Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/14/19 в 16:27:11

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Практически последствия идеи "Россия для русских" »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Практически последствия идеи "Россия для русских"
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 18 19 20 21 22  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Практически последствия идеи "Россия для русских"  (Прочитано 18919 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #285 В: 06/19/07 в 13:34:14 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/18/07 в 23:00:45, Игорь Островский wrote:
Общее впечатление от этой ветки можно сформулировать кратко - затрахали. Разумеется, ничего личного.

 
Вспомнилось, к слову. Один мой нерусский друг как-то сказал в сердцах, что некоторых {этически неадекватных типов - переведено самоцензурой} надо {подвергать наказанию сексуального характера} пока не лопнут.  Grin
Правда, сказано это было в адрес тоже нерусского гражданина России, так что герр Отто в будни своей очередной виртуальной страны этот случай записать не сможет. Ужасно жаль.
 
* Isaac_Vasin проливает слезу абстрактного сочувствия в адрес уважаемого герра Отто
Зарегистрирован
Lee
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1668
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #286 В: 06/20/07 в 16:28:11 »
Цитировать » Править


Quote:
Но при этом муж никаких запретов не нарушил и ни в чем не виноват перед законом. Мухи (нелегальная иммиграция) отдельно, котлеты (регистрация брака) отдельно.

 
Кстати --этот пункт --насчет "брака с нелегалом"  вообще не лезет ни в какие ворота ни с правовой, ни с моральной точки зрения. Не буду касаться сейчас морали, но тем самым на граждан возлагается обязанность
проверять законность нахождения предполагаемого супруга на территории РФ! И как это они себе мыслят, интерсено? Запрос в ПВС подавать? Или, может, частного детектива нанимать прикажете?
Зарегистрирован
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #287 В: 06/20/07 в 17:49:32 »
Цитировать » Править

Уважаемый Ли заметил:
 
Кстати --этот пункт --насчет "брака с нелегалом"  вообще не лезет ни в какие ворота ни с правовой, ни с моральной точки зрения. Не буду касаться сейчас морали, но тем самым на граждан возлагается обязанность  проверять законность нахождения предполагаемого супруга на территории РФ! И как это они себе мыслят, интерсено? Запрос в ПВС подавать? Или, может, частного детектива нанимать прикажете?
 
Кстати, этот пункт звучит так:
 
18.  ...  ввести в законодательство постановление, ограничивающее браки граждан России с нелегальными иммигрантами...
 
Как  видим, никаких обязанностей по проверке кандидата в супруги на легальность на граждан возлагать никто не предлагает - эта обязанность лежит на работников органов ЗАГС, которые перед регистрацей акта обязаны проверить, все ли положенные документы представлены и если это не так, то регистрировать акт они не имеют права. Попробуйте зарегистрировать брак без паспорта, например.. Smiley  
 
И совсем несложно постановлением правительства включить в перечень этих положенных документов справочку из миграционного отдела о легальном статусе пребывания в РФ в случае, когда один из брачующихся является иностранным гражданином.
 
Нет справочки - брак не регистрируется. Вот и вся заковыка.
 
с уважением,
отто
Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

eva_himmler
Живет здесь
*****


рожденная от молний

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 842
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #288 В: 06/20/07 в 18:06:33 »
Цитировать » Править

on 06/19/07 в 03:04:05, Nick_Sakva wrote:

   Зарплаты токаря и воспитательницы в провинции едва ли достаточно для того, чтобы растить сына, оплачивть коммунальные услуги в трехкомнатной квартире, ремонтировать Жигуль и при этом каждый год всей семьей ездить на Средиземноморье.  

Ник, в настоящее время в провинции з/п квалифицированного токаря на рентабельном заводе на сдельной работе особенно будет в несколько раз покруче з\п инженера, не говоря уж об учителе или враче). Так что тут Вы неправы.  
А отдых в Египте, самый дешевый, стоит около 250-300 долларов на чел, ну возьмем 300 на троих. 7800 рублей. Ну, перелет от Урала в Москву... это сколько стоит, не знаю, округлим до 10-12 тыс. Трудно представить себе семью, не накопившую за год подобную сумму. А можно ведь еще и на поезде до столицы добираться, и на автобусе)...
В общем, зря Вы обвинили честного токаря в незаконном предпринимательстве...)
on 06/19/07 в 03:04:05, Nick_Sakva wrote:

 это почти наверняка ... нарушение трудового законодательства и т.п.  ...

Нет, Ник, нарушение трудового законодательства - это слегка не то! Это прогул, появление работе в пьяном виде и т.п. О чем в условиях задачи Отто ни слова нет.
on 06/19/07 в 03:04:05, Nick_Sakva wrote:

Кроме того, если действительно ездят каждый год, из Приуралья и в основном в Турцию всей семьей, то очень вероятно, что совмещают эту поездку с  "челночной" закупкой турецкого барахла для перепродажи.  

