Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
09/15/19 в 20:24:38

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Практически последствия идеи "Россия для русских" »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Практически последствия идеи "Россия для русских"
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  ...  22 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Практически последствия идеи "Россия для русских"  (Прочитано 18804 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #15 В: 06/20/06 в 19:34:49 »
Цитировать » Править

on 06/20/06 в 19:15:57, rip wrote:

Извините, вы подменяете тезис - FatCat спрашивал не "все происходит по знакомству", а "все родственники и знакомые". Это ведь разные вещи, согласитесь?

Ну если кто и подменяет, то не я.
Так как в моем первоначальном сообщении "сорганизоваться незнакомым людям гораздо труднее, чем родственникам и знакомым" довольно трудно углядеть идею, что "все родственники и знакомые", согласитесь.
Quote:

Но самое главное - это причины подобного. Сам принадлежу к диаспоре, поэтому - из первых рук. "Сплоченность" диаспоры - не причина подобных обращений "по знакомству", а следствие их. Механизм таков: вот есть приезжий, которому запонадобилось то ли зубы чинить, то ли ребенка шахматам учить. Здесь возникает очень важный фактор владения языком. Если приезжий и его семья достаточно хорошо знают язык, то он обращается к объявлениям и видит, что их больше, чем можно обозреть. Возникает вопрос "Куда идти?" Этот вопрос решают (в 90%) методом опроса знакомых, а 10% приходятся на метод научного тыка. Учитывая, что знакомые в подавляющем же большинстве принадлежат к той же диаспоре (ну, неоткуда было пока взяться "местным"), то и советы их касаются на те же 90% "своих" специалистов. Если же владение языком слабое, то тут понятно, каким будет выбор. Смешиваем, взбалтываем и получаем уже не 90%, а ближе к 100%.  

Разумеется, это одна из причин. Другая - своим доверяют больше, есть неформальные причины воздействия на тех, кто, к примеру, не отдает долги и т.д.
Quote:

Поэтому я согласен с предыдущими ораторами, хотя и по другой причине. На этом механизме точно так же невозможно "сплотить" титульную нацию - да и необходимости нет. Но и аргументы Сапожника тоже верны, имхо, хотя и можно упрекнуть за некоторые преувеличения. Смешно выглядят попытки защищать великана в окружении карликов, разрешая ему ... ну, скажем, делать большие шаги и запрещая это карликам. Я не буду выносить суждения о положении русского народа и влияни диаспор. Но. Или это не великан, или причина необходимости его защищать не в наличии карликов, а в том, что ноги не ходят, и нужны доктора, а не законы.

Мне не нравится сравнение "великан среди карликов", из которого следует вывод, что "великана смешно защищать". "Карлик" запросто может быть сильнее великана _локально_, да и великана в этой ситуации как бы нет - есть сплоченное "землячество" и по факту противопоставленная ему масса граждан, не связанных ничем, кроме гражданства. Ну или связанных, но заведомо слабее.
В переносном смысле - великан может спать. Это не значит, что ему нужен доктор.
Или еще пример - кобра значительно меньше человека, тем не менее странно прозвучало бы утверждение, что человеку кобры бояться не стоит.
Я хочу еще раз подчеркнуть, что это не ксенофобская паранойя, это указание на то, что не обязательно смешно защищать великана на фоне карликов.
Что означает Ваша фраза про разрешение "делать большие шаги"? Вроде бы я этого не наблюдаю, разрешений таких.
« Изменён в : 06/20/06 в 19:36:17 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
rip
Гость

email

Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #16 В: 06/20/06 в 20:51:06 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/20/06 в 19:34:49, V.A.Gonsky wrote:
Разумеется, это одна из причин. Другая - своим доверяют больше, есть неформальные причины воздействия на тех, кто, к примеру, не отдает долги и т.д.

Извините, не наблюдаю. Своим обычно доверяют меньше, а не больше. По очень простой причине - разговоры "своих" о том, как он сегодня лихо сэкономил на оказанной услуге, сделав ее менее качественно, подслушать значительно проще. Сделать соответствующие выводы - тоже. Насчет "неформальных причин воздействий" (вы, возможно, имели в виду, "способы", а не "причины"?) - возможно, это российская специфика, возникшая ввиду отсутствия законных механизмов воздействия. Сам не наблюдал.
 
Quote:
Мне не нравится сравнение "великан среди карликов", из которого следует вывод, что "великана смешно защищать".

