Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
06/19/19 в 22:48:48

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Практически последствия идеи "Россия для русских" »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Практически последствия идеи "Россия для русских"
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 17 18 19 20 21  22 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Практически последствия идеи "Россия для русских"  (Прочитано 18374 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #270 В: 06/16/07 в 14:01:15 »
Цитировать » Править

Уважаемый Ник поддержал уважаемую Ольгу в её утверждении, что "ДПНИ в равной степени [с нелегальными мигрантами] призывает преследовать российских граждан" и в доказательство выдал следующее:
 
7. Запретить назначение на ответственные должности (государственная, муниципальная администрация и структурные подразделения силовых ведомств) лиц, проживающих в России менее 15 лет.  
 
9. Ввести в законодательство положение о том, что приобретение жилого дома, квартиры, иной недвижимости на территории России не является достаточным основанием для признания законности нахождения на данной территории с целью проживания.  
 
13. Подвергать крупным штрафам граждан, предоставляющих жилье, транспортные средства нелегальным иммигрантам и оказывающим им другие услуги с нарушением установленного порядка. ...  
 
14. Смягчить наказания для граждан России, слишком активно выступивших против преступлений нелегальных иммигрантов и неволей нарушивших нынешнее российское законодательство.  
 
18.  ...  ввести в законодательство постановление, ограничивающее браки граждан России с нелегальными иммигрантами...  
 
19. Проверить обстоятельства приобретения квартир, собственности в России гражданами - выходцами из стран бывшего СССР. Установить местожительство бывших владельцев.  
 
21. Содействовать скорейшему принятию законов, направленных на прекращение духовной и физической деградации коренных народов России, на защиту традиционных ценностей.  
 
23. Упразднить безвизовые отношения со всеми государствами, не состоящими с Российской Федерацией в Союзном договоре.  
 
24.... Незаконный переход границы РФ приравнять к тяжкому преступлению.

 
Я пересмотрел и, откровенно говоря, не понял, в чём состоят проблемы Ника в связи с вышеперечисленным, когда он пишет:
 
"..вижу, что ДПНИ предлагает урезать мои нынешние права и возможности".
 
Уважемый Ник, какой из этих пунктов задевает Вас, как гражданина РФ, лично?  13? 18? или таки 21?  
 
А может Вы регулярно незаконно переходите границу РФ и приравнивание этого деяния к тяжкому преступлению немедленно  оставит Ваших детей сиротами? Huh
 
Все эти предложения вполне законны и руководствуются в первую очередь интересами настоящих, урождённых граждан России, а не тех, кто это гражданство приобрёл с милости вышеупомянутых, выраженной в форме законов РФ.
 
То, что натурализованные граждане и граждане по рождению имеют разный обьём прав довольно широко распространено в мировой практике и удивлятся тут нечему. Примеры уже упоминались - в США президентом может стать только гражданин по рождению, также такой гражданин не может быть лишён гражданства, в то время, как получивший гражданство человечек может быть его лишён по довольно ничтожному поводу в течении всей жизни и выслан из страны навсегда. Примеров полно.  
 
Надo просто осознать простую вещь - получение иностранцем гражданства России не есть некое его право, которое он может требовать и т.п., а акт доброй воли и милости со стороны граждан России по рождению, которую они проявлять вовсе не обязаны. А проявляя имеют полное право предоставить одарённому несколько меньший обьём прав, чем имеют сами - хозяин-барин.
 
И, кстати, именно идеологически обусловленная преступно-идиотская либерализация европейских миграционных и гражданских законов привела к той предкатастрофической ситуации с чужеродными элементами, в которой сейчас находятся многие из этих стран, нынче понемногу пытающихся хотя бы немного перекрыть поток...... Поэтому ставить в пример России европейские миграционные законы  - верх неадекватности.... Angry
 
с уважением,
отто
 
P.S.
И ещё одно удивительное утверждение уважаемого Ника:
 
А киргизы, таджики, армяне и грузины для россиян пока всяко ближе и роднее, чем чехи, французы или поляки для немцев.
 
Вы уж простите меня великодушно, но я, как человек, бывавший во всех (кроме Армении) странах упомянутых народов, скажу, что в начале 21 в. дело обстоит совсем наоборот.
 
Чехи, французы и поляки по менталитету, культуре и образу жизни немцам куда ближе и роднее, чем коренные жители гор и степей Киргизии, Таджикистана и даже Грузии - русским.
 
В довольно молодом возрасте попав в Ср.Азию я  ещё долго удивлялся - и с этими людьми мы живём в одной стране при одинаковом строе? Вместе развиваем или ускоряем социализьм? Мне ещё тогда было понятно, что у СССР будущего нет, если при тогдашней рождаемости жители Ср.Азии вскоре должны были составить большинство населения этой страны....
 
Я ночевал в юрте киргизского колхозника, де факто ведущего образ жизни предков, пил с ними тёплую водку и кумыс - и могу сказать так: люди они, вообщем то, неплохие, но оооочень далеки от нас. Куда дальше, чем те же немцы или чехи....
« Изменён в : 06/16/07 в 15:37:38 пользователем: otto » Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #271 В: 06/16/07 в 17:41:34 »
Цитировать » Править

on 06/16/07 в 14:01:15, otto wrote:
Уважаемый Ник поддержал уважаемую Ольгу в её утверждении, что "ДПНИ в равной степени [с нелегальными мигрантами] призывает преследовать российских граждан" и в доказательство выдал следующее:
7. Запретить назначение на ответственные должности (государственная, муниципальная администрация и структурные подразделения силовых ведомств) лиц, проживающих в России менее 15 лет.  
 
9. Ввести в законодательство положение о том, что приобретение жилого дома, квартиры, иной недвижимости на территории России не является достаточным основанием для признания законности нахождения на данной территории с целью проживания.  
 
13. Подвергать крупным штрафам граждан, предоставляющих жилье, транспортные средства нелегальным иммигрантам и оказывающим им другие услуги с нарушением установленного порядка. ...  
 
14. Смягчить наказания для граждан России, слишком активно выступивших против преступлений нелегальных иммигрантов и неволей нарушивших нынешнее российское законодательство.  
 
18.  ...  ввести в законодательство постановление, ограничивающее браки граждан России с нелегальными иммигрантами...  
 
19. Проверить обстоятельства приобретения квартир, собственности в России гражданами - выходцами из стран бывшего СССР. Установить местожительство бывших владельцев.  
 
21. Содействовать скорейшему принятию законов, направленных на прекращение духовной и физической деградации коренных народов России, на защиту традиционных ценностей.  
 
23. Упразднить безвизовые отношения со всеми государствами, не состоящими с Российской Федерацией в Союзном договоре.  
 
24.... Незаконный переход границы РФ приравнять к тяжкому преступлению.

 
Я пересмотрел и, откровенно говоря, не понял, в чём состоят проблемы Ника в связи с вышеперечисленным, когда он пишет:
"..вижу, что ДПНИ предлагает урезать мои нынешние права и возможности".
Уважемый Ник, какой из этих пунктов задевает Вас, как гражданина РФ, лично?

 
Все перечисленные, хотя и в разной степени.  
Особенно, разумеется в том случае, если их реализацией будут заниматься люди с менталитетом ДПНей.  
 
Объясняю на пальцах по пунктам.  
 
Если мне надоест моя наукодеревня и я приобрету квартиру в Москве или Питере, то согласно п.9. это не является достаточным основанием для моего проживания в этих городах. То есть для прописки мне нужно будет собрать массу справок либо выложить кучу аргументов.
 
Если допустим я приглашу пожить у меня друга с Украины, не заморачиваясь сюрреализмом общения с нашей родной бюрократией, то согласно п.13 я рискую крупным штрафом.  
 
Если выпущенные по п.14 бандиты, почувствовав свою безнаказанность, начнут громить моих соседей-армян, останавливать их придется в том числе и мне, и я вовсе не уверен в благоприятном для меня лично исходе.  
 
Поскольку я не женат, то п.18 попросту урезает мои потенциальные возможности выбора.
 
Пункт 19 прямо меня не затрагивает, но запросто затрагивает интересы моих друзей, которые попали по распределению на Украину или в Молдавию, а после распада СССР с немалым трудом (именно из-за проблем с жильем) вернулись в Россию. Если их кваритиры приглянутся ДПНям, они элементарно подведут их под определение "выходцы из..."
 