Не факт. Челоноки ездят за закупками в основном в Стамбул, где крупный рынок и фабрики (так мне говорили). Туристы отдыхают на побережье. Конечно, и туристам предлагают купить какие-то тряпки, и в любом городе существует базар, но на границе существует норма проноса брахла в одни руки. Это раз. И времена, когда все одевались на брахле, давно прошли. Сейчас этот рынок строго поделен, и, попытайся жена токаря встать с трусами на базаре в свободное от пед. работы время, ее, мягко говоря, не поймут стоящие рядом продавцы и хозяин рынка. Это два.  
Я бывала в Турции не раз и не видела, чтоб кто-то из русских туристов там особо челночил. Максимум что - себе и жене дубленку прикупить. И то низкого качества).      
 
Зарегистрирован

Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #289 В: 06/20/07 в 19:33:11 »
Цитировать » Править

on 06/20/07 в 18:06:33, eva_himmler wrote:
в настоящее время в провинции з/п квалифицированного токаря на рентабельном заводе на сдельной работе ...
Осталось только выяснить, сколько в настоящее время в российской провинции имеется рентабельных заводов, где мог бы работать такой квалифицированный токарь...  Undecided
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #290 В: 06/20/07 в 20:08:00 »
Цитировать » Править

on 06/20/07 в 18:06:33, eva_himmler wrote:

Ник, в настоящее время в провинции з/п квалифицированного токаря на рентабельном заводе на сдельной работе особенно будет в несколько раз покруче з\п инженера, не говоря уж об учителе или враче).
... или о воспитательнице детсада. Я представляю себе условия и соотношения доли работы и приработка в условиях России.  И если приведенный otto пример не является целиком плодом его фантазии,  то готов спорить: далеко не все доходы этой семьи складываются из зарплат токаря и воспитательницы.  
Quote:
В общем, зря Вы обвинили честного токаря в незаконном предпринимательстве...)
 Где я хоть слово сказал о предпринимательстве Huh Законном или незаконном?  
Я говорил о приработке - вторй, третьей работе и т.п.
Quote:
... нарушение трудового законодательства - это слегка не то! Это прогул...
Например он. Поскольку приработок часто требует присутствия в рабочее время вовсе не на основном рабочем месте.  Разумеется, начальство в курсе и покрывает. Слава богу в России свирепость законов всегда компенсировалась неисполнением.  
 
Quote:
...так мне говорили... но на границе существует норма проноса брахла в одни руки. Это раз. И времена, когда все одевались на брахле, давно прошли. Сейчас этот рынок строго поделен, и, попытайся жена токаря встать с трусами на базаре в свободное от пед. работы время, ее, мягко говоря, не поймут стоящие рядом продавцы и хозяин рынка. Это два. Я бывала в Турции не раз и не видела, чтоб кто-то из русских туристов там особо челночил.
Хотя Вы перечислили все компоненты, общую  картину упустили.  
 
Да, рынок поделен и встать на базаре не получится.
Да, на турецком базаре "челночных туристов" уже не увидишь.  
Да, на границе существует строгая норма проноса.  
 
Поэтому закупки предприниматель из того же Северокамска совершает в Турции оптом.  С туристами (действительно с туристами, а не профессиональными челноками) договаривается еще дома. Барахло в Турции подвозят в аэропорт и распределяют по норме проноса (ну или чуть больше нормы).  Дома барахло у туристов собирают, увозят в универмаг. Они получают свое скромное вознаграждение, значительно снижающее расходы на отдых, предприниматель получает возможность меньше отстегивать родному государству, а покупатели получают возможность купить подешевле.  
 
Разумеется таможня в курсе этой схемы и периодически воздвигает различные неожиданные препоны. Для обхода которых от туристов и требуются разные мелкие правонарушения.
   
Не знаю, как дело обстоит сейчас, но несколько лет назад эта схема вполне работала. О ней мне рассказывал человек, полностью компетентный в этом вопросе.
« Изменён в : 06/20/07 в 20:12:48 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
eva_himmler
Живет здесь
*****


рожденная от молний

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 842
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #291 В: 06/20/07 в 20:39:40 »
Цитировать » Править

on 06/20/07 в 20:08:00, Nick_Sakva wrote:

 ... или о воспитательнице детсада. Я представляю себе условия и соотношения доли работы и приработка в условиях России.  И если приведенный otto пример не является целиком плодом его фантазии,  то готов спорить: далеко не все доходы этой семьи складываются из зарплат токаря и воспитательницы.  