Но ситуация выглядит именно так. Ура, нас много, надо нас защищать.  
 
Quote:
"Карлик" запросто может быть сильнее великана _локально_,
 
Это как?  
 
Quote:
да и великана в этой ситуации как бы нет - есть сплоченное "землячество" и по факту противопоставленная ему масса граждан, не связанных ничем, кроме гражданства.

То есть проблема в том, что связей нет, а не в том, что у других они лучше. Вы извините, но очень напоминает анекдот о внучке декабриста.
 
Quote:
В переносном смысле - великан может спать. Это не значит, что ему нужен доктор.

Это значит, что нужно великана будить.  
 
Quote:
кобра значительно меньше человека, тем не менее странно прозвучало бы утверждение, что человеку кобры бояться не стоит.

Да, если ввести дополнительное условие враждебности того, от кого предполагается защищаться, то тогда понятно. Возьмем ту же кобру. Никто не защищается от кобры "на всякий случай" - только если она собирается напасть.
Quote:
Что означает Ваша фраза про разрешение "делать большие шаги"? Вроде бы я этого не наблюдаю, разрешений таких.

Ну вот все эти предоставления привилегий.  
 
Есть де-факто (не законодательно закрепленная, а стихийная, состоящая в не- или недовыполнение закона) дискриминация женщин - возникает affirmative action, т.е. закон закрепляет предоставление им привилегий за счет мужчин, как бы дискриминация с обратным знаком. Я плохо представляю себе, как может происходить дискриминация большинства. Для этого требуется, чтобы ею, дискриминацией, занималось то же самое большинство. Или чтобы меньшинства завладели господствующей над общественным плацдармом высотой. Как ваше мнение, каково положение в России сейчас: там меньшинства пришли к власти или большинство активно гнобит "своих"? Если первое - то без нарушения законов это не могло получиться. Достаточно соблюдать законы и карать за их нарушение. Если законы не соблюдаются - то тут уже второй случай, когда большинство гнобит своих же членов. Тут предоставление им привилегий выглядит уж совсем странно, о чем и написал Сапожник.  
 
И его мнение о неизбежности выяснения "русскости" и его последствиях хорошо согласуется с моим опытом. Наличие соперничества между москвичами и провинцией и аргументы ("мы коренные - а мы зато настоящие русские, а не космполиты") может натолкнуть вас на некоторые размышления. Именно об этой ситуации - ограниченных ресурсов, предоставляемых по определенному признаку, и говорит Сапожник.
Зарегистрирован
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #17 В: 06/20/06 в 21:18:54 »
Цитировать » Править

on 06/20/06 в 18:27:49, V.A.Gonsky wrote:

Мне как-то кажется, что дефицит и рынок - вещи довольно плохо сочетающиеся
Народная мудрость гласит: "Если кажется - перекрестись!"  Grin Но - попробуем обойтись без столь радикальных мер. Такой термин: "незаполненность рынка" (в данном случае - рынка услуг) Вам знаком?
Quote:
Я не понимаю Вашего вопроса. Сформулируйте его конкретнее, пожалуйста, тогда будут конкретные ответы.
Пожалуйста. Вы писали:
"Я собираюсь отстаивать интересы российских граждан. "
Я спрашиваю: какие именно интересы российских граждан Вы собираетесь отстаивать? Приведите примеры.
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #18 В: 06/20/06 в 21:20:05 »
Цитировать » Править

on 06/20/06 в 18:21:45, V.A.Gonsky wrote:
Или Вы говорили не о переходе, а о приходе тех...
Если примерно придерживаться Вашей терминологии, то я имел в виду, что предлагаемый Вами путь ведет к переходу от "нации рабочих и инженеров" к "нации торговцев и дворников".  
Quote:
То есть, как налоговое бремя снизят, так предприниматели бросятся повышать зарплаты? Понимаете, есть отрасли, где это делать не обязательно - там, где можно взять гастарбайтеров: их предложение постоянно.
А их дешевизна обусловлена их бесправным положением.  Обеспечьте им автоматическую неограниченную регистрацию, и их зарплаты сразу же подрастут.  Поскольку они уже смогут свободно выбирать работодателя при спросе, превышающем предложение.
on 06/20/06 в 18:27:49, V.A.Gonsky wrote:
Да, конечно, у русского народа нет этой "общей субкультуры" у него есть только русская культура, общегосударственная.
Кошмар!  Вот уж воистину "русофобское" утверждение! Wink
 
Средний российский гражданин среднего российского города обычно живет в нем много лет.
У него тут масса друзей, близких, сотни хороших знакомых и коллег. Он всегда может обратиться к ним за помощью и получит ее. Займут денег, помогут переехать, присмотрят за квартирой, польют цветы...
Если он потеряет работу, то за рекомендацией тоже далеко ходить не надо.
 