Я всю жизнь прожил в разных местах России, и ее трациционные духовные ценности мне далеко не безразличны. Например меня коробит от бредовых заявлений о духовной и физической деградации народов России. И уж во всяком случае я никогда не соглашусь считать традиционными ценностями ту похабщину, которую подразумевают под этим ДПНИ.  Так что да, п.21 задевает мои интересы пожалуй больше всего.
 
Пункт 23 режет просто по живому.  Правда у меня к сожалению на Украине родни уже не осталось, и не уверен, что мамины возраст и здоровье позволят ей когда-либо съездить на родину.  Но в любом случае ясно, что необходимость просить визу для поездки в город, в котором я родился, или скажем для поездки в Крым - это ущемление. И еще какое!  
 
Ну и если я все же соберусь в такую поездку и не стану заморачиваться двумя таможнями, а объеду их по проселку, то ... то согласно п.24 мне грозят за это не мелкие неприятности, как ныне, а до 10 лет лишения свободы.  
 
Quote:
Все эти предложения вполне законны
Разве кто говорит, что они незаконны? "Особые совещания" тоже можно считать вполне законными. Они опасны и вредны. Для меня и (по моему скромному мнению) для большинства граждан России.  
 
Quote:
... и руководствуются в первую очередь интересами настоящих, урождённых граждан России...
 
Как видите, моими интересами они не руководствуются.  Я не настоящий или не урожденный? Неужели только из-за того, что моя мама - украинка и рожать меня поехала из Орла в Запорожье?  
 
Quote:
То, что натурализованные граждане и граждане по рождению имеют разный обьём прав

N+1 раз !!!
Я не обсуждаю здесь всех тех свиней, которые ДПНи хотят подложить натурализованным гражданам или иммигрантам.
Их слишком много и они очевидны.  
Я говорю только и исключительно о тех гадостях, которые они предлагают для "настоящих урожденных жителей России".  
 
Quote:
И ещё одно удивительное утверждение уважаемого Ника:
А киргизы, таджики, армяне и грузины для россиян пока всяко ближе и роднее, чем чехи, французы или поляки для немцев.
Вы уж простите меня великодушно, но я, как человек, бывавший во всех (кроме Армении) странах упомянутых народов, скажу, что в начале 21 в. дело обстоит совсем наоборот.  
Чехи, французы и поляки по менталитету, культуре и образу жизни немцам куда ближе и роднее, чем коренные жители гор и степей Киргизии, Таджикистана и даже Грузии - русским.
А вы кого с кем сравниваете?  
Я очень сомневаюсь, что по менталитету, культуре и образу жизни житель Тбилиси дальше от жителя Москвы, чем тот же москвич от российского жителя алтайской глубинки.  А житель алтайской глубинки по тем же параметрам дальше от грузинского крестьянина, чем от петербуржца.  
Quote:
могу сказать так: люди они, вообщем то, неплохие, но оооочень далеки от нас. Куда дальше, чем те же немцы или чехи....
Ну, это Ваши личные проблемы, ощущения и заморочки не более того.  
 
В любом случае я говорил не столько о менталитете (он у самих россиян различается куда больше), а об общности значительного периода истории, языковых, законодательных, структурных, экономических, производственных связях и т.п.  
 
 
« Изменён в : 06/16/07 в 17:49:32 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #272 В: 06/16/07 в 20:10:19 »
Цитировать » Править

Из ответа уважаемого Ника вырисовывается, не в обиду сказано, портрет некоего полуасоциального анархиста, не желающего поступиться даже самыми мелкими личными неудобствами ради общих национальных или государственных интересов Shocked.
 
Уже один нижеследующий пассаж меня морально почти убил - я редко встречаюсь с такой наивной непосредственностью декларируемое непонимание и неуважение к столь важному атрибуту государственного суверенитета, как госграница:
 
..если я все же соберусь в такую поездку и не стану заморачиваться двумя таможнями, а объеду их по проселку, то ... то согласно п.24 мне грозят за это не мелкие неприятности, как ныне, а до 10 лет лишения свободы.
 
Ага, а если при этом прихватите в подарок куму пару ящиков водки, коробку сигарет или мешок доморощенной маковой соломки и Вас на этом просёлке  поймают и припишут контрабанду - то это будет вообще махровый фашизм и нарушение прав гражданина....  
 
[отойдя от морального удара] Вообще-то, в советские годы за подобное погранцы могли  убить на месте, а в США ежегодно при незаконном пересечении границы с Мексикой отстреливают некоторое количество подобных Вам любителей "гражданских свобод на передвижение".
 
Собственно, в этом Вашем заявлении и содержится вся квинтэссенция изложенной позиции, которую можно свести к "если исполнение государственных законов может причинить мне беспокойство или неудобство, то ну их к лешему, такие законы..".
 
Я, откровенно говоря, даже немного растерялся  Huh - ну как отстаивать пользу общего интереса перед эгоистическим, если последнее оппонент ставит во главу угла: "границу буду пересекать не там, где положено, а там, где мне удобнее"? Любой мой аргумент может быть без труда отвергнут согласно известному МО: "так мне теперь что - чаю не пить? Нееет ..весь мир пропади, но чтоб мне чай пить".  
 
Впрочем, попытаюсь, хотя и без особых надежд:
 
Если мне надоест моя наукодеревня и я приобрету квартиру в Москве или Питере, то согласно п.9. это не является достаточным основанием для моего проживания в этих городах. То есть для прописки мне нужно будет собрать массу справок либо выложить кучу аргументов.  
 
Пункт 9 слишком общий и из него можно сдеалать разные выводы.  
 
Можно предположить, что речь идёт о мигрантах, которые обязаны жить там, куда их впустили, а не там, где бы им хотелось. А может быть это намерение сохранить некоторые территории от наплыва сомнительных чужаков - навроде индейских резерваций в США, где чужаку, даже гражданину США, поселиться тоже не так уж просто.  
 
Иначе говоря, речь идёт о введении разрешительного порядка на поселение в отдельных территориях РФ в целях защиты интересов местных жителей - не вижу в том особой трагедии или сложности для порядочного человека определённых занятий.  
 
Если допустим я приглашу пожить у меня друга с Украины, не заморачиваясь сюрреализмом общения с нашей родной бюрократией, то согласно п.13 я рискую крупным штрафом.
 
Совершенно правильно.  
Правила пребывание иностранцев строго регламентируется в большинстве государств и за их нарушение карают, а в п.13 так и вообще имеются в виду нелегальные мигранты, так что за приют легально находящегося друга Вам ничего не грозит. А если Вы задумали делать бизнес или оказывать гостеприимство нелегалам, так будьте готовы нести ответственность по всей строгости закона.  
 
Понимаете, есть золотое правило - не нарушай - и строгость наказания станет Вам безразлична.
 
Если выпущенные по п.14 бандиты, почувствовав свою безнаказанность, начнут громить моих соседей-армян, останавливать их придется в том числе и мне, и я вовсе не уверен в благоприятном для меня лично исходе.
 
В п.14 нет никаких бандитов, а лишь жертвы 282 "русской" статьи УК РФ.  
 
Вчитайтесь внимательно в этот пункт, там говорится о "людях, слишком активно  выступавших против преступлений нелегальных мигрантов", т.е. если Ваши соседи - легально живущие законопослушные жители РФ, то ничего им не грозит от упомянутых лиц. Скорее уж их же земляки-нелегалы к ним за данью придут - вот тут Вы и сможете проявить свой героизм. Правда, при этом будете рисковать пополнить списки тех, о ком говорится в п.14, но это был бы уже Божий перст..  Wink  
 
Поскольку я не женат, то п.18 попросту урезает мои потенциальные возможности выбора.
 
Это да, конечно - широка Россия, славна по всему миру своими красавицами и хозяюшками, а уважаемому Нику и женитсья не на ком Shocked , только на мигрантке, да не простой, а обязательно - нелегальной (п.18 говорит только о них).
 
