Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
06/26/19 в 01:46:52

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Практически последствия идеи "Россия для русских" »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Практически последствия идеи "Россия для русских"
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16  ...  22 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Практически последствия идеи "Россия для русских"  (Прочитано 18408 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Bobo
Живет здесь
*****


ЖПИУ

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 601
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #195 В: 06/08/07 в 21:21:50 »
Цитировать » Править

on 06/08/07 в 16:24:48, V.A.Gonsky wrote:

Ок, Вы полагаете, что мое утверждение неверно. Вы можете это доказать?

Если вы уточните, что именно вы имели в виду под "употребляется по дефолту", я могу попробовать.
 
Quote:
В связи с этим, давайте оставим эмоции и не будем возмущаться точкой зрения оппонента, тем более, что я уже подтвердил, что мнение о дефолтовом значении - мое личное.

Про возмущение - это не ко мне. А употребление по дефолту слова "либеральный" в негативном значении я по-прежнему нахожу прискорбным, но это безусловно моя личная проблема.
 
Quote:
Интересно также, как Вы отнесетесь к текстам Могултая Либеральная информхимера как абсолютное оружие современности (в части словоупотребления слова "либеральный") - также как к прискорбному и бездоказательно-неверному?

Да, очень удачный пример. Там примерно ваше дефолтовое значение развернуто в полной красе и очень толково описано, что с ним не так. Я этот текст читал довольно давно, и многое подзабыл. Меж тем он дает прекрасную базу для демонстрации возможной несовместимости либерализма и патриотизма.
 
Quote:
А, Вы предлагали, значит, отказаться от примеров, иллюстрирующих это понятие. Ясно.

Вовсе нет.  Я предлагал не использовать ложную дихотомию как полемический прием в дискуссии. Ничего не имею против иллюстраций. Не очень ясно, зачем они вам понадобились - вроде как мы понимаем, что такое ложная дихотомия.
 
Quote:
Я, видимо, не вполне понимаю, что Вы называете "концепциями" патриотизма и либерализма, и каково их отличие от конкретных взглядов патриотов и либералов. Пока мне кажется, что Вы предлагаете обсудить вместо сферических патриотов сферические концепции.

Ну по крайней мере, обе сферические концепции уже определены выше по треду. А если брать конкретные взгляды - так на раз можно показать, что патриотизм несовместим с патриотизмом. Ибо у патриотов бывают вполне себе полярные взгляды. Концепция патриотизма не содержит указаний, ЧТО делать - она только дает направление РАДИ ЧЕГО.
 
Quote:
То есть, Вы _верите_, что либерализм не доведёт Россию до угрозы патриотическим ценностям. И что же я могу возразить Вашей вере?

Это совершенно не то и не есть. Я лишь привел вам пример, в котором либерализм прямо угрожает патриотизму.  
Вера же моя касалась исключительно способности русского народа отстоять свои интересы и преодалеть существующую ныне социальную и гражданскую инертность. Этой вере, естественно, ничего нельзя возразить, как и любой другой вере.
 
Quote:
Как Вы считаете, кто и ради какой корысти запустил в СМИ кампанию "русский фашизм"? Мне кажется, что Вы просто проигнорировали мой довод, т.к., разумеется, корыстью можно объяснить очень многое, но далеко не всё.

Никак не считаю. Вообще, я нахожу крайне бессмысленной обсуждение подобных вопросов без аккуратного анализа фактического материала. Для начала - о чём речь? Кто пишет статьи про "русский фашизм"? Насколько возросло количество подобных публикаций? Начались ли эти публикации В ОТВЕТ на какие-то события, или на ровном месте? Вы же, наверное, понимаете, что "паториоты" провоцируют "антифашистов", "антифашисты" - "патриотов", и так до бесконечности. При этом радикально-экстремистская фракция в каждом лагере помимо лозунгов употребляет ножи, причем нередко против совершенно неангажированных в эти разборки граждан. В результате конфликт резко набирает обороты. Как в такой ситуации может воззвание к национальному сознанию и лозунг "Россия для русских" способствовать стабилизации ситуации, мне совершенно непонятно.  
Корыстью, конечно же, объясняется не всё. И наверное, люди, пострадавшие от русских националистов, вполне искренне осуждают и клеймят русский фашизм. И их близкие, вероятно, тоже. Зеркальная ситуация - в лагере "патриотов".  
 
Quote:
Не понял связи между последним утверждением и остальным абзацем.