Весьма вероятно, что у него есть свой угол. А если и нет,то у друга есть коллега, который недавно женился, и в результате у него образовались пустая комната в коммуналке и нехватка денег. Совсем чужому человеку он боится сдавать, но под ручательство товарища - без проблем и не очень дорого.
 
У него есть прописка и медицинская страховка.
Ему подскажут, кто где у кого успешно или безуспешно лечил ту или иную болячку. Он знает, в какой квартире живет врач-педиатр, к которой всегда можно обраться за советом в выходной, знает кому позвонить по поводу настройки компьютера.  
 
Охранители не станут наезжать на него по совсем уж пустому поводу. Себе дороже: заступятся друзья, начальство, коллеги, тусовка...
 
Он знает, в каком магазине лучше брать картошку, а в каком мясо, где отремонтируют машину дешево, а где качественно. Знает, где можно проехать или припарковаться, несмотря на запрещающий знак, а где не стоит останавливаться, несмотря на отсутствие видимых запретов.  Представляет или может легко навести справки, какие вопросы легко решаются законным путем, какие решаются, если повезет, а для решения каких нужна очень мохнатая лапа.  
 
Наконец он имеет возможность приглашать гостей и ходить в гости, общаясь при этом с людьми, которых знает многие годы. Так что с ними можно полностью расслабиться, не думать о протоколе, не бояться кого-то задеть неуместной шуткой.
 
И т.д. и т.п. и прочее.
 
Приезжий лишен всего этого.
 
"Землячества" - всего лишь попытка воспроизвести или хотя бы сымитировать на чужбине толику всего этого богатства, которое кое-кто из нас то ли напрочь игнорирует, то ли в упор не видит.
 
Quote:
масса граждан, не связанных ничем, кроме гражданства

Знаете, Вы ведь тем самым рисуте образ человека, котрый расплевался с родней, у которого отродясь не было друзей и даже товарищей, на всех работах он умудрился перессориться не только с начальством, но и с коллегами. Постоянных соседей у него тоже нет, поскольку нет постояннного жилья.  
 
Так что его основная отрада - качать свои гражданские права россиянина в госучереждениях. Но в наших госучереждениях на это дело смотрят косо: это ж ему уступишь, другие граждане тоже захотят!  Поэтому ему остается только качать права по отношению к тем, кто российского гражданства не имеет, и чьи государства относятся к собственным гражданам не лучше нашего.
 
По-моему, лучше уж кобра в соседях... Все таки благородная змеюка Wink
« Изменён в : 06/21/06 в 11:18:31 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #19 В: 06/21/06 в 12:06:41 »
Цитировать » Править

on 06/20/06 в 20:51:06, rip wrote:

Извините, не наблюдаю. Своим обычно доверяют меньше, а не больше. По очень простой причине - разговоры "своих" о том, как он сегодня лихо сэкономил на оказанной услуге, сделав ее менее качественно, подслушать значительно проще.  

Бывает всякое, конечно, я, до недавнего времени, меньше доверял русским строителям, чем иностранным - основываясь на расхожем мнении. Пока не убедился на собственном опыте, что это никакое не правило.
Но я говорил о другом - о кооперации в бизнесе.  
Quote:

Сделать соответствующие выводы - тоже. Насчет "неформальных причин воздействий" (вы, возможно, имели в виду, "способы", а не "причины"?) - возможно, это российская специфика, возникшая ввиду отсутствия законных механизмов воздействия. Сам не наблюдал.

Да, я имел в виду "приёмы", опечатка. Имею я в виду вот что: состоять в общине даёт много преимуществ о которых я уже писал выше. Взамен община может наказать нарушителя, лишив его этих благ или даже прекратив с ним всякие отношения. Об этом знают и стараются поперёк общины не идти.
Не всякая диаспора является общиной, конечно, тут возможны варианты. Можно просто собираться чай попить, и этим ограничивать коллективизм.
Quote:

Но ситуация выглядит именно так. Ура, нас много, надо нас защищать.  

Нет, ситуация выглядит не так - нас много, почему же нас ущемляют?
Quote:

Это как?  