Я не буду строить предположения, почему полноправной русской женщине или даже мигрантке, имеющей законные права, Вы предпочли бы полностью бесправное и зависимое существо, приехавшее, скорее всего, из страны где женщин замуж принято продавать, но на месте участниц форума любопытство меня бы заело... Roll Eyes
 
Кстати, у меня близкая родственница недавно вышла замуж за гражданина Канады и я поневоле был посвящён в некоторые нюансы тамошнего миграционного законодательства - так вот, они не запрещают жениться на иностранке, но брак не является достаточным основанием даже для получения  вьездной визы в Канаду. Если государство сочтёт нужным не впускать твоего иностранного супруга в страну - жаловатся на нарушение брачных прав некому - ответом будет -  она иностранка, и мы решаем - впускать или нет - живите в её стране, если уж не можете иначе.
 
Пункт 19 прямо меня не затрагивает, но запросто затрагивает интересы моих друзей, которые попали по распределению на Украину или в Молдавию, а после распада СССР с немалым трудом (именно из-за проблем с жильем) вернулись в Россию. Если их кваритиры приглянутся ДПНям, они элементарно подведут их под определение "выходцы из..."
 
Этот пункт говорит о проверке обстоятельств приобретения и выяснении судьбы бывших владельцев. Возможно Вы не слышали о захватах квартир беззащитных людей представителями некоторых этнических банд, с отправкой б.хозяев на свалку и "риэлтерах смерти" из тех же этнобанд, клиенты которых отправлялись на кладбище? Проверка и впрямь не повредит.....
 
Я всю жизнь прожил в разных местах России, и ее трациционные духовные ценности мне далеко не безразличны. Например меня коробит от бредовых заявлений о духовной и физической деградации народов России. И уж во всяком случае я никогда не соглашусь считать традиционными ценностями ту похабщину, которую подразумевают под этим ДПНИ.  Так что да, п.21 задевает мои интересы пожалуй больше всего.
 
Иначе говоря, нынешнее (на 2007 г.) духовное и физическое состояние коренных народов России (особенно, русских) Вас целиком и полностью устраивает, а то, что нынче проповедуется по ТВ, в средствах СМИ и выдаётся за традиционные русские духовные ценности официальными властями - Вам кажется именно таковым?  Shocked
 
Если да, то ДПНИ, да любые русские националисты или патриоты действительно собираются грубо и радикально нарушить это Ваше "право" - навязывать русскому народу в качестве "традиционных ценностей" тот швыдкой бред и чушь россиянскую, которую 24 ч. в сутки мы можем видеть на ТВ экранах и т.п. Angry
 
Пункт 23 режет просто по живому.  Правда у меня к сожалению на Украине родни уже не осталось, и не уверен, что мамины возраст и здоровье позволят ей когда-либо съездить на родину.  Но в любом случае ясно, что необходимость просить визу для поездки в город, в котором я родился, или скажем для поездки в Крым - это ущемление. И еще какое!  
 
С чего начали - тем и закончили: 100% эгоистический интерес в кристально чистом виде в качестве аргумента Smiley.  
 
Визовый режим есть первое средство ограждения государства от граждан тех стран, которые причиняют беспокойство нашим гражданам и служит именно их интересам в первую очередь.
 
Quote:Все эти предложения вполне законны  
 
Разве кто говорит, что они незаконны? "Особые совещания" тоже можно считать вполне законными. Они опасны и вредны. Для меня и (по моему скромному мнению) для большинства граждан России.

 
Для Вас, особенно учитывая некоторые кххм, нестандартные матримониальные планы и декларированные своеобразные привычки в пересечении госграницы - безусловно, да. Для большинства законопослушных граждан России - безусловно нет.
 
Quote:... и руководствуются в первую очередь интересами настоящих, урождённых граждан России...  
 
Как видите, моими интересами они не руководствуются.  Я не настоящий или не урожденный? Неужели только из-за того, что моя мама - украинка и рожать меня поехала из Орла в Запорожье?

 
Нет, в Вашем случае проблема, как мы уже видели, не в происхождении, а  в основном в Вашем малоуважительном отношении к законам, соблюдение которых причиняет Вам личные неудобства и лежащем в его основе эгоцентристском МО ("..а чай мне пить!").
 
Quote:То, что натурализованные граждане и граждане по рождению имеют разный обьём прав  
 
N+1 раз !!!  
Я не обсуждаю здесь всех тех свиней, которые ДПНи хотят подложить натурализованным гражданам или иммигрантам.  
Их слишком много и они очевидны.  
Я говорю только и исключительно о тех гадостях, которые они предлагают для "настоящих урожденных жителей России".

 
См.выше. Уважающие законы и придерживающиеся более альтруистических убеждений граждане не испытают никаких трудностей, наоборот - они избавятся от множества реальных, мешающих спокойно жить и работать, проблем.  
 
Я очень сомневаюсь, что по менталитету, культуре и образу жизни житель Тбилиси дальше от жителя Москвы, чем тот же москвич от российского жителя алтайской глубинки.  
 
Ну, раньше всё было иначе, но с учётом нынешней ситуации в Москве Вы может быть и правы насчёт большей близости менталитета и культуры значительной части москвичей к жителям Тбилиси или Душанбе чем к русским жителям алтайской глубинки.  Sad Увы.
 
с уважением,
отто
Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #273 В: 06/16/07 в 22:08:35 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/16/07 в 20:10:19, otto wrote:
ради общих национальных или государственных интересов...

 
"А вы не путайте свой личный карман с государственным!"(с)советский фильм.
 
Пропагандируемое дпнями, это не "национальный", и тем более не "государственный" интерес. Государство свои интересы защищает вполне эффективно. Пока же мы тут наблюдаем попытку прикрыть государством и нацией бредни шайки экстремистов, по которым тюрьма плачет...
 
Увы, статьи действующего УК, относящиеся к разжиганию межнациональной розни, применяются очень криво и не к тем. А по назначению вообще практически не применяются. Впрочем, надеюсь, это явление временное. Пока что, увы, бандиты больше огребают от своих коллег, пример чему и привел герр Отто.
« Изменён в : 06/16/07 в 22:11:45 пользователем: Isaac_Vasin » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #274 В: 06/17/07 в 02:38:15 »
Цитировать » Править

on 06/16/07 в 20:10:19, otto wrote:
Из ответа уважаемого Ника вырисовывается, не в обиду сказано, портрет некоего полуасоциального анархиста
О! Впору собирать коллекцию моих удельских портретов.  
Меня тут уже изображали либералом, демократом, интеллигентом... теперь вот анархистом... Wink  
Quote:
... не желающего поступиться даже самыми мелкими личными неудобствами ради общих национальных или государственных интересов ...
Неудобствами я очень даже желаю поступиться даже ради за просто так.  Но видимо вы имели в виду все же "поступиться удобствами".  Wink
 
К сожалению в наше время общие, национальные и государственные интересы очень сильно различаются.  Так что приходится выбирать. И с удовольствием поступаясь мелкими личными удобствами  ради общих интересов волей-неволей приходится идти поперек интересов национальных и государственных. Как раз ради тех самых общих интересов.  
 
Quote:
Уже один нижеследующий пассаж меня морально почти убил - я редко встречаюсь с такой наивной непосредственностью декларируемое непонимание и неуважение к столь важному атрибуту государственного суверенитета, как госграница

 
Настоятельно рекомендую фильм "Закон есть закон" с Фернанделем в роли французского пограничника, боготворящего закон. http://www.ozon.ru/context/detail/id/1253880/  
Очень способствует адекватному отношению к закону вообще и к границе в особенности.  
 
Quote:
Вообще-то, в советские годы за подобное погранцы могли  убить на месте

Да, и это обстоятельство сыграло не последнюю роль в том, что советские годы с треском завершились.  
 
Quote:
...а в США ежегодно при незаконном пересечении границы с Мексикой отстреливают некоторое количество подобных Вам любителей "гражданских свобод на передвижение".
Не уточните, сколько и кто?
Некоторые данные есть например тут:
http://en.wikipedia.org/wiki/Immigrant_deaths_along_the_U.S.-Mexico_bord er  
Сомневаюсь, что в таком вопросе Википедия будет серьезно врать.
 