Либерализм подразумевает, что власть следует за желанием большинства. Неприятие либерализма "патриотами" дает основания полагать, что они видят какую-то серьезную опасность в этом пункте, раз предпочитают осуществлять управление "сильной вертикалью", и ограничить возможность народа самому определять, как ему жить. Вы писали, что лозунг "Россия для русских" направлен против некой загадочной категории граждан, которые готовы жертвовать собственными правами в пользу инородцев потому что это "так демократично".  Ну я и предположил, что может быть из-за опасений, что эта категория граждан предаст интересы России, "патриоты" и не любят либерализм.
Quote:
Вы рисуете далеко не полную картину. "При нормальной власти" вообще всё будет хорошо. Весь вопрос в том, где эту власть взять. Один из предлагаемых рецептов - воззвать к национальным чувствам.

Объясните, если можно, каким образом воззвание к национальным чувствам может помочь обрести нормальную власть в регионах, где русских и так большинство. Кроме того, повторюсь - большая часть известных мне безобразий касаются отношений русских граждан с русской же властью. Вы эти безобразия выделяете в какую-то особую категорию от безобразий, творимых русскими против инородцев, инородцами против русских, и инородцами против инородцев?
Quote:
Совершенно верно, и из Ваших слов прямо вытекает, что демократическому обществу необходимо что-то делать для недопущения ситуации, когда 80% образует группу, жалеющую действовать согласно своим узким групповым интересам. Эта ситуация моментально делает бессмысленным разговор о "свободной конкуренции" и "разных точках зрения разных слоёв общества".

Не понимаю, с чего вы это взяли. До тех пор, пока не подавляется свобода слова и соблюдаются основные права и равенство граждан, разговор совершенно осмысленнен и ничего никуда не вытекает. Фактическую несправедливость и ущемление прав пострадавший может отстоять в суде. Какие проблемы?
Quote:
Ущемление прав инородцев не входит в мое понимание патриотизма, но входит в понятие патриотизма некоторых других людей. Вы совершенно правильно видите в этом проблему, но не видите, что формальное следование определению демократии не противоречит этой ситуации.

Я говорил об ОСНОВНЫХ правах - на труд, на здравоохранение, на свободу слова и пр. Их ограничение противоречит демократическим принципам. А в том, что формальное следование демократии не противоречит проявлению здорового национализма (ну типа нынешнего немецкого или французского) - так тут я только рад. Но там никто, кроме ультраправых, не кричит "Германия для немцев!" и "Франция для французов!"
Quote:
Достаточно сплоченная группа таких патриотов может совершенно легально взять в стране власть и обеспечить большинству людей относительное (инородцев) процветание.
 
Боюсь, что либо понадобятся дискриминационные законы, либо неформальное управление. Как вы это себе иначе представляете?
Quote:
Отношусь к этому как к утопии. Реализовать это невозможно, поэтому не вижу особого смысла и обсуждать.

К утопии - в смысле, желанно, но недостижимо?
« Изменён в : 06/09/07 в 08:35:18 пользователем: Bobo » Зарегистрирован

С уважением,

Бобо.
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #196 В: 06/09/07 в 18:44:24 »
Цитировать » Править

on 06/08/07 в 20:45:43, FatCat wrote:

Да я вроде бы ясно выразился - просил Вас пояснить, что Вы понимаете под этим выражением. И только.

Нет, Вы не так сказали, а иначе. Вы попросили толково и просто _разъяснить_. В возможности чего я выразил обоснованные сомнения. Что касается пояснений, то что Вам неясно во фразе ""по дефолту" не означает, что это принятая всеми интерпретация. Разумеется, могут существовать люди, которые словом "либеральный" обозначают хоть состоящий из зеленого сыра. Я говорил об узусе языка, о понятии статистическом."? Что такое узус? То же самое, что обычай.
Quote:

Да нет, на этот раз цитировать придется мне - чтобы, наконец, Ваше передергивание стало окончательно ясным.
Я писал: "Потому что наблюдал эту картину в реальности: пока не появились дворники-таджики, санитарное состояние наших дворов и помоек было весьма плачевным"
Вы откомментировали, резко сузив рамки: "В 90-е годы многое в России было плачевным"
После чего я указал начало Вам временнОго интервала: "задолго до 90-х"

Продолжаете фигурно цитировать?
Я же ясно написал, что имел в виду, ответ был на Вашу фразу: "я подобную ситуацию наблюдал задолго до 90-х. На основании этих наблюдений я и делал выводы"
Нет здесь никакого начала временного интервала, есть Ваша фраза о том, в какое время Вы делали выводы. Еще есть вопросы?
Quote:

Простите, а Вы что, утверждаете, что вывоз мусора и дворники - это совершенно разные вещи? Или что полицейские к вывозу мусора имеют бОльшее отношение?  Shocked

Нет, я не считаю, что дворники и вывоз мусора - это _совершенно разные вещи_. Smiley Переформулируйте вопрос, чтобы он имел отношение к тому, что я действительно говорил.  
Quote:

Кстати, и тут Вы передернули: я откомментировал все 3 Ваших варианта, а Вы прицепились лишь к полицейскому... Тщательнее надо!