Элементарно: представьте себе, что в России 10 городов по 10 миллионов человек. При этом в двух из них (Москве и Санкт-Петербурге Wink) по восемь миллионов иммигрантов, а остальные - русские. Пример условный, конечно.
Что мы имеем? _Общее население_ на 84% состоит из русских. Ого-го, великан... Но это значит, что в восьми городах нет вообще никакой проблемы с иммигрантами (и об этом ничего не слышно), а в двух городах уже иммигранты составляют 80% населения.
Вот в двух этих городах проблема-то как раз и есть, и никакое великанство ей не помогает - а каким образом? То же самое может происходить в локальной отрасли - торговле цветами или фруктами, скажем.
Quote:

То есть проблема в том, что связей нет, а не в том, что у других они лучше. Вы извините, но очень напоминает анекдот о внучке декабриста.

Нет, проблема именно в том, что у других они лучше.
И в том, что другие осознают свою культурную замкнутость, и числят "своими" не всех граждан в первую очередь, а членов своей группы.
Quote:

Это значит, что нужно великана будить.  

Нужно. В той же логике - великану нужно бицепсы тренировать и т.д.
Quote:

Да, если ввести дополнительное условие враждебности того, от кого предполагается защищаться, то тогда понятно. Возьмем ту же кобру. Никто не защищается от кобры "на всякий случай" - только если она собирается напасть.

Враждебность здесь есть следствие конкуренции, скорей всего.
Quote:

Ну вот все эти предоставления привилегий.  

Я еще раз повторю: этническая дискриминация - это маргинальное требование.
Quote:

Есть де-факто (не законодательно закрепленная, а стихийная, состоящая в не- или недовыполнение закона) дискриминация женщин - возникает affirmative action, т.е. закон закрепляет предоставление им привилегий за счет мужчин, как бы дискриминация с обратным знаком. Я плохо представляю себе, как может происходить дискриминация большинства.

Если у Вас есть возможность ее прочитать, могу порекомендовать Вам книгу Терри Мартина "The Affirmative Action Empire: Nations and Nationalism in the Soviet Union, 1923-1939" - там как раз об этом написано. Именно дискриминация в отношении русских в СССР (а сейчас нечто схожее происходит и в РФ)
Quote:

Для этого требуется, чтобы ею, дискриминацией, занималось то же самое большинство. Или чтобы меньшинства завладели господствующей над общественным плацдармом высотой. Как ваше мнение, каково положение в России сейчас: там меньшинства пришли к власти или большинство активно гнобит "своих"? Если первое - то без нарушения законов это не могло получиться. Достаточно соблюдать законы и карать за их нарушение. Если законы не соблюдаются - то тут уже второй случай, когда большинство гнобит своих же членов. Тут предоставление им привилегий выглядит уж совсем странно, о чем и написал Сапожник.  

Это не законы, это политика. Да и альтернатива выглядит вовсе не так дихотомично, что ли.
Во-первых, дискриминировать большинство может быть выгодно власти по другим причинам. Во-вторых, здесь может играть роль наследство политики СССР - территориально-национальное деление страны куда девать? Я думаю, что очень много факторов можно перечислить, почему власти (а возможно и всему народу) невыгодно, будем называть вещи своими именами, стимулировать или даже попускать русский национализм (надо заметить я не вкладываю в это понятие отрицательного смысла).
Quote:

И его мнение о неизбежности выяснения "русскости" и его последствиях хорошо согласуется с моим опытом. Наличие соперничества между москвичами и провинцией и аргументы ("мы коренные - а мы зато настоящие русские, а не космполиты") может натолкнуть вас на некоторые размышления. Именно об этой ситуации - ограниченных ресурсов, предоставляемых по определенному признаку, и говорит Сапожник.

Вы знаете, вот опыт у всех может быть разный. Кому-то может и говорят "понаехали тут!", но из этого не следует _неизбежности_ выяснения русскости.
Как правило, требование идёт к аккультурации, а не "расовой чистоте". "Пусть приезжают кто хочет, пускай только ведут себя нормально" - вот основное требование к приезжим.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #20 В: 06/21/06 в 12:14:07 »
Цитировать » Править

on 06/20/06 в 21:18:54, FatCat wrote:

Народная мудрость гласит: "Если кажется - перекрестись!"  Grin Но - попробуем обойтись без столь радикальных мер. Такой термин: "незаполненность рынка" (в данном случае - рынка услуг) Вам знаком?