Так вот, оказывается при нелегальном переходе границы между США и Мексикой ежегодно гибнут сотни человек (в 2005 более 500).  Умирают от жажды и от солнечного удара при переходе через пустыню, тонут, переплывая Рио Гранде,  разбиваются в автомобилях, гибнут от рук бандитов.  
 
А вот случаи стрельбы патрулей по нелегальным иммигрантам наперечет. Каждый из них является предметом большого скандала и кончается например так.
http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=52545
 
Two U.S. Border Patrol agents were sentenced to prison terms of 11 years and 12 years for shooting a drug-smuggling suspect in the buttocks as he fled across the U.S.-Mexico border.
 
Так что на мексиканской границе тяжким преступлением является как раз стрельба по нелегальным эмигрантам.  
 
Quote:
Собственно, в этом Вашем заявлении и содержится вся квинтэссенция изложенной позиции, которую можно свести к "если исполнение государственных законов может причинить мне беспокойство или неудобство, то ну их к лешему, такие законы..".
Я бы добавил еще "и ну его к лешему такое государство".
 
Quote:
Я, откровенно говоря, даже немного растерялся  Huh - ну как отстаивать пользу общего интереса перед эгоистическим
А и не надо отстаивать.  Общий интерес является всего лишь векторной суммой эгоистических интересов.
 
Quote:
Пункт 9 слишком общий и из него можно сдеалать разные выводы.

Можно. Именно поэтому он так и сформулирован.  
Чтобы лохам и чиновникам письменно вешать лапшу на уши про нелегальных эмигрантов, а своим устно разъяснять про цыган и чеченцев.
Quote:
Можно предположить, что речь идёт...
Зачем предполагать, ежели ДПНИ не раз отмечались в изгнании российских граждан с территорий на которых они проживали на законных основаниях. В строго соответствии с духом п.9. своих целей.  
 
Quote:
А может быть это намерение сохранить некоторые территории от наплыва сомнительных чужаков - навроде индейских резерваций в США, где чужаку, даже гражданину США, поселиться тоже не так уж просто.  
Иначе говоря, речь идёт о введении разрешительного порядка на поселение в отдельных территориях РФ в целях защиты интересов местных жителей - не вижу в том особой трагедии или сложности для порядочного человека определённых занятий.
 Roll Eyes  "В целях защиты интересов местных жителей от носителей сомнительных националистических идей для проверки реализуемости лозунга "Россия - для русских" выделить его приверженцам территории Российской Федерации в регионах, богатых полезными ископаемыми (газом, нефтью и золотом). Обеспечить их свободный проезд  на эти территории. Настоятельно рекомендовать муниципальным органам власти прочих территорий России всецело использовать возможности разрешительного порядка поселения для предотвращения появления на подведомственных территориях носителей идей, разжигающих межнациональную рознь..."
Тьфу! Ева в чем-то права: опять совсем непристойные мысли в голову полезли...  Embarassed Quote:
Понимаете, есть золотое правило - не нарушай - и строгость наказания станет Вам безразлична.

Совершенно верно. А поскольку российские законы созданы таким образом, что их невозможно не нарушать, а система контроля за их исполнением создана таким образом что доказать невиновность невозможно, строгость наказания небезразлична для любого российского гражданина.  
 
Quote:
В п.14 нет никаких бандитов, а лишь жертвы 282 "русской" статьи УК РФ.

В п.14 нет никаких ссылок на статьи УК.  Зато там фактически есть требование введения нормы, что если жертва преступления - нелегальный эмигрант, то это является смягчающим обстоятельством.
 
Quote:
... так вот, они не запрещают жениться на иностранке, но брак не является достаточным основанием даже для получения  вьездной визы в Канаду. Если государство сочтёт нужным не впускать твоего иностранного супруга в страну - жаловатся на нарушение брачных прав некому - ответом будет -  она иностранка, и мы решаем - впускать или нет - живите в её стране, если уж не можете иначе.
Прекрасно.  Ну вот и сравните это положение с фомулировкой ДПНей.  Чувствуете разницу? Боюсь, что нет, как не видите трагедии в черте оседлости.  
 
Quote:
Этот пункт говорит о проверке обстоятельств приобретения и выяснении судьбы бывших владельцев. Возможно Вы не слышали о захватах квартир беззащитных людей представителями некоторых этнических банд, с отправкой б.хозяев на свалку и "риэлтерах смерти" из тех же этнобанд, клиенты которых отправлялись на кладбище? Проверка и впрямь не повредит...
 
Ну если даже и не в курсе, то Google есть. Вот например первое попавшееся по запросу "убийства за квартиру"  дело такой банды.  
http://www.rg.ru/2005/07/01/ubistvo-anons.html
 
http://www.bitugin.narod.ru/statyi/99trup.htm
 
Белгородский областной суд приговорил к пожизненному заключению двоих преступников, убивших девять жителей Белгорода из-за квартир..."  
 
... Бурынченко в конце 1990-х был курсантом школы милиции. ... Потом совершил кражу, в 2000 г. был условно осужден... С милицией, разумеется, пришлось расстаться, но кое-какие друзья в органах остались. Продолжал учиться на юриста в Современном гуманитарном университете.  
 
Геннадий Шигаев последнее время занимался изготовлением мебели.  
 
В сентябре он и Бурынченко решили заняться более прибыльным «бизнесом»: завладевать квартирами одиноких и пьющих людей, у которых нет близких, и которых никто не бросится искать....
 
Помочь убить Комоедову Г. Шигаев привлек некоего Юрия Жижко, 26-летнего ветерана чеченской кампании...
Поняв, что дело нечисто, риэлторы отправились в 1-й отдел милиции, где сообщили о своих подозрениях начальнику отделения уголовного розыска Андрею Пищулину.  
 
Недаром Андрей Пищулин носил кличку «Питон» - хватка у него была железная и допрашивать с пристрастием он умел. Шигаев почти двенадцать часов провел в отделе милиции, где «Питон» избивал его, надевал наручники и угрожал  убить...
....  
Утром к 1-му отделу приехали вызванные Шигаевым Д. Бурынченко, С. Полищук и А. Куксов вместе с адвокатом привезли деньги. Cлужебному долгу «Питон» предпочел свой интерес. Взяв с Гены 1300 долларов,  Пищулин отпустил его на все четыре стороны, не забыв предупредить: «Смотри, всплывут трупы – тебе конец».
 
Все документы проверки Пищулин тут же уничтожил.
....
Девять лет лишения свободы – такой приговор вынес на днях Октябрьский суд г. Белгорода начальнику уголовного розыска 1 отдела милиции Андрею Пищулину. Его подельник – адвокат Александр Перемышлев - получил 6 с половиной лет. ...."
 
Такая вот типичная этнобанда.
 
Только вот никак не пойму, причем тут проверка "выходцев из стран СССР".
 
Судя по этому случаю проверка например "выходцев из МВД" была бы куда более продуктивна.
 
Quote:
Иначе говоря, нынешнее (на 2007 г.) духовное и физическое состояние коренных народов России (особенно, русских) Вас целиком и полностью устраивает
Вот когда собственное духовное и физическое соcтояние начинает "полностью устраивать", это как раз и есть один из основных признаков деградации.
 
Quote:
... а то, что нынче проповедуется по ТВ, в средствах СМИ и выдаётся за традиционные русские духовные ценности официальными властями - Вам кажется именно таковым?  Shocked
Внимательней! Я ж говорил, что считаю похабщиной  ДПНевую трактовку традиционных русских духовных ценностей.  Ну а нынешние ТВ и СМИ проповеди и пропаганда очень близки если не букве, то духу этой трактовки.
 
Quote:
Если да, то ДПНИ, да любые русские националисты или патриоты действительно собираются грубо и радикально нарушить это Ваше "право" - навязывать русскому народу в качестве "традиционных ценностей" тот швыдкой бред и чушь
Ну, после глобальной чистки СМИ (вполне в духе ДПНей) почти ничего кроме бреда остаться и не могло.  Как я понимаю, максимум, что могут предложить ДПНИ - заменить один бред другим.
 
Quote:
Визовый режим есть первое средство ограждения государства от граждан тех стран, которые причиняют беспокойство нашим гражданам и служит именно их интересам в первую очередь.
Ни-ни!
Визовый режим есть первое средство ограждения государства от граждан тех стран, которые причиняют беспокойство этому государству и служит его интересам в первую очередь. А вовсе не интересам граждан.
 