Да, к остальным вариантам не было предметных вопросов, только ирония.
Quote:

Ну, и чтобы "посчитать" - назовите "достойную", по Вашему мнению, зарплату, за которую любой коренной россиянин согласится пойти в дворники. Потом можно будет эктраполировать ее на слесарей-сантехников, кровельщиков, сварщиков и т.д.... а потом и прикинуть общее повышение квартплаты...

Старый добрый приём - "сделай сам". Smiley
Нет уж, прошу, все желающие обосновать утверждение, что достойная зарплата дворникам не по карману нашим гражданам - демонстрируйте это сами, а я с интересом почитаю. Smiley
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #197 В: 06/09/07 в 18:58:28 »
Цитировать » Править

on 06/08/07 в 21:21:50, Bobo wrote:

Если вы уточните, что именно вы имели в виду под "употребляется по дефолту", я могу попробовать.

Имеется в виду общепринятое употребление.
Quote:

А употребление по дефолту слова "либеральный" в негативном значении я по-прежнему нахожу прискорбным, но это безусловно моя личная проблема.

Могу я узнать - почему?
Quote:

Да, очень удачный пример. Там примерно ваше дефолтовое значение развернуто в полной красе и очень толково описано, что с ним не так. Я этот текст читал довольно давно, и многое подзабыл. Меж тем он дает прекрасную базу для демонстрации возможной несовместимости либерализма и патриотизма.

Ок, то есть, в моем понимании либерализма он очень даже противоречит патриотизму, но Вам по-прежнему неясно, как патротизму может противоречить либерализм истинный?
Quote:

Вовсе нет.  Я предлагал не использовать ложную дихотомию как полемический прием в дискуссии. Ничего не имею против иллюстраций. Не очень ясно, зачем они вам понадобились - вроде как мы понимаем, что такое ложная дихотомия.

Я их и использовал сознательно в качестве иллюстраций, и только. Если я где-то допустил ложную дихотомию в своих рассуждениях, то это просто ошибка, и я буду благодарен тому, кто мне на нее укажет.
Quote:

Ну по крайней мере, обе сферические концепции уже определены выше по треду. А если брать конкретные взгляды - так на раз можно показать, что патриотизм несовместим с патриотизмом. Ибо у патриотов бывают вполне себе полярные взгляды. Концепция патриотизма не содержит указаний, ЧТО делать - она только дает направление РАДИ ЧЕГО.

Может и такое быть, но очень редко в голове одного человека.
Quote:

Я лишь привел вам пример, в котором либерализм прямо угрожает патриотизму.  

Тогда я не понимаю, о чем спор?
Quote:

Никак не считаю. Вообще, я нахожу крайне бессмысленной обсуждение подобных вопросов без аккуратного анализа фактического материала. Для начала - о чём речь? Кто пишет статьи про "русский фашизм"?

Видимо, Вам не попадались. Эта тема была очень модной в СМИ пару лет назад. Писалось об этом в крупных газетах и обсуждалось на ТВ. При этом, никакой другой фашизм не обсуждался, говорилось только о русском фашизме.
Quote:

Насколько возросло количество подобных публикаций? Начались ли эти публикации В ОТВЕТ на какие-то события, или на ровном месте? Вы же, наверное, понимаете, что "паториоты" провоцируют "антифашистов", "антифашисты" - "патриотов", и так до бесконечности. При этом радикально-экстремистская фракция в каждом лагере помимо лозунгов употребляет ножи, причем нередко против совершенно неангажированных в эти разборки граждан. В результате конфликт резко набирает обороты.

