Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
08/18/19 в 13:53:14

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Панегирик Ельцину »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Панегирик Ельцину
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 10 11 12 13  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Панегирик Ельцину  (Прочитано 18829 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
awas
Новичок
*


политик-консуль тант

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 22
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #165 В: 02/22/06 в 03:14:32 »
Цитировать » Править

Я хотел вовсе выйти из данной дискуссии, поскольку изложил свои взгляды и основания, по которым пришёл к ним, в полном объёме, так что дальнейший спор носил бы уже чисто идеологический характер. Но придётся внести небольшое техническое уточнение.
 
on 02/20/06 в 18:07:15, Eltekke wrote:
В Норд-Осте объявили, что травить газом пришлось потому, что инеаче всех бы вообще взорвали, - газ применили, чтобы предотвратить взрыв. Но на деле он действовал медленно, и еще через 30 минут там стреляли, то есть при применении газа времени, для того, чтобы взорвать заложников, у шахидов было завались. Значит, применяли газ не для того, чтобы предотвратить взрывание всех вообще, и власть по этому поводу врала. Вам какие еще нужны доказательства?

 
Газ действовал быстро. Даже очень быстро. Будучи -- как я уже писал выше -- по личному опыту знаком с действием одного из его компонентов (а именно -- фторотана), я точно знаю, что у шахидов не было ни малейшей возможности что-либо взорвать. Если у Вас есть ссылки на какие-то экспериментальные данные, позволяющие Вам утверждать обратное -- с интересом ознакомлюсь с ними.
 
Но всякий наркоз, употреблённый в несмертельных дозах, имеет ограниченный срок действия. Исходя опять же из личного опыта, смею заверить, что разового вдыхания несмертельной дозы фторотана хватит минут на 15-20 полного отключения. Правда, в смеси был ещё фентанил. Но исходя из общих соображений о несмертельности исходной концентрации, а также из общеизвестных сведений о вентиляции общественных зданий вообще и зрительных залов в частности, могу предположить, что даже такой добавки хватило бы максимум на час обездвижения.
 
Это, кстати, косвенно подтверждается состоянием заложников, которых выносили из здания. Значительная их часть -- судя по репортажам и их собственным воспоминаниями -- приходила в себя ещё в процессе выноса.
 
В таких условиях _невозможно_ гарантировать, что _все_ шахиды окажутся выведены из строя и могут быть разоружены без помех. Следовательно, отстрел -- _вынужденный_ способ полного предотвращения взрывов.
 
Но это как раз и свидетельствовало о том, что спецслужбы сделали _всё_ возможное для спасения заложников. Иначе было бы куда проще повысить концентрацию газа или просто подавать его непрерывно, а спецназовцам действовать в кислородных изолирующих приборах. Но это могло привести к смертям среди заложников. Поэтому держались на минимальной возможной концентрации в течение минимально возможного времени.
 
Замечу, кстати, что стрелять пришлось ещё до входа в зал: несколько боевиков остались снаружи и не попали под действие газа. Вероятно, подавать газ во _все_ помещения театра не стали опять же потому, что в этом случае доза газа в главном зале оказалась бы слишком велика.
 
Таким образом, именно то, что спецназовцы отстреливали террористов, свидетельствует о стремлении спасти как можно больше заложников. Другое дело, что спасти _в любом случае_ можно было не всех.
 
И ещё несколько слов на другую тему. О моей роли политического консультанта.
 
По долгому опыту этой работы я знаю, что вокруг каждого заметного ЛПР (Лица, Принимающего Решения) есть _много_ консультантов. И чаще всего они дают _разные_ советы. Так что ответственность за окончательное решение лежит именно на ЛПР.
 
Я действительно был в _одной из_ групп, готовивших предложения. Но вовсе не убеждён, что предложения именно нашей группы стали решающими. Более того, учитывая механизмы работы управленческого аппарата, я не знаю даже, дошёл ли наш текст непосредственно до ЛПР, планировавших операцию. Так что моя роль в происшедшем могла быть ключевой, а могла нулевой.
 
Но в любом случае я изложил те соображения, коими руководствовался _я_. Утверждать, что российская власть, принимая решения, руководствовалась теми же соображениями, лично я не могу. И даже не убеждён, что основания для такого утверждения есть у кого бы то ни было из участников данного обсуждения. Даже если наблюдаемые нами действия действительно _могут_ быть выведены из изложенных мною мотивов -- сам ход обсуждения показал, что те же следствия могут проистечь из множества иных причин.
 
Поэтому надеюсь, что моя личная подлость, мерзость и жестокость, столь убедительно показанная в ходе обсуждения, не будет сочтена бесспорным доказательством подлости, мерзости и жестокости всей России (особенно учитывая, что я -- гражданин Украины).
Зарегистрирован

Анатолий Вассерман
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #166 В: 02/22/06 в 09:34:04 »
Цитировать » Править

Уважаемый Эльтекке,
 
Обращаю Ваше внимание, что здесь - http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;n um=1139453022;start=159#159 Вас просили внести изменения в свое сообщение.
"Уважаемый Эльтекке, Ваш оппонент не ссылался на то, что государству так проще.  Он утверждал, что так гибнет, на круг меньше людей.  Ваши выводы являются косвенным чтением в сердцах.  Пожалуйста, переформулируйте."
 