Ну... если я правильно могу припомнить, то з\п воспитательны - это около 2400 руб. Это немного, соглашусь. скажу прямо - это нищенски. А з\п квалифицированного  рабочего в регионе, где проживает моя мать - это 25000 или около того. на семью получаем 27400р. При уровне цен в регионах это немало.
on 06/20/07 в 20:08:00, Nick_Sakva wrote:

  Я говорил о приработке - вторй, третьей работе и т.п.

Но если этот приработок он осуществляет вне своей основной работы, заключил договор - то и флаг ему в руки!  И , знаете, я не встречала начальство, которое станет покрывать долгое отсутствие подчиненных на рабочем месте. Ну, раз покроет, ну два, если совсем доброе. Но не больше. А норму выработки кто будет исполнять? Папа Карло? Тем более если у токаря сдельная оплата труда - так чем он больше на работе сделает, тем больше ему и заплатят. Какой ему смысл убегать с работы и где-то еще калымить? Люди в субботу выходят, чтоб по сдельной побольше заработать!  
 on 06/20/07 в 20:08:00, Nick_Sakva wrote:
 
Поэтому закупки предприниматель из того же Северокамска совершает в Турции оптом.  С туристами (действительно с туристами, а не профессиональными челноками) договаривается еще дома. Барахло в Турции подвозят в аэропорт и распределяют по норме проноса (ну или чуть больше нормы).  Дома барахло у туристов собирают, увозят в универмаг. Они получают свое скромное вознаграждение, значительно снижающее расходы на отдых, предприниматель получает возможность меньше отстегивать родному государству, а покупатели получают возможность купить подешевле.  
Разумеется таможня в курсе этой схемы и периодически воздвигает различные неожиданные препоны. Для обхода которых от туристов и требуются разные мелкие правонарушения.  
Не знаю, как дело обстоит сейчас, но несколько лет назад эта схема вполне работала. О ней мне рассказывал человек, полностью компетентный в этом вопросе.

Знаете, я общаюсь близко с человеком, который, как предприниматель, вполне легально закупает в Турции товар для своиз магазинов. И схем теневых ему никах не нужно).  А также я один раз попала в отель, наполовину из русских и украинских туристов (после которого брала путевки только в немецкие отели ) ). Так вот, там люди сплошь пили ракэ и помыслить даже не могли ни о какой схеме. Их схема была (особенно у украинцев)  - дойти до надлежащего места в срок, а также украсть у хозяина полотенце, а то и три, если жизнь удалась).
Так что может то, о чем Вы говорили, и имело место быть, но я представить себе этого не могу. И во вводной Отто об этом ни слова.    
« Изменён в : 06/20/07 в 20:40:34 пользователем: eva_himmler » Зарегистрирован

Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #292 В: 06/21/07 в 02:23:57 »
Цитировать » Править

on 06/20/07 в 20:39:40, eva_himmler wrote:
Знаете, я общаюсь близко с человеком, который, как предприниматель, вполне легально закупает в Турции товар для своиз магазинов. И схем теневых ему никах не нужно).
Так это как раз одна из особенностей государства российского, что оно дифференцирует предпринимателей в зависимости от степени интимности отношений с этим государством.
Quote:
А также я один раз попала в отель, наполовину из русских и украинских туристов ... Так вот, там люди сплошь пили ракэ и помыслить даже не могли ни о какой схеме.
Если вы помыслите над ее описанием, то поймете, что туристов в отеле эта схема никак не затрагивала и мыслить о ней туристам было совершенно незачем.  Заметить намеки на существование такой схемы Вы лично могли бы только по размерам багажа туристов в аэропорту при отлете или порту при отплытии. Никак не ранее.
on 06/20/07 в 20:39:40, eva_himmler wrote:

Ну... если я правильно могу припомнить, то з\п воспитательны - это около 2400 руб. Это немного, соглашусь. скажу прямо - это нищенски. А з\п квалифицированного  рабочего в регионе, где проживает моя мать - это 25000 или около того. на семью получаем 27400р. При уровне цен в регионах это немало.
А я и не утверждаю, что этого мало или что столько невозможно заработать. Я утверждаю, что такая зарплата прежде всего благодаря маловменяемой государственной экономической политике редко платится за стабильную ежедневную спокойную работу на одном месте от звонка до звонка. Особенно на госпредприятиях с названиями типа "Северокамскмашстрой".
Quote:
Но если этот приработок он осуществляет вне своей основной работы, заключил договор - то и флаг ему в руки!
А если, как это чаще всего, НЕ заключив договора, а получая "черную" или "серую" зарплату?
Quote:
И, знаете, я не встречала начальство, которое станет покрывать долгое отсутствие подчиненных на рабочем месте. Ну, раз покроет, ну два, если совсем доброе. Но не больше. А норму выработки кто будет исполнять? Папа Карло? Тем более если у токаря сдельная оплата труда - так чем он больше на работе сделает, тем больше ему и заплатят.  Какой ему смысл убегать с работы и где-то еще калымить? Люди в субботу выходят, чтоб по сдельной побольше заработать!  
 В нынешних условиях типичны ситуации, когда на госпредприятии заказ и реальная работа есть скажем неделю-другую в месяц.  Но вот сделать ее нужно "вчера".  И да, люди вкалывают с утра до вечера и в выходные с нарушением всех и всяческих норм и техники безопасности.  А затем пару недель на этом предприятии нечего делать.  И начальство естественно в этих условиях не возражает против приработков на стороне в рабочее время.  Поскольку квалифицированные кадры в настоящее время - дефицит еще тот.  А некоторую собственную вину за отсутствие работы любое вменяемое начальство все же ощущает.
 
