Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/13/19 в 08:20:28

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Панегирик Ельцину »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Панегирик Ельцину
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  13 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Панегирик Ельцину  (Прочитано 19001 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Tehnik
Живет здесь
*****


Подонок по-могултаевски .

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 476
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #30 В: 02/12/06 в 18:53:20 »
Цитировать » Править

Quote:
Так что думаю что Вы исходите из неверной предпосылки, что все россияне знают столько же сколько и Вы

Искренне надеюсь, что это не так. Человек, утверждающий,
а) от политики большевиков крестьяне выиграли,(от продразверстки, например)
б) "голодала при большевиках не деревня - голодал город. "(Это о голоде в Поволжье, наверное)
 
начинющий давать этические оценки людям, имеющим об истории другое представление чем он сам, меня удивляет.
« Изменён в : 02/12/06 в 19:05:05 пользователем: Tehnik » Зарегистрирован

Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #31 В: 02/12/06 в 19:38:49 »
Цитировать » Править

2Ципор:
Так в том проблема и заключается, что воспритие у людей не такое. В России госудасртво не воспринимается как "всего лишь люди, определяющие его политику", государство воспринимается как какая-то _внешня_ сила, в этом то и проблема.
Карфагеняне тоже могли не приносить жертвы Баалу, изменив свое восприятие. Это ведь даже не ацтеки. У них перед глазами был пример эллинской и римской культур, которые успешно обходились без человеческих жертвоприношений богам. Но карфагеняне этот элемент культуры у них не переняли. Так же и сейчас россияне могут смотреть на работающие гражданские общества и не верить что сами могут создать такое. По типу "это у них Зевс или Юпитер, а у нас Баал, ничего не поделаешь".
Зарегистрирован
Фарнабаз
Живет здесь
*****


Отпетый  черносотенец

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 878
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #32 В: 02/12/06 в 19:56:18 »
Цитировать » Править

on 02/12/06 в 03:58:24, Eltekke wrote:
Я, видимо, живу в параллельной истории, хоть и русский. В моей истории при сильной власти Сталина только в 33 году славян голодом уморили миллиона этак 4. А в 29-31 разорили и сослали миллиона полтора мужиков и их родных. Славянских, в основном русских.  

 
Нет, это ещё не всевластие Сталина.Оно началось после Большой Чистки.
В эпоху коллективизации , второй гражданской войны, как раз снова увеличилось представительство "интернационалистов" на самом верху.
 
 on 02/12/06 в 03:58:24, Eltekke wrote:
А при сильной власти Петра Лексеича русские  его чего-то Антихристом прозвали - должно быть, за то, что им Петр Лексеич давал подняться и защищал от инородцев...

 
При  многом зле , совершёном Петром, в том числе и долгосрочном, его заслуги чрезвычайно велики-он на полтора столетия перевёл Россию из списка потенциальных добыч цивилизации в число главных игроков.Да, и от  лучше организованных заморских инородцев защитил, и подняться многим дал, ослабив перегородки внутри служилого сословия и предоставив  возможность Табелем о рангах возможность карьеры способным выходцам из низов.
 
on 02/12/06 в 03:58:24, Eltekke wrote:
при сильной власти Александра Третьего русских мужиков очень хорошо спасали от евреев

 
Очень плохо спасали.Еврейский этнос внутри России набирал непропорциональную  численности и заслугам силу и власть .
 
 
 
on 02/12/06 в 03:58:24, Eltekke wrote:
только вот запрещали для-ради помещичьих интересов им переселяться от аграрного перенаселения на свободные земли. Они оттого малость подголадывали. И образование им маленечко затруднили

Это наши собственные проблемы, независимо от евреев.Разобрались бы.
 
on 02/12/06 в 03:58:24, Eltekke wrote:
при сильной власти Николая Первого русским было, наверное, очень хорошо оттого, что еврейских детей забирали в кантонисты

 
Очень хорошо не было именно от этого, но так более  справедливо, чем требуемое евреями освобождение от   государственых повинностей .Читал, что служили, в процентном отношении, они всё равно меньше(это не считая сокрытия кагалами настоящего числа)
 
 
 
on 02/12/06 в 03:58:24, Eltekke wrote:
Вот, правда, водку на откуп евреям сдали аккурат при Николае, и А.К.Толстой возмущенно писал: "За двести мильонов Россия жидами на откуп взята" и так далее.
 