С уважением,
Антрекот при исполнении
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #167 В: 02/22/06 в 14:18:51 »
Цитировать » Править

Quote:
Прошлая операция проходила в других условиях.

 
Прошлая операция была в Москве,крупном городе с кучей народу.Там об оцеплении не забыли.То,что на Кавказе оружие есть почти у каждого,а осетины
-народ воинственный,знали.Однако,нормального оцепления не бы ло,и в результате-хаос.Ну не настолько другие условия,чтобы не учитывать своего же опыта.
 
Quote:
Нет, но для утверждения о том, что вся рыба протухла, придется съесть ее всю. А маяния животом достаточно только для утверждения "какая-то часть рыбы протухла"

 
А где я утверждал,что вся?Я утверждал,что протухла.
Когда говорят,что рыба протухла,вовсе не обязательно подразумевают,что она протухла на 100%.Главное,как видно по происходящему,эта рыба протухла,-и
что есть ее не стоит.А тратить силы на выяснение,какой процент рыбы еще не протух(10,20 или там 30 проц.),ни к чему.Важно,что данная рыба настолько протухла,что нужные меры регулярно не принимаются.
 
Quote:

Не организовали, Вы совершенно правы. Что не означает, что "ничего сделано не было"

 
Формально вы правы.Распространение какой-нибудь бумажки-циркуляра по данной теме формально является некой мерой.Грозное обещание разобрать ся с аварией "Курска" есть тоже принятие мер.Грозное обещание принять меры-тоже.И призыв о помощи,на который откликнулись британцы, является принятием мер.
 
Но речь все-таки о чем-то реальном и действенном,
предпринятом на самом флоте,дабы корабли плавали,а в случае аварии их бы при этом спасали не норвежцы
 с британцами,которые могут и не поспеть в следую
щий раз,а свои спасатели.И этого сделано не было,как показала история с батискафом.
 
Quote:
Но если бы у британцев затонула подлодка и они не справились бы со спасательной операцией, неужто Вы думаете, что попытка докопаться до истины не натолкнулась бы на грифы "секретно"? Впрочем, возможно у британцев-то и не натолкнулась бы, общественный контроль и т.д. Но мы имеем то, что имеем, и до общественного контроля за армией у нас далеко.  

 
Не "возможно",а точно бы _не_ натолкнулась.В отличие от нынешней России,в Великобритании действительно действует как разделение властей,так и свобода слова в полном соответствии с британскими законами.
И если бы кто-то наворотил дел в спасательных работах,с него бы спросили.И если бы кто-то из военных был виноват в аварии ,он бы не отделался легким взысканием.И уж во всяком случае такого позори
ща,как с "Курском" и батискафом,у них бы не было,поскольку спасательная служба у них есть и работать умеет,а значит ее неудача(если бы
таковая имела место) объяснялась бы действительно большими техническими проблемами и тяжелой ситуацией,а не бездействием,непрофессиона
лизмом,халатностью и наплевательским отношением соотв. служб,как это было в случае с российскими властями и флотом.
 
Quote:
Да никто же не говорил, что спасательная служба у нас крута, броня крепка и танки быстры.

 
Так чего вы спорите?Ладно бы,спасатели были недостаточно круты.Так спасательной службы на такие случаи попросту _не_ создали!Какие вам еще нужны  
свидетельства наплевательского отношения к жизням моряков и флоту со стороны властей?Письменное признание с подписями всех ведущих чиновников,что ли?
 
Quote:
Видите ли, очень просто объяснять всё исконной тупостью начальства. Я просто думаю, что все имеет не такое простое объяснение, вот и всё. Вот недавно, говорят, захват школы предотвратили, а всего - 450 терактов. Просто это незаметно, а вот промахи - заметны.

 
А я не объяснял все _одной_ тупостью.Есть еще наплевательское отношение,бездарность(это не совсем тупость),халатность(преступная-в том числе,и это
 частый случай).Еще я должен был упомянуть коррумпи
рованность,казнокрадство...
 
Число "450"-очень круглое и красивое.А еще оно примечательно тем, ,что проверить его невозможно.Как нельзя проверить,что подразумевалось под терактами.
Может,они любое нападение на военных считают терактами.В этом случае,если учесть,что чеченских террористов и диверсантов несколько тысяч как минимум,и что действуют они чуть ли не  по всему
 Северному Кавказу,это красивое число перестает  
впечатлять окончательно.
 
Одна только история с внезапными координированными атаками на российские власти и органы правопорядка в Ингушетии даст впечатляющую статистику.
Да и верить _на слово_ российским властям после стольких случаев наглой и явной лжи,каковые имели место в недавнем еще прошлом, попросту не стоит.
 
Из удачных операций,известных широкой публике доподлинно,прежде всего вспоминается поимка Радуева,уничтожение Масхадова,Хаттаба и др. случаи уничтожения командиров чеченских террористов и небольших групп.Каковые не помешали террористам _группами_ попадать в Беслан и Москву,а в Ингушетии
-и вовсе преспокойно разгуливать.
 