Кстати конкретно о "Северкамскмашстрое".  Как я понимаю, это некое условное предприятие, поскольку обнаружить ссылки на него не удалось. Зато удалось найти статью Комарова и Кордона со следующим занятным описанием именно этого условного завода (otto, Вы случайно не один из авторов этой статьи? Wink ).  
http://www.ecsocman.edu.ru/images/pubs/2005/01/25/0000202980/008.KOMAROV .pdf
 
"Северо-камский машиностроительный завод (СКМЗ) [Здесь и далее подлинные названия организаций изменены]. ...  Поскольку вся деятельность предприятия - от снабжения и определения номенклатуры продукции до сбыта - планировалась центральными органами, на заводе фактически не было собственной системы управления. Экономическая реформа потребовала создания такой системы, что привело к серьезным проблемам. СКМЗ расположен в поселке, большинство жителей которого работают на заводе. ...  
а) все члены коллектива тесно связаны друг с другом неформальными родственными или соседскими отношениями;  
б) новые люди принимались только в том случае, если здесь у них были родственные связи или они могли их завести..., чужаки отвергались общиной и коллективом;  
в) оторванность от социальных и экономических процессов привела к устойчивой консервации прежнего производственно-планового мышления управленцев и работников. Влияние общинно-соседских отношений на производственную жизнь предприятия было настолько велико, что раньше, в летний период, когда работники трудились на своих огородах, жизнь на заводе замирала, что полуофициально учитывалось при планировании производственной программы на год.  
 
В подобных условиях создание жесткой рациональной системы управления оказалось практически невозможным. Приглашенные консультанты отвергались, их действия и предложения блокировались. А руководители из местных вынуждены были считаться с неформальной системой связей и отношений, на которых строился их авторитет."  
 
Говорите, не встречали начальства, которое станет покрывать долгое отсутствие подчиненных на рабочем месте... Ну-ну...
Wink
« Изменён в : 06/21/07 в 10:16:12 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #293 В: 06/21/07 в 10:45:09 »
Цитировать » Править

on 06/21/07 в 02:23:57, Nick_Sakva wrote:
Говорите, не встречали начальства, которое станет покрывать долгое отсутствие подчиненных на рабочем месте... Ну-ну...
Wink
Н-да... Вот она, разница - между теорией и практикой...  Wink
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #294 В: 06/21/07 в 17:43:43 »
Цитировать » Править

Уважаемый Ник,
 
простите, но мне кажается, что беседа - не без Ваших усилий, уходит куда-то в дебри, в обсуждение непойми чего.... Sad какие-то челноки, приработки..  Huh
 
Я, вообщем-то, и не сомневался в Вашей способности обсуждать довольно широкий круг вопросов неограниченно продолжительное время, но сам предпочитаю слишком не удаляться  от начальной темы разговора.  
 
Позволю себе напомнить, что Вы сделали довольно категоричные высказывания о том, что  жить в РФ и не нарушать законы невозможно, да ещё и призывали меня принять это утверждение  в качестве аксиомы, на основе которой в значительной степени и построена Ваша дискуссионная позиция в этом треде. Поскольку я, при всём моём скепсисе в отношении правовой базы РФ,  считаю такие утверждения мифом, была изьявлена просьба обосновать это утверждение:
 
а)Quote:Нельзя ли в подтверждение Ваших слов увидеть хоть один пример Закона РФ, который граждане РФ, при всём их желании, ну просто не могут не нарушить...? Вот хотят, стараются - но не могут и их за это наказывают...  
 
Вашим ответом было:
 
Не наказывают.  Могут наказать, если к данному человеку возникнут претензии как правило по совсем другим поводам.  Например статья 291 УК. Например водителю уклониться от ее нарушения в российиских условиях ну очень непросто.
 
Простите, вопрос был конкретный - есть ли такой закон, который гражданину РФ даже при желании ненарушить нельзя? Надо ли понимать, что такие законы - пусть даже один - Вам неизвестны и вопрос на этом можно закрыть, как выясненный?  
 