Истинно так. Однако, ровного места не бывает нигде и никогда. Вопрос в том, почему на одном неровном месте начинаются публикации, а на другом, возможно еще более неровном - ничего. Слышали/читали ли Вы в СМИ что-нибудь негативное в адрес чеченцев (не боевиков)? То, что это болезненная и огнеопасная тема - это другой вопрос. Но я сейчас не о справедливости, а о статусе кво.
Quote:

Как в такой ситуации может воззвание к национальному сознанию и лозунг "Россия для русских" способствовать стабилизации ситуации, мне совершенно непонятно.  

А вот это уже другой и интересный вопрос, к нему я вернусь ниже.
Quote:

Корыстью, конечно же, объясняется не всё. И наверное, люди, пострадавшие от русских националистов, вполне искренне осуждают и клеймят русский фашизм. И их близкие, вероятно, тоже. Зеркальная ситуация - в лагере "патриотов".  

Вы все сводите к "нормальному положению дел". Мол, где-то взяточники судьи, где-то - личные проблемы людей, ну, пострадал кто-то от кого-то, ну обиделся и начал кричать плохие слова. Это, конечно, универсальная схема, позволяющая любую проблему назвать "отдельными недостатками". Но тут, имхо, есть опасность пропустить нечто действительно серьезное.
Quote:

Либерализм подразумевает, что власть следует за желанием большинства. Неприятие либерализма "патриотами" дает основания полагать, что они видят какую-то серьезную опасность в этом пункте, раз предпочитают осуществлять управление "сильной вертикалью", и ограничить возможность народа самому определять, как ему жить.

Не знаю, почему именно сильную вертикаль Вы считаете фетишем "патриотов". Это далеко не всегда так.
 
Прошу прощения, на этом вынужден прервать ответ, важные дела. Постараюсь закончить ответ на той неделе.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Bobo
Живет здесь
*****


ЖПИУ

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 601
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #198 В: 06/11/07 в 07:02:15 »
Цитировать » Править

on 06/09/07 в 18:58:28, V.A.Gonsky wrote:

Имеется в виду общепринятое употребление.

Вы хотите сказать "дефолтовое по России значение "дефолтового по России""? ОК, если получится состряпать что-нибудь -  я тут напишу.
Quote:
Могу я узнать - почему?

В основном потому, что происходит затирание "истинного" понятия. Фактически, из языка теряется слово. В результате оно теряется и из "коллективной картины мира", и падают шансы того, что сама концепция будет играть роль при построении моделей "правильного строя". Ну как у Оруэлла в "1984" - неугодные слова вытирались из языка, и вместе с ними исчезали сами концепции, которые они изначально обозначали. Получается, что для осознания плюсов государственного устройства сосвободным обменом политически значимой информацией, ограничением власти государства и церкви, верховенством закона и т.п. человеку с вашим дефолтовым значением "либерализма" нужно дополнительное усилие. В программах и лозунгах "патриотически" настроенных граждан я этих идей вообще не наблюдаю. На мой взгляд, без реализации этих принципов России всегда будет угрожать опасность попасть под бесконтрольную власть узкой группы людей, чьи интересы нетождественны интересам большинства граждан. Никаких альтернативных механизмов предотвращения этой угрозы я не знаю.  
Готовность подвергать свою страну опасности и отсутствие самого понимания этой опасности я нахожу прискорбным, что ИМХО вполне естественно для любого гражданина.
Quote:
Ок, то есть, в моем понимании либерализма он очень даже противоречит патриотизму, но Вам по-прежнему неясно, как патротизму может противоречить либерализм истинный?

Вообще говоря, неясно. На уровне "чистых концепций" я, пожалуй, не могу найти конфликта. Даже в приведенном мною примере с 45% русских, вообще говоря, нет проблемы с либерализмом - ведь патриотизм тем и отличается от национализма, что это любовь к Родине, а не к собственному этносу. Таким образом, если вдруг в России останется лишь 45% граждан русской национальности, которые будут бороться за "Россию для русских", это будет конфликт патриотизма с национализом.
С вашим же пониманием всё как раз в полном порядке. Ваше дефолтовое значение "либерализма" и для меня несовместимо с патриотизмом.
Quote:
Я их и использовал сознательно в качестве иллюстраций, и только. Если я где-то допустил ложную дихотомию в своих рассуждениях, то это просто ошибка, и я буду благодарен тому, кто мне на нее укажет.

Ну я, собственно, на нее и указывал в вашем построении про ДВЕ возможных патриотических трактовки фразы ФК.
Quote:
Может и такое быть, но очень редко в голове одного человека.

Гораздо менее редко, чем хотелось бы. К сожалению.
Quote:
Тогда я не понимаю, о чем спор?