 
Правильно писал.Ничего хорошего, что сдали.Упущение.
 
И Гоголь писал :«Этот жид был известный Янкель. Он уже очутился тут арендатором и корчмарем; прибрал понемногу всех окружных панов и шляхтичей в свои руки, высосал понемногу почти все деньги и сильно означил свое жидовское присутствие в той стране. На расстоянии трех миль во все стороны не осталось ни одной избы в порядке: все валилось и дряхлело, все пораспивалось, и осталась бедность да лохмотья; как после пожара или чумы, выветрился весь край. И если бы десять лет еще пожил там Янкель, то он, вероятно, выветрил бы и все воеводство».  
 
 
 on 02/12/06 в 03:58:24, Eltekke wrote:
И власть у Николая до того была сильная, что он 30 лет все думал крепостное право ослабить, да так и не решился дотронуться.  И по поводу даже возможности регламентировать оброк и барщину  говорил: "Я хоть и самодержавный, и помазанник, но на такую меру никогда не осмелюсь!"
 
 
Зато создал государственный аппарат, и когда общественные настроения позволили, его сын с помощью этого аппарата и провёл освобождение крестьян.
 
 
on 02/12/06 в 03:58:24, Eltekke wrote:
А вот при слабой власти Александра Второго его что-то отменили. И при слабой власти Лени чего-то мужиков не ссылали на спецпоселения, и с голоду они не мерли.
 
Добавим-и Русскую Америку продал.Вот на то, чтоб не уступить полякам и Англии-Александра 2-го хватило( с трудом)
При "Лёне" власть была очень сильной-такой сильной, что могла себе позволить и мягкое управление, зачастую -слишком мягкое.
 
on 02/12/06 в 03:58:24, Eltekke wrote:
Я-то за сильную власть как раз. Только в истории России сильная власть человеческой и человечной все как-то редко бывает, а все больше людоедской. Откуда ж рефлекс в ее пользу взялся?
 

 
Насчёт людоедской-не согласен.
От  понимания того, что бывает при  слабой власти.
« Изменён в : 02/13/06 в 00:23:15 пользователем: Фарнабаз » Зарегистрирован

"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #33 В: 02/13/06 в 04:11:17 »
Цитировать » Править

Quote:

i mezhdu ljud'mi (gosudasrtvo - eto zhe vsego lish' ljudi, opredeljajushie ego politiku, i nichego bolee), ch'i appetity mozhno ogranichit'.

Ципор, если навыки социального взаимодействия сильно повреждены (сначала) или напрочь порушены (сейчас), а попытки нажимать кнопки результата не дают или приводят к явлениям вроде Смутного времени или 1917 года, то совершенно неудивительно, что государство начинают воспринимать как помесь черного ящика со зверем гишу.  Это, собственно, часть проблемы.
 
Техник:
Если можно, аккуратнее, пожалуйста.
Quote:
от политики большевиков крестьяне выиграли,(от продразверстки, например)

Продразверстка кончилась очень рано.  А земли крестьяне от большевиков получили существенно больше, чем им дал бы кто-то из противников большевиков.  Собственно, это одна из причин, по которой гражданская война кончилась так, как кончилась.
Другое дело, что с чертом не заключают сделок - не тебе, так детям твоим аукнется - как дали, так и обратно возьмут, да еще с верхом.   Но кто ж на то тогда смотрел.
 
Quote:
б) "голодала при большевиках не деревня - голодал город. "(Это о голоде в Поволжье, наверное)

Поволжье традиционно, если так можно выразиться, голодало при любой власти.   Могу напомнить о частотности голода там во времена РИ.   И вплоть до 32-33 - а это совсем другой разговор - инцидент был, насколько мне известно, единственным.
Так что, простите, корректность Ваших возражений вызывает сильное сомнение.
(Меня так же крайне умилила ссылка на "Головокружение от успехов".   Поскольку "война с крестьянством" в высшей степени активно продолжалась и после 2 марта 30 года - и о том открыто в газетах писали.)
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Tehnik
Живет здесь
*****


Подонок по-могултаевски .

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 476
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #34 В: 02/13/06 в 10:26:46 »
Цитировать » Править

on 02/13/06 в 04:11:17, Antrekot wrote:

Техник:
Если можно, аккуратнее, пожалуйста.