Постарайтесь обходиться без хамства - тогда разговор будет гораздо продуктивнее.
Вы утверждаете, что рынок черновой рабочей силы незаполнен?
Quote:

Пожалуйста. Вы писали:
"Я собираюсь отстаивать интересы российских граждан. "
Я спрашиваю: какие именно интересы российских граждан Вы собираетесь отстаивать? Приведите примеры.

Вы привели некие примеры про русских селян и черновую рабочую силу, а потом задали вопрос "Так какие же еще "интересы" Вы собираетесь отстаивать?".  
Вопрос непонятен. Если Вы не сформулируете его более конкретно в русле данной дискуссии, мне останется только рассматривать как заданный невпопад общий вопрос, на который следует общий ответ.
« Изменён в : 06/21/06 в 12:29:12 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #21 В: 06/21/06 в 12:27:43 »
Цитировать » Править

on 06/20/06 в 21:20:05, Nick_Sakva wrote:

 Если примерно придерживаться Вашей терминологии, то я имел в виду, что предлагаемый Вами путь ведет к переходу от "нации рабочих и инженеров" к "нации торговцев и дворников".  

Это повышение минимальной оплаты труда приведет к этому печальному результату? А почему тогда в Штатах не привело?
Quote:

 А их дешевизна обусловлена их бесправным положением.  Обеспечьте им автоматическую неограниченную регистрацию, и их зарплаты сразу же подрастут.

Нет, знаете, я очень сильно подумаю, прежде чем предоставлять им автоматическую неограниченную регистрацию (т.е. - вид на жительство). Вам слова "социальная напряженность" говорят что-нибудь?
Quote:

Поскольку они уже смогут свободно выбирать работодателя при спросе, превышающем предложение.

А это откуда последует, при автоматической-то регистрации для всех?
Quote:

 Кошмар!  Вот уж воистину "русофобское" утверждение! Wink

Может, докажете?
Quote:

...
И т.д. и т.п. и прочее.
Приезжий лишен всего этого.
"Землячества" - всего лишь попытка воспроизвести или хотя бы сымитировать на чужбине толику всего этого богатства, которое кое-кто из нас то ли напрочь игнорирует, то ли в упор не видит.

Вам, что ли, показалось, что я как-то землячества осуждаю или требую извести? Я прекрасно понимаю, почему они образуются.
Но, понимаете ли, это как в армии - землячество не должно лоббировать свои интересы и если оно наживается за счет остального общества, общество это чувствует и начинает возмущаться.
Quote:

Знаете, Вы ведь тем самым рисуте образ человека, котрый расплевался с родней, у которого отродясь не было друзей и даже товарищей, на всех работах он умудрился перессориться не только с начальством, но и с коллегами. Постоянных соседей у него тоже нет, поскольку нет постояннного жилья.  

Нет, я не рисую образ такого человека. Это оппонент резиновый такой образ рисует. Wink
Quote:

Так что его основная отрада - качать свои гражданские права россиянина в госучереждениях. Но в наших госучереждениях на это дело смотрят косо: это ж ему уступишь, другие граждане тоже захотят!  Поэтому ему остается только качать права по отношению к тем, кто российского гражданства не имеет, и чьи государства относятся к собственным гражданам не лучше нашего.

Ага, видите, какая проблема у большинства. Все как у Сапожника - ну один кавказец не захотел пол мыть, ладно, разрешим. Ну другой. А вот если русский - то ни-ни, нельзя им попускать, ведь если ВСЕ захотят - это что будет? Вот Вам и дискриминация большинства. Smiley
Quote:

По-моему, лучше уж кобра в соседях... Все таки благородная змеюка Wink

Это уже дело вкуса. Благородную змеюку иметь в соседях и радоваться ее благородности или нет.
« Изменён в : 06/21/06 в 12:28:37 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #22 В: 06/21/06 в 13:36:53 »
Цитировать » Править

on 06/21/06 в 12:27:43, V.A.Gonsky wrote:

Это повышение минимальной оплаты труда приведет к этому печальному результату? А почему тогда в Штатах не привело?
А пока в процессе.
Знаете такой анекдот:
 - Что такое американский университет?
 - Место, где русские учат китайцев за деньги американцев.
 
 Знакомый пару лет назад заходил зачем-то в Массачусетский Технологический. По его словам на доске объявлений  факультета ядерной физики китайский явно забивал английский.
 
 Друг работает в московском филиале крупной американской электронной компании, которая по крайней мере в прошлом году активно выводила производство и разработки в Россию и Индию, оставляя в Калифорнии только Штаб.
 