В этом месте я не то чтобы спорю - скорее мне самому интересно попробовать собрать сколь бы то ни было рабочую модель на стержне лозунга "Россия для русских". Убеждение в том, что это лозунг несет больше конструктивно-полезного, чем вредоносно-разрушительного для России сейчас представлено довольно широко (если я правильно понимаю, вы также его разделяете?) Я пытаюсь понять, на чём строится такое убеждение и насколько устойчиво это построение. Пока я вижу несколько изъянов в нем:
1) Под "русскими" часто имеются в виду не граждане России, а именно русские. Что не удивительно, так как именно таково его буквальное значение. В этой связи всех добропорядочных граждан нерусской национальности должен обижать этот лозунг. "Россия - не для вас!". Насколько это стимулирует их патриотизм, работоспособность и желание поддерживать власти, несущие такой лозунг - вопрос.
2) Приводится аргумент "это сплотит страну и все начнут всё делать правильно". С учётом п.1) поправка - сплотит это только 80% страны. Ну да ладно. В первом приближении 80% - эта вся страна. Тем не менее, непонятно, почему необходимо сплочение именно под националистическим лозунгом. Неужели по мнению национал-патриотов концепции справедливости, чести и порядочности уже столь бессильны в России, что не годятся для сплочения? Чем плох лозунг "Будущее твоей страны - в твоих руках!" или что-нибудь подобное? То есть не чем плох - пардон, неточно выразился - чем этот лозунг ХУЖЕ "России для русских" для сплочения страны?
3) Создается параноидальная волна: "Русских притесняют! Идет положительная дискриминация инородцев! Россия не может воспрять, потому что инородцы сосут её кровь!" и т.п. Именно носители этой волны наиболее яро и активно продвигают "Россию для русских". Какова же база для этих страхов? Вот вы упомянули кампанию в СМИ против русского фашизма, в "ответ" на которую вполне справедливо ответить равной по силе информационной компанией обратного знака. Меж тем ни та, ни другая сторона не желает собрать аккуратную и достоверную информацию о реальном положении дел. Цифр нет. Есть отдельные возмутительные случаи. (В которых, как я уже не раз писал, часто не обходится без сволочного нечистоплотного русского чиновника, но на этом национал-патриоты не акцентируются.) Но на отдельных случаях никак нельзя увидеть общую тенденцию и ее размах. Вы можете сказать, увеличилась ли в последние 15 лет доля преступлений, совершенных инородцами против русских, или наоборот, уменьшилась?
Опять-таки, как я уже отмечал, эта параноидальная волна еще и обладает внутренней положительной обратной связью - она, будучи предоставленна самой себе, растет. На мой взгляд, это - прямая угроза благополучию России и счастью ее граждан, поэтому любые действия, направленные на подпитку и эскалацию этой волны - антипатриотические.  
Бороться с кампанией против русского фашизма надо не "Россией для русских", а наглядной ловлей на вранье, приведением статистики, показывающей, что никакого русского фашизма нет (или нет наращивания его размаха), осуждением излишне активных пропагандистов и выявлением их финансовой заинтересованности и пр. Довольно очевидно при этом, что ответные выкрики "Россия для русских" лишь дает пищу антифашистской кампании.
4) Кроме лозунга, национал-патриоты не предлагают никакой внятной программы на тему того, ЧТО они хотят делать для создания "России для русских". Вот вы пишите, что Россия-а-ля-Отто - утопия, недостойная обсуждения. Меж тем, эта утопия - почти один в один современная Япония. То есть это - РАБОТАЮЩАЯ конструкция, ничуть не менее эффективная, чем западный либерализм. Ну так а что же конкретно хотят господа национал-патриоты?  
Quote:
Вы все сводите к "нормальному положению дел". Мол, где-то взяточники судьи, где-то - личные проблемы людей, ну, пострадал кто-то от кого-то, ну обиделся и начал кричать плохие слова. Это, конечно, универсальная схема, позволяющая любую проблему назвать "отдельными недостатками". Но тут, имхо, есть опасность пропустить нечто действительно серьезное.

Если разбираться по-нормальному в каждом случае, никакой такой опасности нет. Ну а если бардак, то конечно, можно и не такое пропустить (и уверен, что очень многое уже было пропущено). Собственно, нет никакого способа удостовериться, а не пропускаем ли мы чего-то серьезного. В мутной воде не видно, увы. Странно при этом, что "патриоты", опасающиеся пропустить опасность, предлагают еще сильнее мутить воду, и ругают либерализм, предлагающий конкретный и работающий способ эту воду сделать менее мутной.
Quote:
Не знаю, почему именно сильную вертикаль Вы считаете фетишем "патриотов". Это далеко не всегда так.