Quote:

Вы, очевидно, не со мной полемизируете, т.к. ничего подобного я не утверждал.

 
Э,нет:это были ваши слова,будто я рассматриваю изолированный случай батискафа.Вы их забыли?Как вашими словами были высказывания в том смысле,
что не вся информация рассекречена;как вашим было несогласие с моим рассуждением о причинах сложивше
гося положения вещей,вашим же было рассуждение о возможности каких-то там иных объяснений.
Я сказал,что думаю об этих ваших возражениях.Если же все это было очередным формально-логическим вашим упражнением в стиле "дал совершенно правильный
 и абсолютно бесполезный ответ",то это вы спорите
не со мной,а с кем-то посторонним.Потому что я-то прекрасно понимаю,как до абсурда можно довести аргументацию,и мне это показывать не надо.
 
Quote:
Ну, а я, в свою очередь, мог бы сослаться на презумпцию виновности и Ваш пессимистический взгляд на российскую действительность. Толку в этом заключении, впрочем, не было бы никакого.

 
Ссылайтесь,коли угодно.Я считаю,что те,кто отвечают за некое дело,несут за него ответственность.И если они проявляют преступное пренебрежение обязанностями
,то виновны.Если угодно,можете окрестить это
"презумпцией виновности",как вам было угодно толковать слова "рыбапротухла" как "вся рыба целиком протухла".Что до пессимизма-согласен.
Это с моей стороны явная недоработка.Если бы я писал в стиле "Все хорошо,прекрасная маркиза..",то это было бы гораздо конструктивнее.
Зарегистрирован
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #168 В: 02/22/06 в 17:57:07 »
Цитировать » Править

on 02/22/06 в 14:18:51, Zamkompomorde wrote:

Прошлая операция была в Москве,крупном городе с кучей народу.Там об оцеплении не забыли.То,что на Кавказе оружие есть почти у каждого,а осетины
-народ воинственный,знали.Однако,нормального оцепления не бы ло,и в результате-хаос.Ну не настолько другие условия,чтобы не учитывать своего же опыта.

Что значит "нормального оцепления не было"? Нормальное - это какое? Что бы Вы приказали делать с осетинами? Думаю, это только задним числом очевидно, что сиди все осетины по домам, операция была бы эффективнее.
Quote:

А где я утверждал,что вся?Я утверждал,что протухла.
Когда говорят,что рыба протухла,вовсе не обязательно подразумевают,что она протухла на 100%.Главное,как видно по происходящему,эта рыба протухла,-и
что есть ее не стоит.А тратить силы на выяснение,какой процент рыбы еще не протух(10,20 или там 30 проц.),ни к чему.Важно,что данная рыба настолько протухла,что нужные меры регулярно не принимаются.

Вы сказали, что чтобы говорить, что рыба протухла, не обязательно пробовать её всю.
А тратить силы на выяснение не надо, только если мы пребываем в рамках логики "Если не 100%, то 0".
Quote:

Формально вы правы.Распространение какой-нибудь бумажки-циркуляра по данной теме формально является некой мерой.Грозное обещание разобрать ся с аварией "Курска" есть тоже принятие мер.Грозное обещание принять меры-тоже.И призыв о помощи,на который откликнулись британцы, является принятием мер.

Как Вы понимаете, контраргументом это не является. Это сарказм?
Quote:

Но речь все-таки о чем-то реальном и действенном,
предпринятом на самом флоте,дабы корабли плавали,а в случае аварии их бы при этом спасали не норвежцы
 с британцами,которые могут и не поспеть в следую
щий раз,а свои спасатели.И этого сделано не было,как показала история с батискафом.

Решение могло приниматься исходя из того, что у британцев с норвежцами бОльший опыт, например.
Я не думаю, что при спасении батискафа руководствовались мотивом произвести впечатление на жителей всего мира демонстрацией того, что мы имеем свою спасательную службу. Целью было спасение моряков.
Quote:

И уж во всяком случае такого позори
ща,как с "Курском" и батискафом,у них бы не было,поскольку спасательная служба у них есть и работать умеет,а значит ее неудача(если бы
таковая имела место) объяснялась бы действительно большими техническими проблемами и тяжелой ситуацией,а не бездействием,непрофессиона
лизмом,халатностью и наплевательским отношением соотв. служб,как это было в случае с российскими властями и флотом.

То же рассуждение, что с Израилем. Если что-то не получается - то это сложные условия виноваты. Зато если что-то не получается у россиян, то это тупость, бездарность и преступная халатность. Вот такая презумпция вырисовывается.
Quote:

Так чего вы спорите?Ладно бы,спасатели были недостаточно круты.Так спасательной службы на такие случаи попросту _не_ создали!Какие вам еще нужны  
свидетельства наплевательского отношения к жизням моряков и флоту со стороны властей?Письменное признание с подписями всех ведущих чиновников,что ли?