Quote:
"у русского народа нет этой "общей субкультуры" у него есть только русская культура, общегосударственная ... масса граждан, не связанных ничем, кроме гражданства.
 
Кошмар!  Вот уж воистину "русофобское" утверждение!
 
Может, докажете?

Что именно? Что Ваше высказывание содержит неявное утверждение о неполноценности русского народа?  
Вполне: "у всех вот есть субкультура, а у нас нет".
 
Что это утверждение неверное?
Я привел какое-никакое описание и этой субкультуры, и "множества связей", которые если и имеют отношение к "общегосударству", то в основном в части эффективного ему противостояния.  
 
Quote:
Ага, видите, какая проблема у большинства.
У какого еще большинства? Вы о чем или о ком? О людях без друзей, родных и связей?
« Изменён в : 06/21/06 в 13:54:12 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #23 В: 06/21/06 в 13:58:38 »
Цитировать » Править

on 06/21/06 в 13:36:53, Nick_Sakva wrote:

 Знакомый пару лет назад заходил по в Массачусетский Технологический. По его словам на доске объявлений  факультета ядерной физики китайский явно забивал английский.

Это связано с системой среднего образования в США, а никак не с "высокой зарплатой на неквалифицированных должностях". Или Вы хотите сказать, что американцы превращаются в нацию торговцев и дворников?
Quote:

 Друг работает в московском филиале крупной американской электронной компании, которая по крайней мере в прошлом году активно выводила производство и разработки в Россию и Индию, оставляя в Калифорнии только Штаб.

А какая связь с обсуждаемым предметом?
Quote:

Что именно? Что Ваше высказывание содержит неявное утверждение о неполноценности русского народа?  
Вполне: "у всех вот есть субкультура, а у нас нет".

А при чем здесь неполноценность? Это констатация факта - скажем иммигрант из Азербайджана говорит по-русски и говорит по-азербайджански, а его сосед-русский - только по-русски. Это, по-Вашему, "русофобское заявление" и "утверждение о неполноценности"?
Quote:

Что это утверждение неверное?
Я описал и эту субкультуру, и "множество связей", которые если и имеют отношение к "общегосударству", то в основном в части эффективного ему противостояния.  

Вы просто стали навешивать ярлыки, прежде чем спросить, что же я понимаю под термином "субкультура", применив свое определение.
Quote:

 У какого еще большинства? Вы о чем или о ком? О людях без друзей, родных и связей?

Я о госучреждениях, поведение которых Вы обрисовали - очень оказалось "в масть".
« Изменён в : 06/21/06 в 15:46:23 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #24 В: 06/21/06 в 14:56:26 »
Цитировать » Править

on 06/21/06 в 13:58:38, V.A.Gonsky wrote:
Или Вы хотите сказать, что американцы превращаются в нацию торговцев и дворников?
Бизнесменов, управляющих и юристов.  Что почти то же самое. Wink
Quote:
Это констатация факта - скажем иммигрант из Азербайджана ...  а его сосед-русский...
Вы говорили о наличии/отсутствии свойства ("субкультуры" - что бы вы под ней ни понимали) у народа, а пример приводите о конкретных людях в конкретной ситуации.  
 
Quote:
Вы просто стали навешивать ярлыки, прежде чем спросить, что же я понимаю под термином "субкультура"
Мне показалось, что Вы изложили это достаточно отчетливо.  
 
Сорганизоваться незнакомым людям гораздо труднее, чем родственникам и знакомым, объединенных одной, как бы это сказать, субкультурой. У русского народа нет этой "общей субкультуры", у него есть только русская культура, общегосударственная. ...  есть сплоченное "землячество" [приезжих] и по факту противопоставленная ему масса граждан, не связанных ничем, кроме гражданства.
 
Подчеркнутый тезис по моему мнению  
1) будучи распространен на "народ вообще", очень нелестен для народа;  
2) ложен, по крайней мере в применении к России;
3) из контекста следует тесная связь этого утверждения с "наличием/отсутствием общей субкультуры".
« Изменён в : 06/21/06 в 14:58:22 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #25 В: 06/21/06 в 15:45:12 »
Цитировать » Править

on 06/21/06 в 14:56:26, Nick_Sakva wrote:

 Бизнесменов, управляющих и юристов.  Что почти то же самое. Wink

Рассмешили вторым предложением. Smiley
Quote:

 Вы говорили о наличии/отсутствии свойства ("субкультуры" - что бы вы под ней ни понимали) у народа, а пример приводите о конкретных людях в конкретной ситуации.  