Потому как ст.291 УК РФ  - это дача взятки должностному лицу и мне осталось непонятным, какие могут быть "обязательства" у водителя в этом отношении: заплати штраф, понеси положенное по закону наказание и всё, как это происходит во всём цивилизованном  мире.
 
Оно конечно, дать взятку дешевле и проще, но это не обоснование утверждения, что не давать взятку Вы просто не можете. Можете - и запросто, выбор полностью и целиком в Вашей воле.... Lips Sealed
 
б)
Quote:Откровенно говоря, логично было бы спросить у Вас: вот какие такие законы РФ лично Вы вынуждены нарушать каждодневно, хотя изо всех сил жаждете быть  законопослушным человеком? Но, так как это переписка в открытом формате, а Ваша виртуальная ипостась не отделена от Вашей персоналии в реале, то делать  этого, я конечно не буду...  
 ...  
А вынужден нарушать я как минимум налоговые законы, законы об авторском праве,  законы о труде.

 
Лучше Вы бы это обьяснили на абстрактном примере, а то требуются уточнения, которые размещать в открытой сети таки не рекомендуется. К примеру, в чём состоит эта "вынужденность" Ваших нарушений упомянутых законов и не сводится ли она к элементарному стремлению сэкономить за счёт государства? Или Вы действительно хотите их соблюдать, но из-за коллизии или чего-то подобного просто не можете этого сделать?
 
в)
Quote:Полагаю, да. Взять, например, хотя бы меня - я уж сходу и не припомню, когда в последний раз нарушал закон, эээ, году, наверное, в 1992, вряд ли позже..    
 
 И на Вашем компьютере нет ни одной контрафактной программы?

 
В моём - нет. Мне по жизни хватает лицензионных Виндоусов ХП и такого же МС оффиса. Вот за подрастающее поколение - не скажу, ибо даже не знаю, чего там у него заинсталировано, крутится, вертится,показывает, играет и квакает - но и не суть, т.к. использование в личных нуждах контрафактных программ на домашнем компьютере никоим образом наказуемым нарушением законов в РФ не является.
 
Теперь о моей ошибке, состоящей в том, что я для облегчения Вам наглядного показа невозможности соблюдать законы РФ предложил некую гипотетическую семью, наделив её некоторыми индивидуальными чертами, из-за чего обсуждение чуть было не уплыло куда-то вдаль, в какие-то челноки и т.п. ерунду. Надо было писать проще: жена Х, муж Ы, город Нск, представители среднего класса, работающие по найму - и места для фантазий было бы меньше:
 
г)
Уважаемый Ник, покажите пожалуйста на этом примере, какие законы РФ и каким образом поневоле вынуждены нарушать члены этой семьи в течении 1 года (2006 - 2007), подтвердив тем самым Ваше утверждение:  
 
...российские законы созданы таким образом, что их невозможно не нарушать .....мне..очевидно, что в силу особенностей российского законодательства законопослушные граждане России могут составлять лишь ничтожную долю всех ее граждан (честно говоря, я не уверен в возможности такого явлени - законопослушный российский гражаднин, но совсем исключить его не могу)

 
Вы не привели ни одного неизбежного случая нарушений,  ограничившись введением дополнительных условий и фантазиями по их мотивам.  
 
Уважаемый Ник,  
 
дабы беречь Ваше и моё время, предлагаю Вам для обоснования вышеупомянутых высказываний без излишних словопрений просто привести те законы и примеры, которые я просил.  
 
Если Вы это сделаете, то мы примем Ваше утверждение за аксиому и вооружившись этим пойдём в дискуссию дальше, если же нет - вычеркнем, как необоснованное и мифологичное и будем продолжать дискуссию  с этим, уже общим для нас, знанием.
 
с уважением,
отто
Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #295 В: 06/21/07 в 18:52:56 »
Цитировать » Править

2отто:
Quote:

но и не суть, т.к. использование в личных нуждах контрафактных программ на домашнем компьютере никоим образом наказуемым нарушением законов в РФ не является.  

Вы точно уверены что не является? Насколько я знаю, ни какого разделения на личные/общественные или еще какие-то нужды не делается. Например большинство компьютерных игр используется именно что в личных нуждах, но вот я сильно сомневаюсь что можно на законных основаниях использовать их без лицензии. То же относится к видео и музыке.
Другое дело, что привлечь к ответственности по этим поводам гражданина крайне затруднительно (и к счастью, я думаю), потому что неприкосновенность жилища защищает домашние компьютеры от всяческих проверок, а ордер на обыск не имея какой-то предварительной следственной информации тоже не дадут.
Но то что не могут привлечь, это вовсе не означает что закон не нарушен.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #296 В: 06/21/07 в 19:38:29 »
Цитировать » Править