Quote:
Quote:Все эти предложения вполне законны  
Разве кто говорит, что они незаконны? "Особые совещания" тоже можно считать вполне законными. Они опасны и вредны. Для меня и (по моему скромному мнению) для большинства граждан России.

Для Вас, особенно учитывая некоторые кххм, нестандартные матримониальные планы и декларированные своеобразные привычки в пересечении госграницы - безусловно, да. Для большинства законопослушных граждан России - безусловно нет.
 
 
Согласен.  Для большинства (не для всех!) законопослушных граждан России предложения ДПНей могут оказаться безопасными и не вредными.  Рад, что наши оценки совпали.  Напомню, я говорил о большинстве граждан России.  Надеюсь, Вам как и мне должно быть очевидно, что в силу особенностей российского законодательства законопослушные граждане России могут составлять лишь ничтожную долю всех ее граждан (честно говоря, я не уверен в возможности такого явлени - законопослушный российский гражаднин, но совсем исключить его не могу).  Так что для подавляющего большинства граждан России цели ДПНей и опасны, и вредны.  
 
Quote:
Нет, в Вашем случае проблема, как мы уже видели, не в происхождении, а  в основном в Вашем малоуважительном отношении к законам, соблюдение которых причиняет Вам личные неудобства и лежащем в его основе эгоцентристском МО
Вы полагаете, что большинство россиян относятся к российским законам более уважительно, чем я? Или менее эгоистичны?  
 
on 06/16/07 в 22:08:35, Isaac_Vasin wrote:

"А вы не путайте свой личный карман с государственным!"(с)советский фильм.

 
Маленькое уточнение (специально пересмотрел).
- 25 баранов в то время, когда наш район не полностью еще расчитался с государством по шерсти и мясу!
- А ты не путай свою личную шерсть с государственной!
- А я между прочим, товарищ Аджабраил, сюда и поставлен, чтобы блюсти государственные интересы! Садитесь пока.
"Кавказская пленница".
Wink
 
« Изменён в : 06/17/07 в 11:20:09 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #275 В: 06/17/07 в 03:36:31 »
Цитировать » Править

on 06/17/07 в 02:38:15, Nick_Sakva wrote:

Такая вот типичная этнобанда.
 
Только вот никак не пойму, причем тут проверка "выходцев из стран СССР".
 
Судя по этому случаю проверка например "выходцев из МВД" была бы куда более продуктивна.
 

 
Узко мыслите, товарищ.
Выходцы из стран б. СССР могут составить конкуренцию выходцам из МВД. Непорядок.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #276 В: 06/17/07 в 03:46:19 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/17/07 в 02:38:15, Nick_Sakva wrote:
Маленькое уточнение (специально пересмотрел).

 
Снимаю шляпу Smiley
Зарегистрирован
Lee
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1668
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #277 В: 06/17/07 в 15:29:13 »
Цитировать » Править

on 06/14/07 в 11:21:42, Olga wrote:

А интересы состоят в том, чтобы престижную должность дворника не мог перехватить ни один таджик.
Ну-ну.
.

 
А вот тут есть еще одно обстоятелсьство, ДПНИ
и прочими не замечаемое. Ведь столь презираемые ими гастарбайтеры занимают немалую долю тружеников  очень и очень важных отраслях.  Например, немало украинцев и азербайджанцев работают на нефтепромыслах Западной Сибири... Более того --  уже  и в российских НИИ (например  в Дубне) трудятся ученые из Украины (их тоже --геть?)  
А в Москве немалая доля потребности во врачах покрывается за счет мигрантов из того смаого "Ближнего Зарубежья". Другой пример -- мой знакомый трудится на НПО "Торий", изготавливающем разную радиолокационную оснастку. Так вот --его директор уже не первый год добивается (безуспешно) разрешения набрать токарей и фрезерофщиков на Украине, на прехних предприятиях -смежникаху прочим, заработки там не меньше 18-20 - но рабочих высокой квалификации в Москве даже на такие заработки отыскать трудно. А напоследок --личный опы. Довелось мне несколько лет назад по делам своей тогдашней фирмы не раз бывать на одном московском предприятии, выпускающем стекла для автомобилей, включая импортные атвобусы "Мерседес" а также стекла для кабин самолетов --включая экспортные "МиГ"и. Так вот --кроме администрации там практически все рабочие были трудовыми мигрантами с Украины, Молдовы, и отчасти из С.-Азии. Там даже имелась ферма в подвале, где разводили тигровых креветок, и заведовал ей кандидат биологических наук из Севастопольского филиала какого-то океанографического института. Вот допустим разогнали бравые борцы за чистотут  расы и трудовые права Россиян всех этих людей -- ну допустим, окна в автобусах фанерками будем заколачивать. А с истребителями как быть?
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #278 В: 06/17/07 в 16:38:10 »
Цитировать » Править

Quote:
Уважающие законы и придерживающиеся более альтруистических убеждений граждане не испытают никаких трудностей, наоборот - они избавятся от множества реальных, мешающих спокойно жить и работать, проблем.
Любая организация, призывающая законодательным путем навязывать альтруистические убеждения либо играть на руку одной группе граждан по сравнению с другой по фактору убеждений (эгоистических либо альтруистических - кроме четко обозначенных как преступные имеющимся законодательством) не заслуживает ничего, кроме вражды, со стороны по крайней мере одной из этих групп. И я абсолютно уверен в преобладании эгоизма над альтруизмом у большинства (я бы даже сказал, подавляющего большинства) своих сограждан - основываясь, опять же, на опыте и на представлении о человеческой природе.  
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #279 В: 06/18/07 в 12:29:17 »
Цитировать » Править

on 06/16/07 в 14:01:15, otto wrote:
Я ночевал в юрте киргизского колхозника, де факто ведущего образ жизни предков, пил с ними тёплую водку....
Гм... Нельзя ли поконкретнее - что именно показалось Вам "оооочень далеким от нас"?
А то вот мне не раз доводилось ночевать в избе российского колхозника , со всеми сопутствующими...  Wink Так его "де-факто образ жизни предков" также довольно далек от моего...
 
Что касается программы и целей ДПНИ - хочу заметить, что для реализации значительной их части есть вполне реальные и законные пути. Как уже не раз отмечалось, в российском законодательстве предусмотрено достаточно мер для борьбы с нелегальными мигрантами - дело лишь за их надлежащим исполнением. Так почему бы лидерам ДПНИ не призвать своих сторонников - а среди них очень большое число молодых, крепких людей - идти работать в правоохранительные органы? Ведь достаточно будет милицейскому патрулю раза три-четыре задержать, к примеру, нелегала-торговца на рынке - причем на вполне законных основаниях, подержать его положенное время для выяснения личности, взыскать законный штраф и т.д.... - и, уверяю вас, он либо быстренько побежит регистрироваться, либо - "мигрирует" куда-либо подальше!  Smiley
Если же такие меры примут массовый характер - то и поддержка населения идей "Движения..." вырастет многократно. Это ведь не хулиганские выходки на базаре или драки на улицах. Тогда и авторитет политиков типа Рагозина вырос бы также, и, соответственно, в Думе и правительстве появились бы законодатели "патриотического" толка, и появилась бы возможность изменить законодательство. Реальная возможность, а не пустые громогласные заявления "в узком кругу"...
---
PS Кстати, не так давно тут обсуждался вопрос повышения престижа профессии дворника... Так какой же все-таки, на Ваш взгляд, должна быть "достойная зарплата" для российского "работника метлы и совка", а, Вася?
Странное дело, как декларировать "всеобщие интересы"  - всегда пожалуйста. А как доходит до конкретных цифр...  Undecided
« Изменён в : 06/18/07 в 12:33:54 пользователем: FatCat » Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #280 В: 06/18/07 в 12:35:28 »
Цитировать » Править

Kell, так любые убеждения можно объявить преступными в законодательном порядке. Будет ли это само по себе этическим оправданием для преследования их носителей?
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #281 В: 06/18/07 в 12:57:53 »
Цитировать » Править

on 06/18/07 в 12:35:28, Бенни wrote:
Kell, так любые убеждения можно объявить преступными в законодательном порядке. Будет ли это само по себе этическим оправданием для преследования их носителей?
Можно, конечно. Так я и говорю не про "кроме убеждений, которые можно объявить", а про "кроме обозначенных как преступные имеющимся законодательством" - т.е. ориентация на текущий набор, а не на возможный. Организация же, которая преследует убеждения, законодательно уже объявленные преступными, имхо, может заслуживать и чего-то кроме вражды - просто за преданность закону, скажем. Этического оправдания это, разумеется, ни разу не гарантирует, потому что законы и этики отнюдь не (всегда) совпадают друг с другом, и конфликт морали и права - вещь частая.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #282 В: 06/18/07 в 22:26:55 »
Цитировать » Править

Уважаемый Ник пишет:
 
О! Впору собирать коллекцию моих удельских портретов.  
Меня тут уже изображали либералом, демократом, интеллигентом... теперь вот анархистом...