 
С удовольствием.  
Метод Эльтекке-Могултая заключается в том, что если оценки некого человека (группы людей) не совпадают с оценкми использующего данный метод, то данный человек объявляется "негодяем" или же "этически-неполноценным".
Но, каждый человек ставит оценки, исходя из собственного набора исходных данных. Который вовсе не обязательно должен совпадать с набором данных Эльтекке или Могултая.
Здесь неоднократно указывали на то, что кто-либо просто может не обладать некотороми данными (я вот например, не обладаю данными о "10-ти миллионах загубленных в лагерях" - http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;n um=1129206650;start=34).
В то же время может (ну хотя бы теоретически) существовать информация, выпавшая из исходых данных Эльтекке или Могултая.
Неужели будет корректным объявлять Эльтекке "негодяем" на основании того, что он не помнит о голоде в Поволжье?
Разве Могултая можно будет назвать "этически-неполноценным сторонником геноцида" вследствии его фраз о нормальных оуновских или акашных отрядах, которых, к сожалению, не было рядом с нормальным парнем, вынужденным потому идти в страшно-кошмарный сталинский партизанский отряд?
 
Я считаю, что и то и другое было бы незаслуженным оскорблением и полагаю, что применение данного метода приводит к подобным результатам с завидным постоянством.  
 
Quote:
Продразверстка кончилась очень рано.

Продразверстка кончилась во-многом благодаря сопротивлению крестьянства.
 
Quote:
 А земли крестьяне от большевиков получили существенно больше, чем им дал бы кто-то из противников большевиков.  Собственно, это одна из причин, по которой гражданская война кончилась так, как кончилась.

Простите, землю большевики огосударствили (другое дело, практические последствия наступили далеко не сразу). Среди противников большевиков были, например, с-р.
 
Quote:
Поволжье традиционно, если так можно выразиться, голодало при любой власти.
   
И что? Мы же столкнулись с утверждением, что оно при большевиках _не голодало_.
 
Quote:
Меня так же крайне умилила ссылка на "Головокружение от успехов".   Поскольку "война с крестьянством" в высшей степени активно продолжалась и после 2 марта 30 года - и о том открыто в газетах писали.

Но пропиарился ИВ знатно. О чем я и написал.
« Изменён в : 02/13/06 в 11:03:25 пользователем: Tehnik » Зарегистрирован

Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #35 В: 02/13/06 в 11:12:35 »
Цитировать » Править

Quote:
Но, каждый человек ставит оценки, исходя из собственного набора исходных данных. Который вовсе не обязательно должен совпадать с набором данных Эльтекке или Могултая.

Вот тут полностью соглашусь.  С дополнительной поправкой на то, что и элементарные навыки системного мышления у этого "делающего выводы" могут отсутствовать - и не по его злой воле.
 
Quote:
Продразверстка кончилась во-многом благодаря сопротивлению крестьянства.

Безусловно.  Но факт остается фактом - поначалу крестьяне действительно выиграли очень много.  Потом, правда, проигали примерно столько же.
 
Quote:
Среди противников большевиков были, например, с-р.

"Грабь награбленное" они все же большей частью не говорили.
   
Quote:
И что? Мы же столкнулись с утверждением, что оно при большевиках _не голодало_.

Простите, квантор всеобщности в данном случае поставили Вы.  А поволжская история была все же отдельным инцидентом - и с голодом действительно боролись.  В отличие от следующего случая.
 
Quote:
Но пропиарился ИВ знатно. О чем я и написал.

О да.  До сих пор кое с кем работает.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Eltekke
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 274
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #36 В: 02/13/06 в 18:29:07 »
Цитировать » Править

2 Техник:
 
Извините, но Ваш упрек в мой адрес по поводу голода в Поволжье основан на _чистом недоразумении_.  
О том, что "деревня  при большевиках не голодала", я писал в посте, посвященном спору с Фарнабазом о том, был ли большевистский переворот попыткой намеренного геноцида. При этом, естественно, обсуждаются только меры времени "военного коммунизма", когда большевики творили то, что хотели, согласно своим представлениям о прекрасном, а не нэповского - по их политике времени нэпа судить об их программе и намерениях нельзя, так как она во многом была плодом вынужденных уступок.  
Все, что я писал в этом посте, относится только к донэповскому времени (я как раз писал, что нэповское к этой темен не идет). В это время никакого голода в Поволжье не было.
 
То, что приписывать мне мысль о том, что при большевиках вообще деревня не голодала, было бы совершенно неверно, видно хотя бы из того, что в другом посте Фарнабазу (о сильной власти)  я в тот же день писал о миллионных жертвах голода 1933. А это почти исключительно деревня.
 