on 06/21/07 в 17:43:43, otto wrote:
Позволю себе напомнить, что Вы сделали довольно категоричные высказывания о том, что  жить в РФ и не нарушать законы невозможно, да ещё и призывали меня принять это утверждение  в качестве аксиомы, на основе которой в значительной степени и построена Ваша дискуссионная позиция в этом треде.
Сам себе поражаюсь, насколько я оказывается осторожен и предусмотрителен в формулировках! Wink Ведь том же сообщении, в котором я употребил общую фразу о "невозможности соблюдать законы РФ", я еще и особо оговорил, что понимаю эту "невозможность" не в "абсолютном аксиоматическом", а в "относительном статистическом" смысле. А именно:
on 06/17/07 в 02:38:15, Nick_Sakva wrote:
... в силу особенностей российского законодательства законопослушные граждане России могут составлять лишь ничтожную долю всех ее граждан (честно говоря, я не уверен в возможности такого явления - законопослушный российский гражаднин, но совсем исключить его не могу).

Так что предложение otto привести пример закона, который в принципе не может не быть нарушен, никакого отношения к моим утверждениям не имеет.  В конце концов самоубийство в РФ законом пока не запрещено, поэтому человек, желающий любой ценой избежать нарушения закона, всегда может прибегнуть к этому выходу.  
 
Имелось в виду, что система российского права построена таким образом, что ожидаемые издержки и неприятности от нарушения закона (с учетом вероятностей, где-то близко к смыслу матожидания) гораздо меньше ожидаемых издержек и неприятностей от его соблюдения, а ожидаемые выгоды от нарушения заведомо больше ожидаемых выгод от соблюдения.  
 
Подчеркиваю, я здесь говорю только о законе и механизме его реализации, без учета этической, нравственной, моральной, логической, "разумноэгоистической" и т.п.  составляющих, которые к собственно законодательному и государственному механизму прямого отношения не имеют.  
 
Quote:
Лучше Вы бы это обьяснили на абстрактном примере, а то требуются уточнения, которые размещать в открытой сети таки не рекомендуется. К примеру, в чём состоит эта "вынужденность" Ваших нарушений упомянутых законов и не сводится ли она к элементарному стремлению сэкономить за счёт государства?
Да, разумеется сводится. Сэкономить за счет государства, за счет Microsoft и возможно за счет других структур, элементарно (и небезуспешно!) стремящихся поживиться за мой счет.
 
Пример с налогами уже набил всем оскомину.  Общеизвестно (для всего мира), что если налоги выше некоторого предела, их либо перестают платить, если риск окупается, либо перестают работать сверх минимума, если наказание слишком суровое и риск не окупается.  В России реализуется первый вариант: выше, и их не платят, нарушая закон, не слишком при этом рискуя.  
 
Quote:
И на Вашем компьютере нет ни одной контрафактной программы?
В моём - нет. Мне по жизни хватает лицензионных Виндоусов ХП и такого же МС оффиса. Вот за подрастающее поколение - не скажу, ибо даже не знаю, чего там у него заинсталировано, крутится, вертится,показывает, играет и квакает - но и не суть, т.к. использование в личных нуждах контрафактных программ на домашнем компьютере никоим образом наказуемым нарушением законов в РФ не является.
Простите, не понял.  Не является нарушением законов или не является наказуемым нарушением законов?  
В любом случае было бы очень-очень интересно ознакомится со ссылками на источники такого вывода.
 Ну вот например  закон "О ПРАВОВОЙ ОХРАНЕ ПРОГРАММ...  http://dbserv.ihep.su/~pubs/law/law5-k.htm
На основании чего я могу утверждать, что  использование программы без договора с ее правообладателем на домашнем компьютере не является нарушением статьи 14.  Очень прошу ответить. Мало ли, вдруг пригодится в жизни.  
 
Quote:
Если Вы это сделаете, то мы примем Ваше утверждение за аксиому и вооружившись этим пойдём в дискуссию дальше
Надеюсь, я полностью разъяснил это недоразуение с "аксиомой"?
« Изменён в : 06/21/07 в 19:43:00 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #297 В: 06/21/07 в 20:18:12 »
Цитировать » Править

on 06/21/07 в 18:52:56, smrx wrote:
2отто:
Вы точно уверены что не является? Насколько я знаю, ни какого разделения на личные/общественные или еще какие-то нужды не делается. Например большинство компьютерных игр используется именно что в личных нуждах, но вот я сильно сомневаюсь что можно на законных основаниях использовать их без лицензии. То же относится к видео и музыке.
Другое дело, что привлечь к ответственности по этим поводам гражданина крайне затруднительно (и к счастью, я думаю), потому что неприкосновенность жилища защищает домашние компьютеры от всяческих проверок, а ордер на обыск не имея какой-то предварительной следственной информации тоже не дадут.
Но то что не могут привлечь, это вовсе не означает что закон не нарушен.