С чего Вы взяли, что ее не создали?
Quote:

Число "450"-очень круглое и красивое.А еще оно примечательно тем, ,что проверить его невозможно.Как нельзя проверить,что подразумевалось под терактами.
...
Да и верить _на слово_ российским властям после стольких случаев наглой и явной лжи,каковые имели место в недавнем еще прошлом, попросту не стоит.

Верить на слово не стоит. Но утверждать ложность этой информации Вы тоже не можете.
Quote:

Из удачных операций,известных широкой публике доподлинно,прежде всего вспоминается поимка Радуева,уничтожение Масхадова,Хаттаба и др. случаи уничтожения командиров чеченских террористов и небольших групп.Каковые не помешали террористам _группами_ попадать в Беслан и Москву,а в Ингушетии
-и вовсе преспокойно разгуливать.

Почему у Вас такой односторонний подход? Почему Нальчик Вы не считаете удачной операцией?
Quote:

Э,нет:это были ваши слова,будто я рассматриваю изолированный случай батискафа.Вы их забыли?Как вашими словами были высказывания в том смысле,
что не вся информация рассекречена;как вашим было несогласие с моим рассуждением о причинах сложивше
гося положения вещей,вашим же было рассуждение о возможности каких-то там иных объяснений.
Я сказал,что думаю об этих ваших возражениях.Если же все это было очередным формально-логическим вашим упражнением в стиле "дал совершенно правильный
 и абсолютно бесполезный ответ",то это вы спорите
не со мной,а с кем-то посторонним.Потому что я-то прекрасно понимаю,как до абсурда можно довести аргументацию,и мне это показывать не надо.

Я смотрю, у моих полемических способностях тут сложившийся уже авторитет. Smiley
Что касается "моих слов", то мои слова, что Вы судите по одному случаю с батискафом о спасательной службе, Вы переделали в "изолированный случай", а секретность данных о флоте - в секретность операций по освобождению заложников.
Вы подобное считаете допустимым методом в споре и недостаточной причине говорить, что я подобного не говорил?
Quote:

Ссылайтесь,коли угодно.Я считаю,что те,кто отвечают за некое дело,несут за него ответственность.И если они проявляют преступное пренебрежение обязанностями
,то виновны.Если угодно,можете окрестить это
"презумпцией виновности",как вам было угодно толковать слова "рыбапротухла" как "вся рыба целиком протухла".Что до пессимизма-согласен.
Это с моей стороны явная недоработка.Если бы я писал в стиле "Все хорошо,прекрасная маркиза..",то это было бы гораздо конструктивнее.

Несут ответственность - а как же? Только их виновность Вы не можете утверждать.
Конструктивность прекрасной маркизы я, кажется, не утверждал, так что Вы тут спорите опять не со мной.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #169 В: 02/22/06 в 20:23:23 »
Цитировать » Править

Quote:
Что значит "нормального оцепления не было"? Нормальное - это какое? Что бы Вы приказали делать с осетинами? Думаю, это только задним числом очевидно, что сиди все осетины по домам, операция была бы эффективнее.

 
Нормальное-это достаточное,чтобы сдержать тамошних жителей.Сотни,а желательно-
тысячи солдат,оцепляющих район операции.И с осетинами надо было говорить,надо
было постоянно успокаивать,убеждать,останавливать.Надо-так и силой.
Следить за людьми с огнестрельным оружием,но его немало.Это достаточно широко
известный факт,не нужно сверхусилий,чтобы его учитывать.
Можно и нужно было предвидеть,что осетины не будут спокойно смотреть на происходящее,а похватают оружие и непременно рано или поздно пойдут в атаку.Но нужные меры приняты не были.В Москве,при гораздо меньшей угрозе срыва операции
местным населением(действительно близкой к нулю) догадались поставить оцепление,
а в Беслане,где оно было еще нужнее-нет.Вот потому и говорю-свой же опыт не учли.
Да что там опыт,там и со здравым смыслом проблемы.
 
В любой антитеррористической операции давным-давно стараются избавиться от вмеша
тельства посторонних,это общее место.Иначе-лишние жертвы,хаос,сорванная операция.
Ваши рассуждения про "задним числом"-это просто смешно.
 
Quote:
Вы сказали, что чтобы говорить, что рыба протухла, не обязательно пробовать её всю.  
А тратить силы на выяснение не надо, только если мы пребываем в рамках логики "Если не 100%, то 0".

 
Видите ли,у меня речь шла о том,что рыба протухла.Я рассматривал ее тухлость
именно в таком разрезе.В этом смысле применима логика "Если не сто,то ноль".Безусловно,процесс разложения рыбы может зайти очень далеко,а может зайти и не очень далеко.Кроме того,он может иметь различное количественное выражение
и выражаться также во многих иных параметрах и соотноситься,пожалуй,с еще числом параметров.Но с моей точки зрения ,неважно,протухла она на 60 или 90 процентов,и каковы оригинальные особенности ее гниения,т.к. я не говорю о точном количественном соотношении тухлятины или даже ее специфике(последнее-несколько
важнее,на мой взгляд,но все же) и остального.Важен сам факт удручающего качества означенной рыбы.Разумеется,для вас,как человека,стремящегося к абсолютной объективности и строгости формулировок,количественное выражение тухлости рыбы может иметь определяющее значение.Но к моему мнению это отношения не имеет.
 