 
Ну, на зеркало пенять, вестимо, нечего..... Roll Eyes    
 
Quote:... не желающего поступиться даже самыми мелкими личными неудобствами ради общих национальных или государственных интересов ...  
 
Неудобствами я очень даже желаю поступиться даже ради за просто так.  Но видимо вы имели в виду все же "поступиться удобствами".

 
Рад, что Вы догадались, а не стали затевать, по примеру некоторых, долгую дискуссию о словоупотреблении..    
 
К сожалению в наше время общие, национальные и государственные интересы очень сильно различаются.  Так что приходится выбирать. И с удовольствием поступаясь мелкими личными удобствами  ради общих интересов волей-неволей приходится идти поперек интересов национальных и государственных. Как раз ради тех самых общих интересов.
 
Кххм, исходя из обсуждённого ранее, под "общими интересами" тут, ИМХО, могут подразумеваться разве интересы весьма небольшой и специфической группы лиц. Undecided
 
Quote:Уже один нижеследующий пассаж меня морально почти убил - я редко встречаюсь с такой наивной непосредственностью декларируемое непонимание и неуважение к столь важному атрибуту государственного суверенитета, как госграница  
 
Настоятельно рекомендую фильм "Закон есть закон" с Фернанделем в роли французского пограничника, боготворящего закон.  
Очень способствует адекватному отношению к закону вообще и к границе в особенности.  

 
Простите, фильм прекрасный, но это курьёз, юмор. А мы вроде о серьёзном говорили?  Huh
Или Вы разрешаете мне на основании того, что в беседе о важнейшем атрибуте суверенного государства в качестве решающего аргумента в пользу Вашей позиции приведён комедийный фильм о пограничных курьёзах, считать, что по Вашему госграница и соответствующий режим её пересечения государству, вообщем-то и не нужны?  
 
Подтвердите, если это так...  
А если вдруг не так, то не надо комедиями и анекдотами "аргументировать"....  Angry
 
Quote:Вообще-то, в советские годы за подобное погранцы могли  убить на месте  
 
Да, и это обстоятельство сыграло не последнюю роль в том, что советские годы с треском завершились.

 
Эээ? Видно у меня с восприятием что-то не то, ведь согласно законам логики из этого Вашего утверждения следует вывод, что если бы советские пограничники не стреляли по нарушителям госграницы, а пропускали бы их с миром туда и сюда, то советские годы не завершились бы в 1991 г., а длились бы гораздо дольше..?  
 
Логика логикой, но сдаётся мне, что тут какой-то ляпсус... Sad  Впрочем, не единственный...
 
Quote:...а в США ежегодно при незаконном пересечении границы с Мексикой отстреливают некоторое количество подобных Вам любителей "гражданских свобод на передвижение".  
 
Не уточните, сколько и кто?

 
Пограничный патруль, в основном, местных активистов гражданского общества и прочих рейнджеров я не имел в виду. И какая разница, сколько конкретно? У меня же сказано - некоторое количество...
 
Некоторые данные есть например тут:  
http://en.wikipedia.org/wiki/Immigrant_deaths_along_the_U.S.-Mexico_bord er  
Сомневаюсь, что в таком вопросе Википедия будет серьезно врать.

 
Прекрасно, вот Вам цитатка из Вашего же источника:
 
.."Mexico's Ministry of Foreign Affairs reported 117 cases of human rights abuses by US officials against migrants from 1988 to 1990, including fourteen deaths.  
 
During the 1980s, Border Patrol agents shot dozens of people, killing eleven and permanently disabling ten."[13]
 
 
Как я и говорил, некоторое количество успешно отстреливается. Будь это таким уж чреватым для патрульных делом, как Вам показалось, за каким чёртом они стали бы это делать...?  
 
Quote:Собственно, в этом Вашем заявлении и содержится вся квинтэссенция изложенной позиции, которую можно свести к "если исполнение государственных законов может причинить мне беспокойство или неудобство, то ну их к лешему, такие законы..".  
 
Я бы добавил еще "и ну его к лешему такое государство".

 
Ох, не врало зеркальце-то - анархист Вы ещё тот.... Cheesy
 
Quote:Я, откровенно говоря, даже немного растерялся   - ну как отстаивать пользу общего интереса перед эгоистическим  
 
А и не надо отстаивать.  Общий интерес является всего лишь векторной суммой эгоистических интересов.

 
Оно конечно, вот только  вектор Вашего личного  интереса на 180 градусов отстоит от упомянутой векторной суммы эгоистических интересов  большинства русских людей.  
 
Quote:Пункт 9 слишком общий и из него можно сдеалать разные выводы.  
 
Можно. Именно поэтому он так и сформулирован.    
Чтобы лохам и чиновникам письменно вешать лапшу на уши про нелегальных эмигрантов, а своим устно разъяснять про цыган и чеченцев.

 
Давайте, уважаемый Ник, пользоваться презумпцией невиновности и все сомнения толковать в пользу обвиняемых, как это принято в цивилизованном обществе...
 
Quote:Можно предположить, что речь идёт...  
 
Зачем предполагать, ежели ДПНИ не раз отмечались в изгнании российских граждан с территорий на которых они проживали на законных основаниях. В строго соответствии с духом п.9. своих целей.

 
Эээ, а можно поподробнее - каких таких российских граждан ДПНИ не раз изгоняло из мест, где они проживали на законных основаниях? Shocked  Впервые слышу о таких героических подвигах...  
 
Quote:Понимаете, есть золотое правило - не нарушай - и строгость наказания станет Вам безразлична.  
 
Совершенно верно. А поскольку российские законы созданы таким образом, что их невозможно не нарушать, а система контроля за их исполнением создана таким образом что доказать невиновность невозможно, строгость наказания небезразлична для любого российского гражданина.
 
Простите ещё раз, но Вы делаете настолько удивительные утверждения, что я немого опешиваю каждый раз...Всё, отдышался..Нельзя ли в подтверждение Ваших слов увидеть хоть один пример Закона РФ, который граждане РФ, при всём их желании, ну просто не могут не нарушить...? Вот хотят, стараются - но не могут и их за это наказывают...
  
Quote:В п.14 нет никаких бандитов, а лишь жертвы 282 "русской" статьи УК РФ.  
 
В п.14 нет никаких ссылок на статьи УК.  Зато там фактически есть требование введения нормы, что если жертва преступления - нелегальный эмигрант, то это является смягчающим обстоятельством.

 
Ничего даже отдалённо подобного тому,, что Вы говорите  нет. "Смягчить наказания для граждан России, слишком активно выступивших против преступлений нелегальных иммигрантов и неволей нарушивших нынешнее российское законодательство" - это может коснуться только осуждённых по 282 и др. "экстремистским" статьям УК РФ.  
Если захотите, мы сможем детально разобрать этот текст.
  
Quote:... так вот, они не запрещают жениться на иностранке, но брак не является достаточным основанием даже для получения  вьездной визы в Канаду. Если государство сочтёт нужным не впускать твоего иностранного супруга в страну - жаловатся на нарушение брачных прав некому - ответом будет -  она иностранка, и мы решаем - впускать или нет - живите в её стране, если уж не можете иначе.  
 
Прекрасно.  Ну вот и сравните это положение с фомулировкой ДПНей.  Чувствуете разницу? Боюсь, что нет, как не видите трагедии в черте оседлости.

