятельств по распоряжению генерала Ермолова в окрестностях Дербента повешено 50 и заколото 13 человек, в Бакинской провинции повешено 53, засечено 6 и заколото 15 жителей…»
 
 
«Ермолов еще и получил из столицы строгий выговор за устроенное им в центре Тифлиса публичное повешение дагестанского муллы. Эта казнь стала для генерала лебединой песней. Вскоре, к превеликой радости горцев, его отправляют в отставку»(Б.Соболев, «Штурм будет стоить дорого»)
 
Про Вельяминова пишут, что платил за джигитские бошки и в большом количестве отсылал в Военно-медицинскую академию, для исследований.
 
 
   Вы пишете :
"Ермолов сам описывает наиболее приближающуюся к полному истреблению свою операцию, когда он позволил солдатам убивать в ходе боя попаавшихся под руку женщин и детей (а  самим чеченцам этого аула пригрозил вообще тотальным уничтожением - чего исполнять, однако, не собирался), но не приказывал им этого. Уцелела почти половина населения аула.  
И это-то Ермолов осуществил в виде крайней и уникальной меры, больше он к таким методам не возвращался"
«восставшему чеченскому аулу в 1840»  
«нормы жестокости 1830 года»  
 
Вы о чём , ув.Могултай ? Где был Ермолов в 1840 году ?И в 30-м ?Или я не понял Вас ?
 
«А утверждение "да они(олигархи, чеченцы, ...нужное подставить)-висельники" не означает, что означенную категорию лиц полагается повесить ?  
 
Нет. Слово "висельник" имеет, как может осведомиться любой в словаре, отнюдь не значение "человек, которого полагается повесить / моральным падением было бы его не повесить", а просто "исключительный негодяй".»  
 
 
Сверился.
Висельник м. висельница ж. удавленник, человек повешенный, либо удавившийся. || (это о мёртвом, понятно)Сорванец, негодяй, достойный виселицы…(Словарь Даля)
достойный виселицы=заслуживающий виселицы,полагается виселица.Ну или почти равно.
 
«обязаны ли морально евреи Фастова поголовно вырезать окрестных хохлов и терских казаков за 1919, а ингуши - осетин за 1992
Не знаю ,я русский, а не фастовский еврей.Надо было бы расспросить фастовских хохлов-за что резали.
Но можно вспомнить евреев, которые пытались убивать уже пленных эсэсовцев , мстя за своих. Я думаю, они  морально правы.  
 
 
 
Ингуши и осетины.Рабы, бежавшие из Чечни, спасались в Осетии.А в Ингушетии то же, что и Чечне, тоько в небольших количествах.
 
 
«чеченцы диаспоры к описываемому Вам русскому погрому имеют не больше и не меньше отношения, чем поляки Люблина или Пруссии - к Белостокскому еврейскому погрому»
 
Чеченцы диаспоры-это щупальца того же самого минигосударства, вытягивающего из нас деньги.И не только деньги. Скажете «нет, они стоят у станков» ?  
 
 
Ну поляков я хорошо знаю. В массе они евреев очень не любят и о еврейских погромах говорят с ухмылкой. (из чего не следует, что побегут с кирпичом на зов ) «Гитлер сделал грязную работу»-достаточно распространённое утверждение-не в газетах, естественнно.
 
Вы пишете : «Советская Армия, по необходимости разгромив при освобождении собственную страну, поступала правильно, потому что занимавшие ее немцы несли с собой величайшую опасность»
 
Да вот и разгром Чечни-необходимость того же рода, ибо чеченцы ведут с нами войну без правил, и никаких «своих» нету. Свои уже бежали оттуда или замучены гордыми джигитами.
 
 
Вы пишете :
 
нормы жестокости 1830 года для нас как-то не подходят - их в России с тех пор резко понизили ПО ЗАКОНАМ, принятым в этой самой России. Да не нынешней - а царской и Сталинской. Понижать планку - последнее дело. Тот, кто пытал в 1730, не преступен; тот, кто отменил пытку в 1740-х, орел;
 
Я вижу , по сути, два изменения норм :
1)наказания на  теле признаются невозможными, даже для преступников  
2)личная зависимость  рабского типа признаётся невозможной(хотя такие ситуации в лагерях устойчиво существовали)
 Другого повышения планки не наблюдаю.
 
Про отмену пытки в 140 не слыхал.
« Изменён в : 02/18/06 в 10:32:49 пользователем: Фарнабаз » Зарегистрирован

"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
rip
Гость

email

Фарнабазу, по евреям и эсэсовцам
« Ответить #133 В: 02/18/06 в 00:56:50 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
«обязаны ли морально евреи Фастова поголовно вырезать окрестных хохлов и терских казаков за 1919, а ингуши - осетин за 1992?»  
 
Не знаю ,я русский, а не фастовский еврей.  
Но можно вспомнить евреев, которые пытались убивать уже пленных эсэсовцев , мстя за своих. Я думаю, они  морально правы.  

 
Ничего, если я немного тут остолбенею? То есть, когда надо представить месть евреев славянам, у вас воображение отказывает, зато когда речь идет о мести эсэсовцам, все в порядке?
Зарегистрирован
Фарнабаз
Живет здесь
*****


Отпетый  черносотенец

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 878
Re: Фарнабазу, по евреям и эсэсовцам
« Ответить #134 В: 02/18/06 в 01:04:48 »
Цитировать » Править

on 02/18/06 в 00:56:50, rip wrote:

 
Ничего, если я немного тут остолбенею? То есть, когда надо представить месть евреев славянам, у вас воображение отказывает, зато когда речь идет о мести эсэсовцам, все в порядке?

 
Как выглядит месть евреев славянам, я представляю,материалов много.За что евреи собрались мстить эсэсовцам,тоже  известно.Я сказал, что следовало бы узнать, за что там мстили евреям хохлы, мне это неизвестно.
 
« Изменён в : 02/18/06 в 01:12:04 пользователем: Фарнабаз » Зарегистрирован

"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11  ...  13 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.