Quote:
Как Вы понимаете, контраргументом это не является. Это сарказм?

 
Отчего же?Вполне является,т.к. иллюстрирует формально верное,но по существу не
относящееся к моим аргументам возражение,к каковым я причисляю ваше.Разумеется,у меня формальное возражение вызывает ироничную реакцию,но что поделать:мне бы хоте
лось увидеть более солидные возражения.
 
Quote:
Решение могло приниматься исходя из того, что у британцев с норвежцами бОльший опыт, например.  
Я не думаю, что при спасении батискафа руководствовались мотивом произвести впечатление на жителей всего мира демонстрацией того, что мы имеем свою спасательную службу. Целью было спасение моряков.

 
Мне,право,неудобно напоминать о таких известных деталях.Но факт:к норвежцам обра
тились во время аварии "Курска" с большим опозданием,а сначала,вероятно,из соображений престижа,как раз пытались справиться своими силами.Аналогичным образом,спасти батискаф сначала тоже пытались наличными средствами-новой професси
ональной группы спасателей с соотв. оборудованием там не просматривалось.А потом прибыли британцы.И где же новые российские спасатели,организованные как раз для таких ситуаций?Что до заботы о батискафе,то создание своей службы,оперативно
помогающей своим морякам-первейшее проявление такой заботы.И где же оно?
Нет,похоже дело опять в престиже:очередной погибший подводный аппарат-это очень
неудобно для руководства.Тут поневоле и к британцам обратишься...
 
Quote:
То же рассуждение, что с Израилем. Если что-то не получается - то это сложные условия виноваты. Зато если что-то не получается у россиян, то это тупость, бездарность и преступная халатность. Вот такая презумпция вырисовывается.  

 
 
Нет.Потому что в одном случае действительно принимают все необходимые и возможные
меры,а в другом-ровно наоборот,не предпринимают даже элементарных.И детали соотв. операций это доказывают.Опять же,и ошибки разных уровней.И Израиль,и
Великобритания-в соответствующих случаях-делали,что могли.А РФ-нет.Так с чего это
вы взяли какую-то там презумпцию?Тут не презумпция виновности,а доказательство виновности.Те,кто не принимает необходимых,даже элементарных мер по защите граждан,хотя обязаны это сделать,и впрямь виновны.Доказательством-служат их действия.Все-таки у вас очень странный подход.
 
Quote:
С чего Вы взяли, что ее не создали?  

 
1.Отсутствуют,насколько мне известно,какие бы то ни было ее проявления.
2.Там,где проявили себя другие службы(авария батискафа),она бы непременно проявила себя,если бы имелась.Док-во:другие службы,не справившиеся с аварийной ситуацией, были применены.Не имеется причин(даже в рамках российской властной логики)не воспользоваться новой службой,пусть даже неготовой и неопытной).
Хуже бы не было в любом случае.Лучше-возможно.
Неготовность не мешала тем спасателям,которые работали при аварии "Курска",как не мешала при аварии батискафа.
 
Quote:
Верить на слово не стоит. Но утверждать ложность этой информации Вы тоже не можете.
 
 
Мне и не нужно утверждать.Достаточно того,что на эти данные нельзя положиться.
 
Quote:
Почему у Вас такой односторонний подход? Почему Нальчик Вы не считаете удачной операцией?

 
Потому что нет достаточной информации,чтобы без сомнения считать Нальчик удачной
операцией.Информация,которую я видел на этот счет,противоречива.Опять же,какие
у вас основания считать Нальчик примером удачной операции и что вы вообще  подразумеваете под таковой?
 
Quote:
Я смотрю, у моих полемических способностях тут сложившийся уже авторитет.  
Что касается "моих слов", то мои слова, что Вы судите по одному случаю с батискафом о спасательной службе, Вы переделали в "изолированный случай", а секретность данных о флоте - в секретность операций по освобождению заложников.  
Вы подобное считаете допустимым методом в споре и недостаточной причине говорить, что я подобного не говорил?  

 
За всех говорить не могу,а у меня скорее отрицательное впечатление от вашей аргу
ментации и самого подхода.Если это признак вашей авторитетности...
 
Что до батискафа,то ваши слова про один случай-синоним "изолированного".В самом деле,получается,по вашим словам,что я нашел один случай и по нему делаю далеко идущие выводы.А это не так,я не рассматривал его как отдельный случай,а случай,связанный с общей ситуацией на флоте,аварией "Курска",печально знаменитой буксировкой др. подлодки-т.е,как подтверждение своего мнения,что должных выводов сделано не было,и должных мер тоже не приняли.Где тут искажение вашей позиции?
Вы,конечно,можете считать,что история с батискафом-сама по себе,авария "Курска"
-сама по себе,и что первое-не показатель,а вообще имеется тенденция к улучшению.Но факты говорят о том,как мало изменилось в возможностях аварийных
служб в Росии.Не вижу никаких искажений.
То же с секретностью.Я упомянул "рассекречивание" в связи с вашим аргументом,но не помню,чтобы рассуждал о о нем именно в связи с освобождением заложников.Я его упоминал,перечисляя ваши аргументы.Где это вы взяли?О возможной секретности на
флоте я говорил выше и довольно подробно,как раз в ироническом ключе.Вы наверня
ка видели.Где же с моей стороны искажение или ошибки?
 