Я часто сталкивался с этим, и мне кажется, что большинство "патриотов" поддерживает идею жесткой вертикали и "твердой руки". Антагонистической является концепция либерализма, которая по вашему мнению противоречит концепции патриотизма. Но вы конечно же правы в том, что это не абсолютное правило, и есть как крайние экстремисты, так и сдержанные либерал-патриоты, для которых это не так.
Quote:
Прошу прощения, на этом вынужден прервать ответ, важные дела. Постараюсь закончить ответ на той неделе.

Не вопрос! По себе могу сказать, что нередко из-за спешки в ответе страдает вся дискуссия (больше вероятность непониманий, иных толкований и пр.). В данном же случае, как я уже упомянул выше, я скорее не спорю (хотя пока и придерживаюсь радикально иного, чем вы, мнения) и не пытаюсь вас переубедить или доказать правоту своего взгляда, но хотел бы максимально прояснить этот вопрос. Мне также очень интересно именно ваше мнение о нем.  Поэтому я всецело за неспешное, вдумчивую дискуссию. (Ну и не-волк тоже уже кусается!)
« Изменён в : 06/11/07 в 09:43:03 пользователем: Bobo » Зарегистрирован

С уважением,

Бобо.
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #199 В: 06/13/07 в 12:42:47 »
Цитировать » Править

on 06/09/07 в 18:44:24, V.A.Gonsky wrote:
Что такое узус? То же самое, что обычай.
То есть Вы утверждаете, что в России в обычае именно такое понимание слова "либеральный"? "В обычае" - значит, в большинстве случаев, не так ли?
Вот с этим я и не могу согласиться. И подтверждений с Вашей стороны - не вижу.
Quote:
ответ был на Вашу фразу: "я подобную ситуацию наблюдал задолго до 90-х. На основании этих наблюдений я и делал выводы"
Нет здесь никакого начала временного интервала
То есть, предыдущую мою фразу - "пока не появились таджики" - Вы успели благополучно забыть? Ну, могу лишь посоветовать  - внимательнее читать форум...  Smiley
Quote:
Переформулируйте вопрос
Пожалуйста. Вы утверждали, что введение высоких штрафов вкупе с наличием полицейских решит проблему мусора во дворах. Я спрашиваю: если даже все граждане (запуганные полицейскими в каждом дворе и высокими штрафами  Cheesy ) будут бросать мусор только в контейнеры - кто же в конце концов будет вывозить эти контейнеры?
Quote:
Старый добрый приём - "сделай сам".
С Вашей стороны? - Похоже...
Ведь это Вы говорили о введении "достойной зарплаты" дворникам. Когда же Вас попросили назвать цифру, которую Вы сочли бы "достойной" - Вы почему-то стали увиливать от ответа...
Не могу же я от Вашего имени назвать эту цифру - Вы же меня потом затюкаете претензиями!  Grin
Так что - откройте тайну сию. А уж посчитаем, так и быть, мы сами...
« Изменён в : 06/13/07 в 12:43:59 пользователем: FatCat » Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #200 В: 06/13/07 в 13:18:17 »
Цитировать » Править

Кто-нибудь знает, что случилось в Омске? Официальные СМИ пока молчат. Блоги активистов ДПНИ сообщают, что среднеазиаты устроили погромы, 15 пострадавших, 10 в реанимации, да еще руководителя местного ДПНИ чуть не убили.
Извините за оффтопик.
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #201 В: 06/13/07 в 14:39:32 »
Цитировать » Править

on 06/13/07 в 13:18:17, Floriana wrote:
Кто-нибудь знает, что случилось в Омске? Официальные СМИ пока молчат. Блоги активистов ДПНИ сообщают, что среднеазиаты устроили погромы, 15 пострадавших, 10 в реанимации, да еще руководителя местного ДПНИ чуть не убили.

 
"А потом ваша рыжая шевелюра примелькается и вас начнут бить"...
Неужели "ПНИ" наконец-то допрыгались?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #202 В: 06/13/07 в 14:54:37 »
Цитировать » Править

Quote:

Неужели "ПНИ" наконец-то допрыгались?