У всех русских общей является русская культура, она же - де факто государственная в РФ (ну а язык-то уж точно). У всех иммигрантов некоторой национальности, _помимо_ общегосударственной культуры страны проживания (если они хоть в какой-то степени адаптированы), имеется еще и национальная субкультура. Есть возражения?
Quote:

 Мне показалось, что Вы изложили это достаточно отчетливо.  
 
Сорганизоваться незнакомым людям гораздо труднее, чем родственникам и знакомым, объединенных одной, как бы это сказать, субкультурой. У русского народа нет этой "общей субкультуры", у него есть только русская культура, общегосударственная. ...  есть сплоченное "землячество" [приезжих] и по факту противопоставленная ему масса граждан, не связанных ничем, кроме гражданства.

Ну Вы даёте! Фигурное цитирование во всей красе.
Первое предложение было сказано о ведении бизнеса, конкретно - мелкооптовой торговли.
Второе предложение (кстати, почему Вы не вставили перед ним многоточие?) касалось того, есть _у русских_ субкультура помимо общегосударственной.
Третье предложение касалось всего _населения_ (действительно ничем не связанного, кроме гражданства) в сравнении с неким абстрактным землячеством. Вы даже добавленное "Ну или связанных, но заведомо слабее" проигнорировали. Итак, Вы склеили три абсолютно различных контекста, чтобы получить доказательство своего тезиса.
Нет, знаете, в таком формате я вести беседу не буду, особенно если Вы на таком основании навешиваете на мои слова ярлык "русофобских".
« Изменён в : 06/21/06 в 15:51:46 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #26 В: 06/21/06 в 17:56:35 »
Цитировать » Править

on 06/21/06 в 15:45:12, V.A.Gonsky wrote:
Фигурное цитирование во всей красе ... чтобы получить доказательство своего тезиса
Какого тезиса?  Я собрал воедино Ваши утвержения о "субкультуре", из этой же не столь уж обширной темы,  чтобы пояснить, откуда взялась моя трактовка Вашего понимания субкультуры.  
Quote:
Итак, Вы склеили три абсолютно различных контекста
Именно. И при такой склейке получается, что в одном контексте Вы под "субкультурой" понимаете одно, в другом нечто совсем иное. Ну дайте свое определение, удовлетворяющее всем упомянутым контекстам.  
 
Но если безо всякой этой формалистики и "ярлыков", то точка расхождения по-моему предельно ясна.
 
Вы утверждаете, что у приезжих имеются некоторое дополнительные свойства, отсутствующие у нас и  дающие им дополнительные преимущества по сравнению с нами.  
 
 Я утверждаю, что мы обладаем аналогичными свойствами, причем в больших масштабах и большей мощности просто по причине укорененности на месте. Из-за их обыденности мы не всегда их замечаем, у приезжих они более заметны в основном потому, что им приходится  реализовывать их или даже формировать сознательно.  
Уточняю: я не утверждаю, что у приезжих нет никаких особенностей, отсуствущих у нас.  Я говорю о только свойствах, дающих им какие-то преимущества.
 
И гипотеза.  У нас (как и у любого народа) есть некоторое количество граждан, не обладающих указанными свойствами, характерными для массы населения.  Именно они ошибочно полагают себя ущемленными со стороны приезжих. Хотя они точно так же были бы ущемлены и в их отсуствие.  
« Изменён в : 06/21/06 в 18:15:40 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #27 В: 06/21/06 в 18:46:03 »
Цитировать » Править

on 06/21/06 в 17:56:35, Nick_Sakva wrote:

 Какого тезиса?  Я собрал воедино Ваши утвержения о "субкультуре", из этой же не столь уж обширной темы,  чтобы пояснить, откуда взялась моя трактовка Вашего понимания субкультуры.  

Вы забыли? Того самого, который я попросил Вас доказать - о содержащейся в моих словах русофобии.
Quote:

 Именно. И при такой склейке получается, что в одном контексте Вы под "субкультурой" понимаете одно, в другом нечто совсем иное. Ну дайте свое определение, удовлетворяющее всем упомянутым контекстам.  