 
А разницы по сути (не по букве) и нет. Вы можете жениться на нелегальной мигрантке в Канаде, но при первом же случае её выдворят оттуда без всяких скрупулов несмотря на это. И будет она безуспешно просить визу приехать к мужу даже погостить и никто ей не даст, т.е. нормально жить в Канаде с женой нелегалкой у Вас не получится.  
 
Формулировку ДПНИ можно поправить в том смысле, что работник органов ЗАГСа при подаче иностранцем документов на регистрацию брака обязан потребовать документ, подтверждающий право на постоянное жительство в РФ или легальноть пребывания на её территории и сообщить в иммиграционные органы в случае их отсутствия. И уж конечно, не регистрировать брак человека, нарушающего законы РФ. Если уж так приспичило - женись по месту легального жительства невесты, но это не должно быть достаточным основанием даже для гостевой визы.
  
Quote:Иначе говоря, нынешнее (на 2007 г.) духовное и физическое состояние коренных народов России (особенно, русских) Вас целиком и полностью устраивает  
 
Вот когда собственное духовное и физическое соcтояние начинает "полностью устраивать", это как раз и есть один из основных признаков деградации.

 
Кххм, судя по рейтингам некоторых ТВ программ, похоже, что мы таки имеем наблюдать этот признак в не столь малой, как хотелось бы, части народа... Sad
 
Quote:... а то, что нынче проповедуется по ТВ, в средствах СМИ и выдаётся за традиционные русские духовные ценности официальными властями - Вам кажется именно таковым?    
 
Внимательней! Я ж говорил, что считаю похабщиной  ДПНевую трактовку традиционных русских духовных ценностей.  Ну а нынешние ТВ и СМИ проповеди и пропаганда очень близки если не букве, то духу этой трактовки.

 
Нынешнее ТВ и СМИ проповеди об ужасах русского фашизма, избиениях негров, таджикских девочек и прочем ужасающем антисемитизме при полном умалчивании или 180 градусном  искажении событий Кондопоги, Ставрополя, дела Ульмана, Аракчеева и пр. пропаганда мультикультурности  близки духу трактовки ДПНИ..? Shocked Huh Lips Sealed  
Oкститесь, уважаемый Ник....а то уж совсем стали забрасывать не в ту степь.... Sad
 
Quote:Визовый режим есть первое средство ограждения государства от граждан тех стран, которые причиняют беспокойство нашим гражданам и служит именно их интересам в первую очередь.  
 
Ни-ни!  
Визовый режим есть первое средство ограждения государства от граждан тех стран, которые причиняют беспокойство этому государству и служит его интересам в первую очередь. А вовсе не интересам граждан.

 
Странно. Вот государству нашему - ни холодно ни жарко от огромного количества (миллионы!) неведомо какими путями  оказавшихся в нём иностранцев без виз, а вот интересы очень многих граждан от этого страдают (см.Будни Многонационалии). Так что в нынешнем положении - визы и только визы для жителей некоторых стран.
 
Согласен.  Для большинства (не для всех!) законопослушных граждан России предложения ДПНей могут оказаться безопасными и не вредными.  Рад, что наши оценки совпали.  Напомню, я говорил о большинстве граждан России.  Надеюсь, Вам как и мне должно быть очевидно, что в силу особенностей российского законодательства законопослушные граждане России могут составлять лишь ничтожную долю всех ее граждан (честно говоря, я не уверен в возможности такого явлени - законопослушный российский гражаднин, но совсем исключить его не могу).  Так что для подавляющего большинства граждан России цели ДПНей и опасны, и вредны.
 
Всё чудесатее и чудесатее.  
Законопослушные граждане составлют ничтожное меньшинство в РФ, а большинство, значит, правонарушители поневоле Huh Huh.  
 
Откровенно говоря, логично было бы спросить у Вас: вот какие такие законы РФ лично Вы вынуждены нарушать каждодневно, хотя изо всех сил жаждете быть  законопослушным человеком? Но, так как это переписка в открытом формате, а Ваша виртуальная ипостась не отделена от Вашей персоналии в реале, то делать  этого, я конечно не буду, тем более, и Исаак вертится неподалёку... Lips Sealed
  
Quote:Нет, в Вашем случае проблема, как мы уже видели, не в происхождении, а  в основном в Вашем малоуважительном отношении к законам, соблюдение которых причиняет Вам личные неудобства и лежащем в его основе эгоцентристском МО  
 
Вы полагаете, что большинство россиян относятся к российским законам более уважительно, чем я? Или менее эгоистичны?

 
Полагаю, да. Взять, например, хотя бы меня - я уж сходу и не припомню, когда в последний раз нарушал закон, эээ, году, наверное, в 1992, вряд ли позже.. 8)
 
Впрочем я, конечно, для Вас не показатель. Cry
А давайте сделаем так, уважаемый Ник - Вы  проиллюстрируете Ваши удивительные открытия о практической невозможности для абсолютного большинства граждан РФ соблюдать российские законы при всём их желании на наглядной виртуальной модели - представляю:
 
Жители уральского г.Северокамск, типичные граждане РФ:
Марья Ивановна, воспитательница детского сада
Пётр Ильич, токарь 5 разряда завода Севкамскмашстрой
и несовершеннолетний сын Ваня
проживают в трёхкомнатной квартире, владеют автомобилем Жигули
раз в год выезжают в Турцию, Тунис или Египет и т.п. на отдых.
Они законопослушны и никаких неприятностей с законом иметь не желают.
 
Уважаемый Ник, покажите пожалуйста на этом примере, какие законы РФ и каким образом поневоле вынуждены нарушать члены этой семьи в течении 1 года (2006 - 2007), подтвердив тем самым Ваше утверждение:
 
...российские законы созданы таким образом, что их невозможно не нарушать .....мне..очевидно, что в силу особенностей российского законодательства законопослушные граждане России могут составлять лишь ничтожную долю всех ее граждан (честно говоря, я не уверен в возможности такого явлени - законопослушный российский гражаднин, но совсем исключить его не могу)
 
с уважением,
отто
« Изменён в : 06/19/07 в 09:28:55 пользователем: otto » Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #283 В: 06/18/07 в 23:00:45 »
Цитировать » Править

Общее впечатление от этой ветки можно сформулировать кратко - затрахали. Разумеется, ничего личного.
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #284 В: 06/19/07 в 03:04:05 »
Цитировать » Править

on 06/18/07 в 22:26:55, otto wrote:
О! Впору собирать коллекцию моих удельских портретов.  
Меня тут уже изображали либералом, демократом, интеллигентом... теперь вот анархистом...

 
Ну, на зеркало пенять, вестимо, нечего..... Roll Eyes  
Ну что Вы! Наоборот мне очень лестно!  Особенно последний статус. Wink
 
Quote:
Кххм, исходя из обсуждённого ранее, под "общими интересами" тут, ИМХО, могут подразумеваться разве интересы весьма небольшой и специфической группы лиц. Undecided
Исходя из обсуждаемого далее совсем даже наоборот.
 
Quote:
Простите, фильм прекрасный, но это курьёз, юмор.
Как известно, в каждой шутке есть доля шутки. А в этом фильме эта доля не так уж велика.  
Quote:
Или Вы разрешаете мне на основании того, что в беседе о важнейшем атрибуте суверенного государства в качестве решающего аргумента в пользу Вашей позиции приведён комедийный фильм о пограничных курьёзах, считать, что по Вашему госграница и соответствующий режим её пересечения государству, вообщем-то и не нужны?
Отдельным экземплярам государства как раз очень даже могут быть нужны, но не обществу, которое на нынешнем этапе развития как правило антагонистично государству.  Этот антагонизм в разных странах выражен в разной степени.  А в России он традиционно очень силен.  
Quote:
Да, и это обстоятельство сыграло не последнюю роль в том, что советские годы с треском завершились.[/color]
Эээ? Видно у меня с восприятием что-то не то, ведь согласно законам логики из этого Вашего утверждения следует вывод, что если бы советские пограничники не стреляли по нарушителям госграницы, а пропускали бы их с миром туда и сюда, то советские годы не завершились бы в 1991 г., а длились бы гораздо дольше..?
Да, вполне возможно. То есть если бы советское государство лояльнее относилось к своим гражданам и больше им доверяло, возможно оно сумело бы избежеть революции или хотя бы пережить ее, сохранив свой статус.
 