Quote:
Несут ответственность - а как же? Только их виновность Вы не можете утверждать.  
Конструктивность прекрасной маркизы я, кажется, не утверждал, так что Вы тут спорите опять не со мной.

 
Вы как-то совсем оригинально рассуждаете.Вот организация и отдельные чиновники несут ответственность.Вот не справляются,причем не приняв таких-то и таких-то необходимых,элементарных и обязательных мер.Все это было и во время терактов,и во время аварии "Курска".Вроде,и преступная халатность,и пренебрежение долгом и др. провинности налицо.Какой еще может быть вывод,кроме виновности?
 
По поводу маркизы.Вы посетовали на мой пессимизм.Я ответил.Так что спорю я
именно с вами.
Зарегистрирован
Tehnik
Живет здесь
*****


Подонок по-могултаевски .

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 476
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #170 В: 02/23/06 в 02:21:47 »
Цитировать » Править

Продолжим.  
on 02/20/06 в 17:59:37, Eltekke wrote:
по военным условиям за это отлично могли дать расстрел;

Опять не совсем так. Расстрел могли дать на территории, объявленной на военном положении.
Видите ли, и современной РФ могут объявить комендантский час (и объявляли!), но утверждение: "в ельцинско-путинской России гражданин, вышедший из дому после 10 часов вечера безусловно будет арестован или пристрелен" - не соответствует действительности. Поскольку никакого "безусловно" здесь не будет, более того, условия вполне четко оговорены.
 
Quote:
сплошь и рядом на такое высказывание навинчивали потом  еще черт знает что, уже выдуманное, вплоть до шпионажа, и уже за это стреляли. Реальным содержанием дела по-прежнему оставался исходный разговор. Вы несомненно должны знать о практике таких дутых дел.

Реальным содержанием таких дел исходный разговор ни разу не был. Это разборки. Частью политические (ну как Шаламов засветился как большевик-ленинец и его дальше уже утюжили по любому поводу и без оного), а больше - личные.
 
Quote:
За анекдот могли судить как за агитаци, но могли – как за терроризм.

"В Ленина стреляли!
Убили?
Нет, только ранили.
Эх, надо было шашкой рубануть."
Да, могли.
 
Quote:
За заворачивание рыбы в гапзеты с портретом Сталина могли посадить тоже как за агитацию, и тоже как за терроризм.

Пример можно?
 
Quote:
Некто Глушенков, прототип Изнуренкова у Ильфа-Петрова, услышав на собрании  в выступлении человека, чей брат работал в НКВД, слова «Брат мне говорил...», крикнул шутки ради: «Знаем мы Вашего брата!» И вернулся из лагерей через 20 лет. Арестовали его имено за эту «вылазку», что там к ней потом приплели – не знаю.

Возможно.  
Но у Вас происходит замена "могли посадить" на "обязательно бы посадили".  
 
Еще пример, с Попковым(кто не знает - секретатрь  Ленинградского исполкома, человек уж явно покрупнее брата из НКВД):
"Одна гражданка сказала: "Скоро нас эвакуируют на Волково кладбище". Другая в тон добавила: "Хорошо Попкову речи говорить, сам наелся, а нас обещаниями кормит"
(Информационная сводка А.А. Жданову о настроении населения в связи с сообщением П.С.Попкова о продовольственном положении Ленинграда".
ЦГАИПД СПб, ф. 24. оп 2-в, д 5760, л14.)
И ничего.
А вот в ранее приведенном примере часового ставили, мешать деятелям из НКВД (даже не их родственникам) и два-три часа куролесили - так те даже фамилии выяснять не стали.
 
Более ранние "бесспорные факты":
Quote:
Поэтому мужики к красным и относились в среднем лучше, чем к белым - красные берут только урожай а белые саму землю частично обратно оттягают.  

Которые белые? Станислав Никодимович - он белый или кто? А то получится, что на вопрос "Огурец или палец"(с) с завидной регулярностью даётся ответ "огурец".  
Как то у Вас здорово получилась: для начала противопоставление "красные-белые" (а ими вопрос совершенно не исчерпывался), а потом и часть вполне белых за скобки вынесли. И это в одной фразе.
« Изменён в : 02/23/06 в 11:29:53 пользователем: Tehnik » Зарегистрирован

Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #171 В: 03/08/06 в 18:49:28 »
Цитировать » Править

Я, собственно, всё пытаюсь понять, что же конкретно, кроме де факто имевших место быть некоторых элементов бардака и халатности, в случаях Норд-Оста и Беслана, вменяют российским властям некоторые коллеги? Huh
 
Некое утверждение г-на Аваса, что приоритетным для власти  в этих случаях было уничтожение террористов, а не спасение жизней заложников?  
 