А если что-нибудь еще приклеить -  еще интереснее может получиться!  Grin
Даю определение: "Субкультура - система ценностей, моделей поведения, жизненного стиля какой-либо социальной группы, представляющая собой самостоятельное целостное образование в рамках доминирующей культуры". В данном случае социальная группа формируется по принципу национальности. Поэтому у русских людей в России нет национальной субкультуры, т.к. их культура является доминирующей (государственной).
Quote:

Я утверждаю, что мы обладаем аналогичными свойствами, причем в больших масштабах и большей мощности просто по причине укорененности на месте. Из-за их обыденности мы не всегда их замечаем, у приезжих они более заметны в основном потому, что им приходится  реализовывать их или даже формировать сознательно.  
Уточняю: я не утверждаю, что у приезжих нет никаких особенностей, отсуствущих у нас.  Я говорю о только свойствах, дающих им какие-то преимущества.

Я мог бы сказать приблизительно в том же ключе - ага, по-Вашему их свойства более заметны - это утверждение о нашей неполноценности!
Но не буду. Smiley
Полностью аналогично: национальные меньшинства в большей степени реализуют свою сплоченность в условиях диаспоры, поскольку им приходится ее реализовывать или даже формировать сознательно.
Quote:

И гипотеза.  У нас (как и у любого народа) есть некоторое количество граждан, не обладающих указанными свойствами, характерными для массы населения.  Именно они ошибочно полагают себя ущемленными со стороны приезжих. Хотя они точно так же были бы ущемлены и в их отсуствие.  

Гипотеза вполне логичная (в первой своей части), но как доказать вторую (что это _именно они_ ошибочно полагают) - совершенно непонятно.
Может быть и так. Может быть, русских (как государствообразующую нацию) сознательно ставят "последними в очередь" по вполне рациональным причинам, частью изложенным у Сапожника, частью доставшимся по наследству от СССР. Может быть какие-то еще причины - советы политологов по необходимости окончательно размежевать русскую нацию и ее "титульность", сделав из России плавильный котёл по американскому принципу. Гипотез может быть много, вопрос в том - каково реальное положение дел.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #28 В: 06/21/06 в 19:53:11 »
Цитировать » Править

on 06/21/06 в 18:46:03, V.A.Gonsky wrote:
Того самого, который я попросил Вас доказать - о содержащейся в моих словах русофобии.
У меня это слово было взято в кавычки. Доказательство химер можно только имитировать или пародировать. Ну пародию я Вам  честно попытался выдать. Не думаю, что о "русофобии" имеет смысл говорить всерьез.  
Quote:
Даю определение: "Субкультура - система ценностей, моделей поведения, жизненного стиля какой-либо социальной группы, представляющая собой самостоятельное целостное образование в рамках доминирующей культуры".
Стоп. В рамках этого определения у русских людей в России субкультуры  есть или их нет?
Quote:
В данном случае социальная группа формируется по принципу национальности.
В каком "данном случае"? Иными словами Вы утверждаете: "приезжие формируют отдельные субкультуры по национальным признакам". Так?  
Quote:
Поэтому у русских людей в России нет национальной субкультуры, т.к. их культура является доминирующей (государственной).
Допустим, хотя тут тоже много нюансов.  
Но у русских есть совершенно аналогичные по функциям, однако более мощные и укоренившиеся субкультуры по другим признакам: региональным,  образовательным,  профессиональным,  партийным, общественным, спортивным ... перечислять можно долго.  Приезжему войти в любую из этих субкультур достаточно проблематично, а местные жители как правило входят в несколько.  Причем каждая из этих субкультур как правило не слабее по мощности и возможностям национальной субкультуры приезжих.
 
Ну и кого от чего Вы считаете нужным защищать при таком раскладе?
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #29 В: 06/21/06 в 20:46:34 »
Цитировать » Править

on 06/21/06 в 19:53:11, Nick_Sakva wrote:

  Приезжему войти в любую из этих субкультур достаточно проблематично, а местные жители как правило входят в несколько.  Причем каждая из этих субкультур как правило не слабее по мощности и возможностям национальной субкультуры приезжих.
 
Ну и кого от чего Вы считаете нужным защищать при таком раскладе?

 
Я подозреваю, что речь идёт о том, что национальные субкультуры для русских попросту закрыты. Я могу, приложив некоторые усилия, войти в субкультуру коллекционеров, готов, баптистов, политических активистов какой-либо партии, но я никак не могу войти в субкультуру китайцев из Чайнатауна. Отсюда - страх перед неизвестным: а кто их знает, как построена их субкультура, что они там между собою бормочут на непонятном языке?
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Страниц: 1 2 3 4  ...  22 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.