"Метод Эльтекке-Могултая заключается в том, что если оценки некого человека (группы людей) не совпадают с оценкми использующего данный метод, то данный человек объявляется "негодяем" или же "этически-неполноценным".  
Но, каждый человек ставит оценки, исходя из собственного набора исходных данных. Который вовсе не обязательно должен совпадать с набором данных Эльтекке или Могултая."
 
Нет. Вы мой метод описали почти правидльно - за одним важнейшим исключением: речь идет о совпадении оценок, не зависящих от спорной информации.
К примеру, сколько народу казнили при Сталине, и был ли действительно Тухачевский и Ко заговорщиками - это факты спорные. И оценки, вытекающие из мнения об этом, я в основу мнения об имяреке не беру.
 
А вот то, что при Сталине сажали за анекдоты, это факт бесспорный. И то, что при нем провели раскулачивание - тоже. И депортации поголовные каких-нибудь ингушей (пособников врага, героев войны, просто честных невинных граждан) - тоже. И что за то, что Вася Пупкин сказал бы, что две последние меры несправедливы и преступны, его бы посадили - тоже бесспорный факт. Если имярек Эн и этого всего о Сталине не знает, то, конечно, я его оценки Сталина ему в вину не поставлю - только тогда получится, что он просто вопиюще некомпететен судить о Сталине, и является полным невеждой по части знания жизненно важных ждля ориентации в текущей политике и социальной жизни фактов.  А если знает, но Сталину и Ко как государственные преступления всего этого не вменяет, - то да, так-таки подонок.
 
 
Об остальном - вечером. А пока у меня к Вам вопрос, ответ на который сильно поможет в дальнейшей дискуссии. Если Вас спросят, почему неэтично выйти на улицу и оторвать голову первому же пробегающему мимо ребенку, то что Вы ответите? Что убивать неэтично? Но это не так: есть масса случаев этичного убийства  (на войне, при самообороне, при спасении другого и пр.). Что ТАК убивать неэтично? Тогда еще раз: почему? Какой принцип этики нарушит такое убийство?
Зарегистрирован
Tehnik
Живет здесь
*****


Подонок по-могултаевски .

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 476
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #37 В: 02/13/06 в 20:11:09 »
Цитировать » Править

on 02/13/06 в 18:29:07, Eltekke wrote:
Все, что я писал в этом посте, относится только к донэповскому времени (я как раз писал, что нэповское к этой темен не идет).

Простите, с Поволжьем разъяснилось, но лучше не стало. Ну какая, простите, крестьянину разница в том, сколько земли ему досталось, если все равно придет продотряд и все "излишки" заберет?
 
Quote:
Нет. Вы мой метод описали почти правидльно - за одним важнейшим исключением: речь идет о совпадении оценок, не зависящих от спорной информации.

Простите, оценки зависят от _всего_ комплекса информации у "имярека Эн", а не только от той информации которая полагается бесспорной "имяреком Икс", употребляющим метод Эльтекке-Могултая.  
 
Далее поиграем за "имярека Эн".
Quote:
И то, что при нем провели раскулачивание - тоже.

Да. Но вот если посмотреть на формат раскулачивания: _кто и где_ решал кто кулак, а кто нет и что с ним делать - выселять али нет, то "имярек Эн" большую часть вины со Сталина снять может. На Сталине останется только разрешение населению грызть друг друга до смерти.
 
Quote:
И депортации поголовные каких-нибудь ингушей (пособников врага, героев войны, просто честных невинных граждан) - тоже.

Точности ради: Депортировали из СССР вроде поляков, чехов и т.д. То, что проделывали с ингушами, крымскими татарами, карачаевцами и т.д. называется ссылкой (на том языке - спецпереселением).  
Но вот "Имярек Эн" вопрос задает: а какая из стран-участниц ВМВ не притесняла собственных законопослушных граждан, подозреваемых в склонности к измене в силу этнической принадлежности этих граждан? Дания? И "имярек Эн" не совсем врубается, с какого бодунища, он, безусловно осуждая выселение множества законопослушных граждан СССР, должен считать по данному параметру И.В. Сталина выделяющимся на фоне правителей 40-х годов монстром.*
 
Quote:
И что за то, что Вася Пупкин сказал бы, что две последние меры несправедливы и преступны, его бы посадили - тоже бесспорный факт.