 
Если дома пользуетесь программами, стоимость которых не превышает 50 000 руб. - пользуйтесь спокойно - закон Вами не интересуется.
 
с уважением,
отто
 
Kодекс административных правонарушений РФ
 
Статья 7.12. Нарушение авторских и смежных прав, изобретательских и патентных прав
 
1. Ввоз, продажа, сдача в прокат или иное незаконное использование экземпляров произведений или фонограмм в целях извлечения дохода в случаях, если экземпляры произведений или фонограмм являются контрафактными в соответствии с законодательством Российской Федерации об авторском праве и смежных правах либо на экземплярах произведений или фонограмм указана ложная информация об их изготовителях, о местах их производства, а также об обладателях авторских и смежных прав, а равно иное нарушение авторских и смежных прав в целях извлечения дохода, за исключением случаев, предусмотренных частью 2 статьи 14.33 настоящего Кодекса, -  
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от пятнадцати до двадцати минимальных размеров оплаты труда с конфискацией контрафактных экземпляров произведений и фонограмм, а также материалов и оборудования, используемых для их воспроизведения, и иных орудий совершения административного правонарушения; на должностных лиц - от ста до двухсот минимальных размеров оплаты труда с конфискацией контрафактных экземпляров произведений и фонограмм, а также материалов и оборудования, используемых для их воспроизведения, и иных орудий совершения административного правонарушения; на юридических лиц - от трехсот до четырехсот минимальных размеров оплаты труда с конфискацией контрафактных экземпляров произведений и фонограмм, а также материалов и оборудования, используемых для их воспроизведения, и иных орудий совершения административного правонарушения.
 
____________________________________________
УК РФ
 
Статья 146. Нарушение авторских и смежных прав
   
     1. Присвоение авторства (плагиат), если это деяние причинило крупный ущерб автору или иному правообладателю, -  
     наказывается штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо арестом на срок от трех до шести месяцев.
 
     2. Незаконное использование объектов авторского права или смежных прав, а равно приобретение, хранение, перевозка контрафактных экземпляров произведений или фонограмм в целях сбыта, совершенные в крупном размере, -  
     наказываются штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо лишением свободы на срок до двух лет.  
     3. Деяния, предусмотренные частью второй настоящей статьи, если они совершены:  
     а) утратил силу  
 
     б) группой лиц по предварительному сговору или организованной группой;  
     в) в особо крупном размере;  
     г) лицом с использованием своего служебного положения, -  
     наказываются лишением свободы на срок до пяти лет со штрафом в размере до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех лет либо без такового.  
     
Примечание. Деяния, предусмотренные настоящей статьей, признаются совершенными в крупном размере, если стоимость экземпляров произведений или фонограмм либо стоимость прав на использование объектов авторского права и смежных прав превышают пятьдесят тысяч рублей, а в особо крупном размере - двести пятьдесят тысяч рублей.
Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #298 В: 06/21/07 в 21:28:15 »
Цитировать » Править

Уважаемый Ник вроде как и пошёл на попятную:
 
Сам себе поражаюсь, насколько я оказывается осторожен и предусмотрителен в формулировках!  Ведь том же сообщении, в котором я употребил общую фразу о "невозможности соблюдать законы РФ", я еще и особо оговорил, что понимаю эту "невозможность" не в "абсолютном аксиоматическом", а в "относительном статистическом" смысле. А именно:
 
Так что предложение otto привести пример закона, который в принципе не может не быть нарушен, никакого отношения к моим утверждениям не имеет.  ...

 
Прекрасно, т.е. мы вроде как и договорились, что неисполнимых законов в РФ нет - было бы желание.  
 
А теперь давайте ради интереса вспомним, что Вы утверждали ещё недавно (ход событий):
 
Н.С.Если допустим я приглашу пожить у меня друга с Украины, не заморачиваясь сюрреализмом общения с нашей родной бюрократией, то согласно п.13 я рискую крупным штрафом.  
 
О.Совершенно правильно.  
Правила пребывание иностранцев строго регламентируется в большинстве государств и за их нарушение карают, а в п.13 так и вообще имеются в виду нелегальные мигранты, так что за приют легально находящегося друга Вам ничего не грозит. А если Вы задумали делать бизнес или оказывать гостеприимство нелегалам, так будьте готовы нести ответственность по всей строгости закона.  
 
Понимаете, есть золотое правило - не нарушай - и строгость наказания станет Вам безразлична.  
 
Н.С.Совершенно верно. А поскольку российские законы созданы таким образом, что их невозможно не нарушать, а система контроля за их исполнением создана таким образом что доказать невиновность невозможно, строгость наказания небезразлична для любого российского гражданина.