Всё же, при всей моей нелюбви к мнению этого господина по ельцинским делам, в данном вопросе сдаётся мне, что его позицию не так поняли, а может она просто утонула в последовавшей буре возмущения и попытках возразить.
 
Ведь дело не в некоем принципе о выборе приоритета между сохранением жизни заложникам и отнятием таковой у террористов, который свято соблюдает власть: оба варианта в случае возведения их в принцип ведут к абсурду, а в том, есть ли выбор между спасением заложников мирным путём неких уступок террористам и силовым их освобождением.  
 
И выбор этот, к сожалению, в основном зависит не от властей (если они не следуют каким либо дурацким принципам), а от позиции террористов. Понимаю возмущение коллег, если террористы требовали бы показать их по телевизору, освобождения нескольких десятков осуждённых чеченцев или очередные мешки долларов, а власти отказали бы им в этом, но дело в том, что в этих случаях вариантов мирного решения, похоже, просто не было - из-за жёсткой позиции террористов, выдвигавших требования политического (издать президентский указ о прекращении антитеррористической операции и в короткий срок вывести войска из Чечни) или дискредитирующих власти (прислать им на расправу некоторых неугодных политиков или госчиновников) характера.  
 
Соответственно, вопрос о том, быть штурму или не быть - не стоял, вопрос был в том, кто будет выбирать время и способ этого штурма: власти или сами террористы.
 
В Норд Осте это сделали власти, в Беслане - не поймёшь кто, то ли террористы, то ли вооружённые местные жители. Но то, что и там и там мирных вариантов решения, не ведущего к нарушению пресловутого общественного договора, о котором нам так много рассказал здесь уважаемый Дмитрий Второй, небыло, очевидно многим.
 
Некоторые коллеги высказывали мысль, что, мол, надо было во имя спасения людей начать выполнять требования террористов: чтобы премьер страны публично умолял главаря бандитов, президентские указы издавать, переговоры с Басаевым начинать, войска выводить, террористам дать уйти с почётом в безопасное место, ну а уж когда люди будут в безопасности - вдарить, нет, не по Чечне - по конкретным террористам, по мере их обнаружения и поимки.  
 
Было уже это - результаты все видели, зачем это даже предлагать? Angry
 
Если уж вспоминать пресловутый общественный договор, то даже и там власть должна представлять,соблюдать и защищать интересы как можно большего количества граждан.
Каждый случай уступок террористам связан с нарушением законов и, в принципе, не допустим, но может иметь место, если это не связано с ещё большей угрозой или нарушением принципиальных интересов большинства граждан страны.  
 
Когда террористы требуют освободить их соратников, сидящих в пожизненном заключении, то это не совместимо с законом, но допустимо, если спасёт много жизней, а вот когда они требуют привезти "ядерный чемоданчик" или даже штамм какого нибудь модифицированного куриного гриппа, разумеется, нет.
 
То же касается и случаев, когда они пытаются навязать политические решения - это не допустимо. Если власть пойдёт на такое - её нужно немедленно сместить.
 
Все помнят голливудские фильмы, в которых злодеи или герои приставляют пистолет к виску командира или главаря (или его любимой женщины) и потом вся банда или воинская часть выполняет их команды, передаваемые через заложника.  
 
Не знаю, как в банде, но в реальной воинской части никто бы команд захваченного человека не слушал, власть бы тут же перешла бы к тому, кому положено по старшинству. Просто это иллюстрация того, что существуют вещи, которых ни при каких обстоятельствах допускать нельзя, даже если это угрожает жизням многих невинных людей.
 
Ну и в окончание, по поводу Израиля и Беслана, советую ознакомиться:
 
http://www.jewniverse.ru/forum/index.php?act=Print&client=printer&am p;f=8&t=513
 
с уважением,
отто
 
 2006-02-21
Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #172 В: 03/08/06 в 18:56:08 »
Цитировать » Править

on 03/08/06 в 18:49:28, otto wrote:

Когда террористы требуют освободить их соратников, сидящих в пожизненном заключении, то это не совместимо с законом, но допустимо, если спасёт много жизней, а вот когда они требуют привезти "ядерный чемоданчик" или даже штамм какого нибудь модифицированного куриного гриппа, разумеется, нет.

Вопрос: а как они определят, что чемоданчик им выдали с куриным гриппом, а не с обычным?
 
По крайней мере, метод "посадить не в том аэропорту" с террористами прокручивают.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #173 В: 03/08/06 в 20:55:03 »
Цитировать » Править

Quote:
Вопрос: а как они определят, что чемоданчик им выдали с куриным гриппом, а не с обычным?

Элементарно, Ватсон уважаемая R2R - посмотрют в мелкоскоп и узреют разницу: куриные - они немного длиньше.. Tongue
 
Quote:
По крайней мере, метод "посадить не в том аэропорту" с террористами прокручивают

 
Ну да, последний такой памятный случай - джазбенд Овечкиных, когда разлилось небольшое море крови.. Sad
Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #174 В: 03/08/06 в 22:58:00 »
Цитировать » Править

on 03/08/06 в 20:55:03, otto wrote:

посмотрют в мелкоскоп и узреют разницу: куриные - они немного длиньше.. Tongue

"Они" - это вирусы, значитца? Чтой-то мерекаю, что в мелкоскоп их тогось, не видать.
 