Что значит допрыгались? Если это правда, то это им на руку. Любые "силовые акции" со стороны нацменьшинств или иммигрантов будут только умножать ненависть к ним и число сторонников ДПНИ и "соседних по платформе" организаций.
Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #203 В: 06/13/07 в 15:05:22 »
Цитировать » Править

on 06/13/07 в 14:54:37, smrx wrote:

Что значит допрыгались? Если это правда, то это им на руку. Любые "силовые акции" со стороны нацменьшинств или иммигрантов будут только умножать ненависть к ним и число сторонников ДПНИ и "соседних по платформе" организаций.

 
С одной стороны, вы правы.
С другой - в том, что сторонник идеи "живи и не давай жить другим" получает по шеяке, есть поэтическая справедливость.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #204 В: 06/13/07 в 15:44:39 »
Цитировать » Править

У меня же там родственники, а я не смогла дозвониться.
Судя по комментам самих омичей в ЖЖ, они и не знают, что у них погромы. С другой стороны, координатор местного ДПНИ Евгений Хромов действительно госпитализирван; милиция выясняет подробности.
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #205 В: 06/13/07 в 17:46:13 »
Цитировать » Править

Уважаемая Ольга {пишет о том} что некий человек в Омске избит:
 
..в том, что сторонник идеи "живи и не давай жить другим" [член ДПНИ или сторонник их идей] получает по шеяке, есть поэтическая справедливость.
 
Чем мог человек, ратующий против нелегальной миграции, насолить уважемой Ольге и почему она считает, что "давание жить другим" [гражданам других стран] должно быть выражено в форме попустительства нарушителям российских законов, понять сложно  Huh.
 
Вот как Вы, уважаемая Ольга, отнеслись бы к идее, что Украина должна бы отменить визовый режим для всех желающих в неё попасть с целью жить и делать свои дела? Ведь, похоже, именно к этому сводится Ваше позволение "давать жить другим"?
 
с уважением,
отто
 
А это человек, вид которого, как полагаю, доставит толику положительных эмоций отдельным участникам:
 
Тимофей Хромов, Омск
 
« Изменён в : 06/13/07 в 17:59:43 пользователем: R2R » Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #206 В: 06/13/07 в 17:52:41 »
Цитировать » Править

on 06/13/07 в 12:42:47, FatCat wrote:
- кто же в конце концов будет вывозить эти контейнеры?

 
Я не знаю, как сейчас в России, но у нас этим занимается муниципальная служба. У них профсоюз, приличная зарплата, страховка и пенсия, они пользуются всеобщим уважением - сразу после полицейских и пожарных. Им даже почётное прозвище дали - "Сильнейшие в Нью-Йорке", по аналогии с "Отличнейшими в Нью-Йорке" полицейскими и "Отважнейшими в Нью-Йорке" пожарными.  
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #207 В: 06/13/07 в 18:06:48 »
Цитировать » Править

Уважаемый ФэтКэт явно не смотрел сериал "Клан Сопрано", иначе почерпнул бы оттуда, что  бизнес по вывозу мусора есть типично мафиозная деятельность в больших городах США, за право заниматься которым друг другу глотки рвут Grin
 
Меня вообще удивляют эти сетования отдельный коллег по поводу дороговизны уборщиков и дворников: услуга стоит столько, за сколько её можно купить, и если какой-то двор не сможет оплатить её в полном обьёме при отсутствии возможности использования нелегальной рабочей силы, то он быстро превратится в мусорку - вот и всё. Будут московские районы где очень чисто - и где, кххм, кххм, не очень.  
 
Либерализьм на марше, как вам Гайдар с Чубайсом и обещали.... Wink
 
с уважением,
отто
Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #208 В: 06/13/07 в 18:22:48 »
Цитировать » Править

on 06/13/07 в 17:46:13, otto wrote:

 
Чем мог человек, ратующий против нелегальной миграции, насолить уважемой Ольге и почему она считает, что "давание жить другим" [гражданам других стран] должно быть выражено в форме попустительства нарушителям российских законов, понять сложно.

 
Вам, Отто, многое сложно понять. Поэтому объясняю на пальцах.
 
Во-первых, ни для кого не секрет, что движение якобы только против нелегальной иммиграции - просто вывеска. Реально движение направлено против "инородцев" вообще и в принципе. Дагестанцы и чеченцы, ингуши и кабардинцы, которые являются никакими не нелегальными иммигрантами, а гражданами России, представляют собой такие же мишени для ДПНИ, как и, скажем, таджики с казахами. "Пню" ничего не стоит оскорбить коренную москвичку, которая оказалась, по его мнению, чересчур чернявой (реальный случай с моей подругой). Он бьет "не по паспорту, а по морде" - и все прекрасно это знают, в том числе и сами члены ДПНИ.
 