Quote:
Как я и говорил, некоторое количество успешно отстреливается. Будь это таким уж чреватым для патрульных делом, как Вам показалось, за каким чёртом они стали бы это делать...?
А Вы почитайте внимательнее.  Во всех разобранных случаях стрельбы по эмигрантам патрульные утверждают, что делали это ради самозащиты.  Когда им удается доказать угрозу их жизни, стрельба сходит им с рук.  Когда доказательства сомнительны, их втихую "уходят" в отставку.  А когда очевидна стрельба безо всякой угрозы, сажают на длительные сроки.  То, что горячие мексиканские парни могут порой представлять угрозу для патрулей, мне кажется вполне вероятным.  
 
Quote:
Давайте, уважаемый Ник, пользоваться презумпцией невиновности и все сомнения толковать в пользу обвиняемых, как это принято в цивилизованном обществе...
Презумпцию невиновности отложим до суда над ДПНями. Я их ни в чем не обвиняю.  Я объясняю, почему даже их официально изложенные цели опасны для российских граждан.  
 
Quote:
Зачем предполагать, ежели ДПНИ не раз отмечались в изгнании российских граждан с территорий на которых они проживали на законных основаниях. В строго соответствии с духом п.9. своих целей.
Эээ, а можно поподробнее - каких таких российских граждан ДПНИ не раз изгоняло из мест, где они проживали на законных основаниях?
Внимательнее, пожалуйста.  Я не говорил что ДПНИ сами изгоняли. Я говорил, что они отмечались в таких мероприятиях. Например они безусловно отметились в беспорядках в Карелии, в Ростовской и Саратовской областях.  Да Вы же сами о них их и упоминаете.
 
Quote:
Простите ещё раз, но Вы делаете настолько удивительные утверждения, что я немого опешиваю каждый раз...Всё, отдышался..Нельзя ли в подтверждение Ваших слов увидеть хоть один пример Закона РФ, который граждане РФ, при всём их желании, ну просто не могут не нарушить...? Вот хотят, стараются - но не могут и их за это наказывают...
Не наказывают.  Могут наказать, если к данному человеку возникнут претензии как правило по совсем другим поводам.  Например статья 291 УК. Например водителю уклониться от ее нарушения в российиских условиях ну очень непросто.  
 
Quote:
Ничего даже отдалённо подобного тому,, что Вы говорите  нет. "Смягчить наказания для граждан России, слишком активно выступивших против преступлений нелегальных иммигрантов и неволей нарушивших нынешнее российское законодательство" - это может коснуться только осуждённых по 282 и др. "экстремистским" статьям УК РФ.  
Если захотите, мы сможем детально разобрать этот текст.
Хорошо. Допустим российский рэкетир избил азербайджанца-нелегала за недоданную дань.  При аресте заявил, что сделал это, выступая против преступлений этого нелегального эмигранта, обсчитывавшего покупателей.  Согласно "целям" ДПНей это является основанием для смягчения наказания.
   
Quote:
А разницы по сути (не по букве) и нет. Вы можете жениться на нелегальной мигрантке в Канаде, но при первом же случае её выдворят оттуда...
Но при этом муж никаких запретов не нарушил и ни в чем не виноват перед законом. Мухи (нелегальная иммиграция) отдельно, котлеты (регистрация брака) отдельно.  
 
Quote:
Формулировку ДПНИ можно поправить...
Разумеется ее можно поравить, уточнить и даже вовсе выкинуть. Вот когда Ваша формулировка появится на сайте ДПНей, тогда ее и обсудим.  
   
Quote:
Нынешнее ТВ и СМИ проповеди об ужасах русского фашизма, избиениях негров, таджикских девочек и прочем ужасающем антисемитизме при полном умалчивании или 180 градусном  искажении событий Кондопоги, Ставрополя, дела Ульмана, Аракчеева и пр. пропаганда мультикультурности  близки духу трактовки ДПНИ..? Shocked Huh Lips Sealed
Что-то у Вас с угломером...  
Давайте измерим углы между трактовкой тех же событий допустим "Новой Газетой" (или "Эхом Москвы"),  государственными ТВ и СМИ и ДПНями. Угол между трактовками НГ и ТВ по крайней мере больше 90.  Вы утверждаете, что трактовка ДПНей ближе к НГ, чем к ТВ?  
Quote:
Странно. Вот государству нашему - ни холодно ни жарко от огромного количества (миллионы!) неведомо какими путями  оказавшихся в нём иностранцев без виз
Силовые органы этого государства получают от этого "огромного количества" очень приличную подпитку.  То есть государство как минимум тем самым экономит на своей охране.  
 
Quote:
Всё чудесатее и чудесатее.  
Законопослушные граждане составлют ничтожное меньшинство в РФ, а большинство, значит, правонарушители поневоле Huh Huh.
 Huh Вас это удивляет Huh
 
Quote:
Откровенно говоря, логично было бы спросить у Вас: вот какие такие законы РФ лично Вы вынуждены нарушать каждодневно, хотя изо всех сил жаждете быть  законопослушным человеком? Но, так как это переписка в открытом формате, а Ваша виртуальная ипостась не отделена от Вашей персоналии в реале, то делать  этого, я конечно не буду...
Да нет проблем. Как я уже выше указывал, в российских условиях наказание никак не связано с нарушением. То есть если кому-то опонадобится меня прищучить за нарушение законов, он прищучит меня вполне законно независимо от соблюдения или нарушения мною законов.  
 
А вынужден нарушать я как минимум налоговые законы, законы об авторском праве,  законы о труде.  
 
Quote:
Полагаю, да. Взять, например, хотя бы меня - я уж сходу и не припомню, когда в последний раз нарушал закон, эээ, году, наверное, в 1992, вряд ли позже.. 8)
 И на Вашем компьютере нет ни одной контрафактной программы?  
 
Quote:
Жители уральского г.Северокамск, типичные граждане РФ:
Марья Ивановна, воспитательница детского сада
Пётр Ильич, токарь 5 разряда завода Севкамскмашстрой
и несовершеннолетний сын Ваня
проживают в трёхкомнатной квартире, владеют автомобилем Жигули
раз в год выезжают в Турцию, Тунис или Египет и т.п. на отдых.
Они законопослушны и никаких неприятностей с законом иметь не желают.
 
Уважаемый Ник, покажите пожалуйста на этом примере, какие законы РФ и каким образом поневоле вынуждены нарушать члены этой семьи в течении 1 года (2006 - 2007), подтвердив тем самым Ваше утверждение
 
 
 Во-первых Петр Ильич пару раз ... э-э-э... на месте урегулировал проблемы, возникавши с ГАИшниками.
 
 Во-вторых сын Ваня накупил и установил на своем компьютере кучу игрушек без ... скажем так, надлежащим образом оформленных лицензий.
 
 И в-третьих.  Зарплаты токаря и воспитательницы в провинции едва ли достаточно для того, чтобы растить сына, оплачивть коммунальные услуги в трехкомнатной квартире, ремонтировать Жигуль и при этом каждый год всей семьей ездить на Средиземноморье.  Значит почти наверняка подработки, о которых Вы почему-то не упомянули...  А потому что это почти наверняка как минимум уклонение от налогов, нарушение трудового законодательства и т.п.  ...
Кроме того, если действительно ездят каждый год, из Приуралья и в основном в Турцию всей семьей, то очень вероятно, что совмещают эту поездку с  "челночной" закупкой турецкого барахла для перепродажи.  Не берусь так вот сразу уверенно перечислить,  какие конкретно законы приходится нарушать в этом случае, но почти наверняка приходится. Типа умасливания таможни, дабы не придиралась попусту.  
 
on 06/18/07 в 23:00:45, Игорь Островский wrote:
Общее впечатление от этой ветки можно сформулировать кратко - затрахали. Разумеется, ничего личного.
Игорь, это адекватный наш Вам еще ответ за Жанну д'Арк...  Grin
« Изменён в : 06/19/07 в 07:27:52 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Страниц: 1 ... 17 18 19 20 21  22 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.