"Размер вирионов 15-350 нм (длина некоторых нитевидных вирусов достигает 2000 нм); большинство видимы только в электронный микроскоп". (Биологический словарь, http://bioword.narod.ru/V/V110.htm)
 
На коленке, однако, не посмотришь. Оборудование нужно. Или террористы и электронный мелкоскоп запросят?
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #175 В: 03/09/06 в 00:12:00 »
Цитировать » Править

Quote:
"Они" - это вирусы, значитца? Чтой-то мерекаю, что в мелкоскоп их тогось, не видать.  
 
"Размер вирионов 15-350 нм.."

 
О'как?  Shocked Не видать?   Huh
Мдаа, задали Вы задачку, уважаемая R2R, хорошо, что я не террорист, а то б действительно... Undecided.  
 
 
Quote:
На коленке, однако, не посмотришь. Оборудование нужно.  
 
Или террористы и электронный мелкоскоп запросят?

 
Ну, террористы - они такие, они могут и электронный затребовать. Или сертификат качества, заверенный гербовой печатью. А могут и просто в унитаз вылить и подождать пару-тройку дней - какая будет  реакция у народонаселения: если прочихаются просто, значиться - не куриный Roll Eyes.
 
с уважением,  
отто
 
Р.S.
Хотя некоторые и утверждают, что этот праздник в собственных целях придумала Клара Цеткин, я в это не верю, поэтому поздравляю Вас с Международным Женским днём!
Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #176 В: 03/09/06 в 09:54:33 »
Цитировать » Править

on 03/09/06 в 00:12:00, otto wrote:

Ну, террористы - они такие, они могут и электронный затребовать.

 
Прогуляйтесь хоть сюда, что ли...
http://www.hizone.info/index.html?di=200308303
Или вот сюда.
http://medua.narod.ru/Add/texts/pem125k.htm
По второй ссылке - спецификации на электронный микроскоп. Вес указан в самом низу страницы.
"Вам эту батарейку за собой на тележке придётся возить". (с)
 
Предполагаю, что и пользоваться им, м-м, несколько сложнее, чем школьным мелкоскопом на уроках биологии. Без специалиста не разберёшься. А чего там спец усмотрел - рядовой террорист проверить не сможет.
 
Quote:

 Или сертификат качества, заверенный гербовой печатью.

О. Отлично. Бланк найти и печать на него шлёпнуть - это куда как проще, чем полуторатонный дорогущий девайс кантовать.
 
С другой стороны, будь вы террорист и выдай вам кто чемоданчик с якобы птичьим якобы гриппом и бумажку с печатью "Подтверждаю, грипп куриный, наисвежайший"- вы бы этим утешились, и заложников отпустили?
Тогда способ хороший. Для заложников.
(Даже с проверкой подлинности бланка и печати у террористов могут быть те же траблы, что и с собственнолапным наблюдением вирионов в мелкоскоп, а ведь бумажка может быть и _настоящей_. Только неправдой. Её ведь люди пишут - и они, естессно, ради спасения заложников _напишут_ там хоть "куриный грипп", хоть "чума бубонная". )
Quote:

 А могут и просто в унитаз вылить и подождать пару-тройку дней - какая будет  реакция у народонаселения: если прочихаются просто, значиться - не куриный Roll Eyes.

Ага. А на ядерном чемоданчике - кнопку нажать и посмотреть. Если Третья Мировая началась - ну, значит, не фальшивый чемоданчик был...  Grin
 
P.S. За поздравление - спасибо. Smiley
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #177 В: 03/09/06 в 10:04:28 »
Цитировать » Править

Народ, а если у них специалист есть?  Что тогда?  
С другой стороны, террористы, наверное, тоже все это понимают, в смысле, то  что r2r написала, и не найдя предварительно специалиста,  куриный грипп требовать не будут.
« Изменён в : 03/09/06 в 10:08:37 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #178 В: 03/09/06 в 13:20:53 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/09/06 в 10:04:28, Гильрас wrote:
Народ, а если у них специалист есть?  Что тогда?  
С другой стороны, террористы, наверное, тоже все это понимают, в смысле, то  что r2r написала, и не найдя предварительно специалиста,  куриный грипп требовать не будут.

 
Интересно, а нафига вообще террористам именно куриный грипп, а не штамм Эболы, к примеру? Это было бы куда страшнее, а значит и эффективнее в применении. Правда, проверить подлинность гораздо более затруднительно, разве что у них под рукой герметичное помещение с иллюминатором, подопытный(это проще всего, один из заложников) и достаточно времени(больше, чем длится инкубационный период).
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #179 В: 03/09/06 в 15:19:08 »
Цитировать » Править » Удалить

Интересно, а нафига вообще террористам именно куриный грипп, а не штамм Эболы, к примеру?
 
Dumaju, chto nikto ne potrebujut ni togo, ni drugogo, poskol'ku nikto i ne dast. Smiley  
Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 10 11 12 13  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.