От формата заявлений зависит - могли и просто припугнуть. Мог попасть только в "информационную сводку о настроении населения" идущую не в НКВД, а в партийные и советские органы (а в этих сводках такая болтовня встречается - что мама не горюй). Как повезет, в общем.
"имели место факты, когда отдельные командиры РККА, не поняв значения эвакуации, выступали в роли ходатаев об эвакуируемых и даже пытались воспрепядствовать эвакуации отдельных лиц.  
Так, комиссар штаба 48-го сп старший батальонный комиссар (фамилию отказался назвать) выставил к хате, в которой он проживал, дневального и заявил, что "эту семью без его санкции никто эвакуировать не может". Через два-три часа он, разобравшись в этом вопросе отменил свое распоряжение"

(Из докладной записки ораиненбаумовского райсовета заместителю председателя облисполкома В.Д. Семину об итогах эвакуации финского и немецкого населения. ЦГА СПб ф. 7179, оп. 53, д 58, л 5)
Одно может сказать "имярек Эн" - ни фига себе поведение в стране, где якобы за слово супротив Васю Пупкина бесспорно бы посадили...
 
Снимая маску "имярека Эн".
 
*- это все тот же вопрос сравнений, с которого я, в общем, и начал, попросив назвать альтернативы И.В. Сталину.
Туда же:
" Я писал о вменяемых нациях. При чем же тут РИ и СССР? "  
Да вменяемая нация - это сферическая лошадь в вакууме. Своих японцев и корейцев в США сослали, своих немцев в Польше одни пыталсь сослать, другие - перебить.
И что? От того, что американцы не клянут каждый день Рузвельта (да еще с форматом - "кто лучше, Рузвельт или Гитлер - красота в глазах смотрящего"), а поляки не посыпают (с той же регулярностью) главу пеплом по поводу "бромбергского воскресенья" - подонки, да?
 
Quote:
Если Вас спросят, почему неэтично выйти на улицу и оторвать голову первому же пробегающему мимо ребенку, то что Вы ответите? Что убивать неэтично?
 
Угу. Убивать не защищая (себя или кого либо другого)и не мстя (за сопоставимую вину) - неэтично.
« Изменён в : 02/13/06 в 21:45:50 пользователем: Tehnik » Зарегистрирован

Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
Eltekke
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 274
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #38 В: 02/14/06 в 04:57:11 »
Цитировать » Править

Технику.
 
Да, еще: если Вы мне приписываете ту мысль, что крестьянам при большевиках стало лучше, то это ошибка. Я писал не что при большевиках крестьянам стало лучше – речь у нас с Фарнабазом  шла о том, как большевики обходились с _основами существования_ разных этносов. Основа существования мужиков – это земля их собственного хозяйства и возможность самостоятельно работать на ней. Я и написал, что большевики даже расширили эти основы (в 1917-18 мужики получили огромный массив дополнительной земли), только затруднили запретом на свободу торговли возможность пользоваться плодами соответствующих трудов. Что же касается горожан, то у них – что у русских, что у евреев – большевики не только затруднили возможность пользования результатами своих трудов и заработков (как они сделали с крестьянами), но и резко затруднили, осложнили, сузили или запретили сам этот труд и заработок (запретом на частное предпринимательство, а также продажу своей рабочей силы частникам на условиях конкурентного свободного найма. Крестьянам пахать их землю, собирать с нее урожай и есть его плоды никто не мешал. Не давали только держать при себе эти плоды в объемах, необходимых не для личного потребления, а для товарной реализации).
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #39 В: 02/14/06 в 05:02:04 »
Цитировать » Править

Техник, простите, между США и СССР в этом вопросе большая разница выйдет.  Первые, не разбирая индивидуальной вины, изолировали своих граждан-японцев на время ведения войны.  Дело безусловно дурное и несправедливое.  Но как только война закончилась, закончилась и изоляция.  То есть, мы имеем дело с неконституционной с точки зрения закона и драугической по существу мерой безопасности, а не с наказанием.
 
Вторые, не разбирая индивидуальной вины, выселили целый ряд этнических групп с их земель, как предполагалось, перманентно.  В качестве меры наказания за "измену".   Более того, само это выселение по исполнению носило явно преступный характер - здесь на форуме уже, кажется, приводилась статистика о смертности в первые годы после переселения.
 