 
Как видим, тема "российских законов, которые невозможно не нарушить" всплыла у Вас в разговоре о предложении ДПНИ ужесточить наказания лицам, делающим бизнес или укрывающим нелегальных мигрантов, т.е. лиц, нарушающих законы РФ. Разумеется, ничего невозможного в том, чтобы не совершать перечисленного для нормальных граждан РФ нет - теперь, как я понял, и Вам это стало ясно.  
 
О.Все эти предложения вполне законны
   
Н.С.Разве кто говорит, что они незаконны? "Особые совещания" тоже можно считать вполне законными. Они опасны и вредны. Для меня и (по моему скромному мнению) для большинства граждан России.
 
О.Для Вас, особенно учитывая некоторые кххм, нестандартные матримониальные планы и декларированные своеобразные привычки в пересечении госграницы - безусловно, да. Для большинства законопослушных граждан России - безусловно нет.  
   
Н.С.Согласен.  Для большинства (не для всех!) законопослушных граждан России предложения ДПНей могут оказаться безопасными и не вредными.  Рад, что наши оценки совпали.  Напомню, я говорил о большинстве граждан России.  Надеюсь, Вам как и мне должно быть очевидно, что в силу особенностей российского законодательства законопослушные граждане России могут составлять лишь ничтожную долю всех ее граждан (честно говоря, я не уверен в возможности такого явлени - законопослушный российский гражаднин, но совсем исключить его не могу).  Так что для подавляющего большинства граждан России цели ДПНей и опасны, и вредны.  
   
Вы полагаете, что большинство россиян относятся к российским законам более уважительно, чем я? Или менее эгоистичны?

 
Как видим, следующим Вашим утверждением было то, что законопослушные граждане в РФ составляют, цитирую: "...лишь ничтожную долю всех ее граждан (честно говоря, я не уверен в возможности такого явлени - законопослушный российский гражаднин, но совсем исключить его не могу)".  
 
ИМХО, это совершенно из пальца высосанное высказывание и Вам осталось предложить справедливое цифровое выражение этой "ничтожной доли законопослушных" и обосновать утверждение, что все остальные граждане РФ (не знаю, сколько их у Вас останется - 99%?95%?90%?) - хотя бы один раз нарушили или обязательно нарушат законы РФ.  
 
Или забрать свои слова назад, разумеется.
 
Ну и Ваш сегодняшний вывод:
 
...система российского права построена таким образом, что ожидаемые издержки и неприятности от нарушения закона (с учетом вероятностей, где-то близко к смыслу матожидания) гораздо меньше ожидаемых издержек и неприятностей от его соблюдения, а ожидаемые выгоды от нарушения заведомо больше ожидаемых выгод от соблюдения.    
 
Подчеркиваю, я здесь говорю только о законе и механизме его реализации, без учета этической, нравственной, моральной, логической, "разумноэгоистической" и т.п.  составляющих, которые к собственно законодательному и государственному механизму прямого отношения не имеют

 
Что могу сказать, уважаемый Ник? Undecided  
 
БИНГО!  
 
Вас внезапно постигла суть и дух предложений ДПНИ, которые к тому и сводятся, чтобы изменить эту порочную систему, в которой выгоднее несоблюдать закон, чем соблюдать - и поставить её, как Маркс Гегеля - с головы на ноги Wink.
 
И в итоге через границу Вы будете ходить не в обход пунктов перехода границы через ближайший лесок, как теперь, а через те самые две таможни, как положено - а если нет - то Вас постигнет суровая кара русского закона, и жену Вы себе будете искать среди российских гражданок, ну  в худшем случае - среди легальных трудовых мигранток, а не покупать неграмотную нелегалку у торговца людьми - иначе придётся пожалеть, что не родились импотентом.  Кстати не думаю, что российские женщины будут возражать... Roll Eyes
 
Понимаю, что многие,  подобные Вам типажи,  будут недовольны этим переходом к правовому государству, но далеко не большинство. Большинство составляют вовсе не анархисты, а мирные обыватели, и они хотят жить по законам, которые соблюдаются, а нарушители, несмотря на лица, строго, но справедливо, караются.
 
с уважением,
отто
Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #299 В: 06/21/07 в 21:38:07 »
Цитировать » Править

Quote:

 Если дома пользуетесь программами, стоимость которых не превышает 50 000 руб. - пользуйтесь спокойно - закон Вами не интересуется.  

Вернее сказать, государство не интересуется. Зато может заинтересоваться правообладатель. И у него есть на то основания. Потому что хоть УК и КоАП не нарушены, но нарушен закон "Об авторском праве и смежных правах", который дает правообладателю возможность предъявлять гражданские иски нарушителю:
http://www.garant.ru/law/10001423-005.htm
 
И тогда уже стоит определить, кого можно назвать законопослушным гражданином: того кто не нарушает все федеральные и местные законы РФ, или того кто не нарушает только УК и КоАП.
Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 18 19 20 21 22  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.