Так что главная причина не любить ДПНИ - это ложь, положенная в основу идеологии движения. Из этой лжи вытекает все остальное. Разговоры о нарушении закона - пустая риторика. Нелегальную иммиграцию должна пресекать пограничная служба. Движение, которое _реально_ стремится содействовать выполнению законов - например, "Город без наркотиков" - стремится закрыть преступника, невзирая на то, русский он, чечен, таджик или еврей, нелегал или гражданин России. Этим ребятам я симпатизирую всей душой. "ДПНИ" предпочитает отрываться на беззащитных. Ни разу нигде не было видано или слыхано, чтобы усилиями "Дпней" был закрыт какой-то серьезный наркодеятель или работорговец. Они молодцы только против овец.
« Изменён в : 06/13/07 в 18:26:04 пользователем: Olga » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #209 В: 06/13/07 в 18:57:36 »
Цитировать » Править

Уважаемая Ольга сетует:
 
Вам, Отто, многое сложно понять.
 
Воистину, воистину так...
 
Поэтому объясняю на пальцах.
 
Премного благодарен. А вдруг получится лучше, чем буквами, да на бумаге...?  
 
Во-первых, ни для кого не секрет, что движение якобы только против нелегальной иммиграции - просто вывеска. Реально движение направлено против "инородцев" вообще и в принципе.
 
Кххм, насколько я помню, там и инородцы, как Вы их называете, есть. Вот лидер Калиниградского ДПНИ А.Сафин вообще вроде татарин - ну и как это подтверждает Ваши домыслы?
 
Дагестанцы и чеченцы, ингуши и кабардинцы, которые являются никакими не нелегальными иммигрантами, а гражданами России, представляют собой такие же мишени для ДПНИ, как и, скажем, таджики с казахами.
 
В чём же  выражается эта "дпнишная мишенность", от которой так страдают эти чеченцы, ингуши и дагестанцы? Можно подробнее?
 
"Пню" ничего не стоит оскорбить коренную москвичку, которая оказалась, по его мнению, чересчур чернявой (реальный случай с моей подругой). Он бьет "не по паспорту, а по морде" - и все прекрасно это знают, в том числе и сами члены ДПНИ.
 
Ну, если уж мы заговорили о реальных случаях, то могу отослать Вас к тредам "Жестокий урок..." и "Будни Многонационалии", сегодня там как раз есть свежий - и весьма показательный -  примерчик последствий межнациональной дружбы студенток с мигрантами с Кавказа... Sad
 
Так что главная причина не любить ДПНИ - это ложь, положенная в основу идеологии движения. Из этой лжи вытекает все остальное.
 
Простите, но это не ложь, а попытка соответствовать требованиям закона, который вопреки конституции очень жёстко ограничивает выражение определённых взглядов, неужели это трудно понять...?
 
Разговоры о нарушении закона - пустая риторика. Нелегальную иммиграцию должна пресекать пограничная служба.
 
Так если она этого не делает, то, по Вашему, гражданам остаётся молчать в тряпочку или рыдать в подушку по ночам..?  Angry
 
Движение, которое _реально_ стремится содействовать выполнению законов - например, "Город без наркотиков" - стремится закрыть преступника, невзирая на то, русский он, чечен, таджик или еврей, нелегал или гражданин России. Этим ребятам я симпатизирую всей душой.
 
Простите великодушно, но среди нелегальных мигрантов русских, кххм, не так уж и много, так что закрывать их смысла нет. А то, что ДПНИ озабочено проблемами коренных жителей России, которым доставляют беспокойство и проблемы не только незаконные мигранты, но и прибывшие из мест, где менталитет и культура людей коренным образом отличаются от русского и европейского, им вовсе не упрёк...
 
"ДПНИ" предпочитает отрываться на беззащитных. Ни разу нигде не было видано или слыхано, чтобы усилиями "Дпней" был закрыт какой-то серьезный наркодеятель или работорговец. Они молодцы только против овец.
 
Видите ли, в компетенцию ДПНИ не входит кого либо закрывать вопреки воле властей, они могут лишь указывать властям, что такой-то работорговец ходит на воле и взывать к общественности в случае бездействия или малодействия власти. Имей ДПНИ такие полномочия - позакрывали бы, можете не сомневаться. Даст Бог, может ещё наглядно убедитесь.. Wink
 
с уважением,
отто
Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16  ...  22 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.