Сталин стоял бы на одной доске с Рузвельтом (и даже слегка повыше), если бы _интернировал_ всех представителей этих этнических групп до окончания войны.  Но произошло никак не это.
 
То есть, ситуации _разные_.  И по существу, и по последствиям.
Это не значит, что первую можно списывать.  Это значит, что приводить ее как аналог второй как минимум некорректно.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Eltekke
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 274
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #40 В: 02/14/06 в 05:41:10 »
Цитировать » Править

Продолжение.  Технику.
Да, я вижу, Вы мне уже и задали тот вопрос, на который я фактически отвечал предыдущим постом(он - домашняя заготовка). Я и не думал писать, что крестьянам  при большевиках стало лучше. Я писал про эти самые "основы существования" = средства производства, которые большевики мужикам частично расширили, а у горожан (у которых были), наоборот, отобрали. Продразверстка сегодня выше, завтра ниже - а землица-то наша. Поэтому мужики к красным и относились в среднем лучше, чем к белым - красные берут только урожай а белые саму землю частично обратно оттягают.  
НБ. Продотряд забирал не "все" (то есть по закону - что они там на месте подчас творили, это дело другое)  - нормы личного потребления там были вполне нормальные. Поэтому деревня и не голодала.  
 
 
"Простите, оценки зависят от _всего_ комплекса информации у "имярека Эн", а не только от той информации которая полагается бесспорной "имяреком Икс", употребляющим метод Эльтекке-Могултая".  
 
Нет, как Вы сейчас увидите.
 
"Да. Но вот если посмотреть на формат раскулачивания: _кто и где_ решал кто кулак, а кто нет и что с ним делать - выселять али нет, то "имярек Эн" большую часть вины со Сталина снять может. На Сталине останется только разрешение населению грызть друг друга до смерти".  
 
Вот это да! Не РАЗРЕШЕНИЕ, а ПРЕДПИСАНИЕ, и не "населению друг друга", А ОПРЕДЕЛЕННОЙ ЧАСТИ НАСЕЛЕНИЯ - ОПРЕДЕЛЕННУЮ ДРУГУЮ ЧАСТЬ. И обеспечение этого угрыхания силой государства.
Прочтешь Вашу формулировку - впечатление такое, что коллективизацию проводили не уполномоченные, специально посланные государством; что наместникам не предписывалось выселить не менее стольких-то десятков тысяч семей из каждого района; что не государство предписало выслать всех, кто эксплуатировал наемный труд; что государство не обеспечило раскулачивание СВОЕЙ силой; а что просто товарищ Сталин скинул вниз клич: желающие громить кулаков - можете громить, а те пусть обороняютсякак хотят, - а сам смотрел  с любопытством  из Кремля, чья это возьмет в каждой деревне? А государство и не вмешивалось.
Помилуйте, ведь не было ничего такого!
 
"Но вот "Имярек Эн" вопрос задает: а какая из стран-участниц ВМВ не притесняла собственных законопослушных граждан, подозреваемых в склонности к измене в силу этнической принадлежности этих граждан?"
 
Куда интереснее. Для начала "притеснять" - слишком расплывчатый термин. Это и под негласный надзор поставить - тоже "притеснить". Если перечислять, кто не ссылал и не интернировал эти категории граждан, то вот:  Китай, Япония (!), Франция  своих граждан-немцев в 39-40; Польша своих граждан-немцев в 39 (после войны это были уже не ЕЕ граждане, как Вы пишете - они в промежутке приняли гражданство рейха!!); Англия своих граждан немецкого происхождения; Германия (!!!) своих граждан французского, немецкого, польского, русского происхождения - и не думала притеснять; Финляндия - своих русских в 39-44 не притесняла.  
По-моему, представительно.
 
Теперь: про Рузвельта. Легенда о том, что он сделал с гражданами японского происхождения нечто подобное нашим ссылкам - чисто российский миф.  В основном он интернировал ЯПОНСКИХ ГРАЖДАН в Америке, а не американских граждан японского происхождения. Тех - частично - тоже. Их эвакуировали  с Западного побережья на всякий пожарный случай, разместили в лагерях, где никто никакими каторжными работами не занимался, обеспечивался государством, ни при переездах, ни в лагерях не было смертности, превышающей обычную, продолжалось это только на время войны... Многих из них взяли в армию и начали выпускать во время самой войны... Американских граждан японского происхождения, состоявших в армии, не трогали вообще.
И мера-то это была формально вынесена не по этническому признаку.
 
Вот японская версия всего этого:  
http://www.napost.com/jahistory.html
 
Спрашивается, есть отличия между этим - и тем, чтобы уже ПОСЛЕ ПРЕКРАЩЕНИЯ ВОЕННОЙ УГРОЗЫ ссылать без возврата поголовно на неизмеримо худшие условия?  
Про вывоз немцев в 1941 (некоторая действительная аналогия рузвельтовской акции в отношении японцев)  нельзя сказать, что это была преступная мера. Обычных эвакуированных тоже размещали на принудительное жительство, вообще-то. А вот фактическая каторга, на которую немцев обрекли, и то, что после войны вернуться не дали - вот это преступно.
 
А всех прочих ссылали не во время угрозы, а как раз, когда она миновала. Что, в 1944 Сталин боялся, что немцы вернутся на Кавказ, и ингуши опять восстанут?
Или в 1940-х мы воевали с Грецией и ожидали греческого десанта, когда ссылали греков?
 
 
"И "имярек Эн" не совсем врубается, с какого бодунища, он, безусловно осуждая выселение множества законопослушных граждан СССР, должен считать по данному параметру И.В. Сталина выделяющимся на фоне правителей 40-х годов монстром."  
 
См. выше. Как видите, выделялся. И общего с делами Рузвельта нет ничего, за исключением _эвакуации_ немцев в 1941 году. Эвакуации, а не всего дальнейшего, что с этими немцами было, и как они там жили! А уж ссылка всех прочих ПОСЛЕ того, как военная опасность вторжения врага в местожительство этих прочих миновала или вообще вне такой опасности - и вовсе ничего общего с делом Рузвельта не имеет.  
 
"имели место факты, когда отдельные командиры РККА, не поняв значения эвакуации, выступали в роли ходатаев об эвакуируемых и даже пытались воспрепядствовать эвакуации отдельных лиц.  
Так, комиссар штаба 48-го сп старший батальонный комиссар (фамилию отказался назвать) выставил к хате, в которой он проживал, дневального и заявил, что "эту семью без его санкции никто эвакуировать не может". Через два-три часа он, разобравшись в этом вопросе отменил свое распоряжение"  
 
Прошу прощения, я писал не об этом. А о том, что вот если бы кто-нибудь заявил, что мера эта в целом преступная  (а не заступился за данную конкретную семью) - то вот тут он не в сводку бы попал, а в лагерь или под расстрел.
 
"Одно может сказать "имярек Эн" - ни фига себе поведение в стране, где якобы за слово супротив Васю Пупкина бесспорно бы посадили... "
 
А Ваш герой и не говорил ни слова супротив депортации вообще. Это как раз случай, описанный Гиммлером - приходит немец, держит за руку еврея, и вообще-то он за Эндлозунг, но не с этим, этот вот - хороший! Гиммлер про таких немцев тоже  без всякого гнева говорил.
 
Снимая маску "имярека Эн".  
 
"а поляки не посыпают (с той же регулярностью) главу пеплом по поводу "бромбергского воскресенья" - подонки, да?"
 
Что тут общего с обсуждаемыми делами Сталина? Бромберг - эксцесс толпы, его из  Варшавы не предписывали и не организовывали - так и пеплом посыпать головы должны за него не все поляки, а только громилы, и на польском государстве ответа за него не лежит. Точно так же, как на Сталине не лежит ответа за Неммерсдорф - это были эксцессы данной части, сверху такого не приказывали.  А наши ссылки - это акции государства, за него и несет ответственность государство.  Неужели же такие вещи не самоочевидны?  
« Изменён в : 02/14/06 в 05:41:28 пользователем: Eltekke » Зарегистрирован
Eltekke
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 274
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #41 В: 02/14/06 в 05:45:45 »
Цитировать » Править

2 Антрекот. Я не согласен, что интернирование японцев, как интернирование немцев в 1941 (если бы дело ограничилось им) - драугическая мера. Рузвельт ее проводил по закону об эвакуации из угрожаемых районов всех, кого власть решит там не оставлять по соображениям безопасности. Ну так во всех странах, где проводят эвакуацию, эвакуированных сплошь и рядом сажают на принудительное место жительство под контроль. Кормило японцев в этих лагерях, как и положено делать с эвакуированными, американское государство, и работу нормальную по мере сил давало.  А не так, как немцы 1941 года - в степь, сами себе на жратву наработайте, да еще государству отвесьте оброки!
Если бы Сталин так сдедлал с немцами, финнами и венграми в 41, как Рузвельт с японцами - мера была бы тяжелая, но не драугическая. См. страну Хатти в точности на этот счет.
Зарегистрирован
Eltekke
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 274
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #42 В: 02/14/06 в 05:46:21 »
Цитировать » Править

2 Техник
Вообще-то строить этическую оценку имярека Эн посредством сравнения его этических оценок в определенном вопросе с неким стандартом этической оценки в том же вопросе – это самый обычный и оправданный способ. «Ты считаешь, что допустимо и похвально зарезать соседа для развлечения – ну ты и сволочь».  
Естественно, при этом важна степень непроизвольности и обоснованности стандарта, с которым происходит сравнение.
Вы, собственно, упрекнули нас с Могултаем в том, что этот стандарт у нас включает весьма спорные вещи, зависящие от спорной интерпретации фактов спорных или не входящих в обязательно известный всем фонд.
Как Вы сейчас убедитесь по нижеследующим вопросам, и близко ничего похожего на деле в нашей системе стандартов нет.
 
Зарегистрирован
Eltekke
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 274
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #43 В: 02/14/06 в 05:48:16 »
Цитировать » Править

Антрекоту.
Видите ли, логика у Вас, по-моему,выходит такая: если кто-то не творит дел, считающихся подлыми по понятиям ЕГО СРЕДЫ (не по нормам культуры его страны, идеологии его страны,  законов его страны или открыто передающихся в процессе семейного и прочего общественного воспитания обычаев его страны, а просто по понятиям его среды),   то подонком его назвать нельзя.  
При этом забывается, что сама-то эта среда состоит из людей и вполне подлежит поэтому этической оценке. И вполне может быть, что и среда-то эта – именно среда подонков. Человек, воспитпанный средой подонков, с повышенной вероятностью сам станет подонком; вина его свободной воли тут будет меньше, чем у человека, ставшего подонком в среде достойной, но сама его оценка как «подонка» от этого не изменится ни на грош. Человек может стать слабоумным по разным причинам – может от наркотиков, а может от упавшего кирпича; но его оценка как слабоумного зависит не от причин. То же относится к бессовестности / нравственному идиотизму.
 
"Обалдев сего числа... Вас, как и меня, (в отличие от большинства - Эльтекке)  учили  
а) находить и обрабатывать информацию  
б) сопоставлять  
в) мыслить системно  
г) оценивать вероятности".  
 
 
Не соглашусь. Никакого «умения обрабатывать информацию» для решения элементарных этических вопросов не нужно, кроме тех бытовых навыков мышления, которыя и так есть у всех медицински вменяемых людей. Когда римляне и афиняне на народных собраниях обсуждали, как поступить с карфагенянами или Родосом, они приводили разнообразные этические аргументы, хотя никто не учил их (включая аристократов!) каким-то специальным умениям обрабатывать информацию. Это были не выпускники истфака, а обычные пахари и солдаты или сквайры и предводители солдат.
Зарегистрирован
Eltekke
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 274
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #44 В: 02/14/06 в 05:55:41 »
Цитировать » Править

2 Исаак Васин.  
Коррекция лингвистическая: ненависть и брезгливое отвращение  - это сильно разные вещи. Я никак не ненавижу 70 процентов Ваших, и, к несчастью, моих со... э-э.. территориальников, которые одобряют предательское притеснение невинных сограждан; я признаю все их права, гражданское равенство со мной   и пр.. и пр., и пр. Я их просто не желаю знать иначе как в юридическом смысле (у меня есть гражданские обязательства в их отношении).  Насчет СДД - да неужели я стал бы в любом смысле жрать кого-либо из них? Я им не враг, я им камень и дерево во всех смыслах, кроме (а) помощи им как биологическим существам - когда я подаю нищему десятку, я не спрашиваю его о его политических убеждениях, и когда помогаю своей соседке мыть полы - тоже; (б) моих юридичесчких гражданских обязательств в их отношении. В остальном - пускай разбираются сами по своим понятиям и системе ценностей... Моя система их системе антагонистична - вместе мы все равно делать ничего не можем. Как я могу брататься с теми из моих соотечественников, что ведут себя как предатели других моих соотечественников? Они предатели, а не соотечественники. Как Вы с ними можете брататься - это дело Ваше.
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  13 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.