Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
09/20/19 в 08:23:05

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Практически последствия идеи "Россия для русских" »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Практически последствия идеи "Россия для русских"
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 19 20 21 22  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Практически последствия идеи "Россия для русских"  (Прочитано 18814 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #300 В: 06/21/07 в 22:04:29 »
Цитировать » Править

Уважаемый smrx пишет:
 
Quote:
Если дома пользуетесь программами, стоимость которых не превышает 50 000 руб. - пользуйтесь спокойно - закон Вами не интересуется.  
 
Вернее сказать, государство не интересуется. Зато может заинтересоваться правообладатель.  
И у него есть на то основания. Потому что хоть УК и КоАП не нарушены, но нарушен закон "Об авторском праве и смежных правах", который дает правообладателю возможность предъявлять гражданские иски нарушителю: http://www.garant.ru/law/10001423-005.htm

 
Уважаемый smrx, Вы привели закон 1993 г.  
Как Вы думаете,  за прошедшие 14 лет сколько в РФ правообладателями подано гражданских исков против людей, использующих нелицензионные компьютерные программы дома, в личных комьпютерах? Поинтересуйтесь... Roll Eyes
Эта круглая цифра и будет Вам ответом на вопрос, интересуются ли этим правообладатели. Wink
 
И тогда уже стоит определить, кого можно назвать законопослушным гражданином: того кто не нарушает все федеральные и местные законы РФ, или того кто не нарушает только УК и КоАП.  
 
Давайте не будем превращаться в теоретиков права, уважаемый smrx, а будем руководствоваться простым и понятным правилом - все действия, за совершение которых законом РФ не предусмотрено наказание, будем считать законными, потому как по сути так оно и есть.  
 
Иначе мы очень скоро погрязнем в бессмысленных спорах, нарушен закон неким действием или нет, простор для дилетантских интерпретаций доморощенных "теоретиков права" очень широк.
 
с уважением,
отто
Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #301 В: 06/21/07 в 22:27:12 »
Цитировать » Править

on 06/21/07 в 21:28:15, otto wrote:
Прекрасно, т.е. мы вроде как и договорились, что неисполнимых законов в РФ нет - было бы желание.
Нет не договорились.  Поскольку желание исполнять - неотъемлемая составляющая исполнимости законов.  
Quote:
Разумеется, ничего невозможного в том, чтобы не совершать перечисленного для нормальных граждан РФ нет - теперь, как я понял, и Вам это стало ясно.
Пределы возможного для российских граждан, как показывает история,  весьма широки. В том числе пределы возможного терпения и покорности государству.  Но они не беспредельны.
Quote:
ИМХО, это совершенно из пальца высосанное высказывание и Вам осталось предложить справедливое цифровое выражение этой "ничтожной доли законопослушных"
Ну надежной статистики к сожалению мне найти не удалось, но грубые прикидки  провести можно.  Количество детей-инвалидов составляет около полумиллиона.  Количество недееспособных с рождения или раннего детства видимо грубо можно оценить в несколько десятков тысяч. Соответственно можно оценить долю законопослушных граждан, не нарушающих закон из-за физической невозможности где-то около 0.1%.
Quote:
и обосновать утверждение, что все остальные граждане РФ (не знаю, сколько их у Вас останется - 99%?95%?90%?) - хотя бы один раз нарушили или обязательно нарушат законы РФ.
Такое обоснование я приводил и Вы его тут же цитируете: росийская государственная система такова, что нарушение законов выгоднее и безопаснее для гражданина, чем их соблюдение.  
Quote:
Вас внезапно постигла суть и дух предложений ДПНИ, которые к тому и сводятся, чтобы изменить эту порочную систему, в которой выгоднее несоблюдать закон, чем соблюдать
Ничуть. Ни в одном из предложений ДПНей не содержится предложений по изменению системы соблюдения законов, скажем в виде контроля за силовыми структурами, реформы судебной системы и т.п..  Все предложения наоборот сводятся по сути к увеличению поводов и возможностей взымания мзды теми же силовыми структурами и чиновниками.
 
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #302 В: 06/21/07 в 22:38:57 »
Цитировать » Править

on 06/21/07 в 22:04:29, otto wrote:
Давайте не будем превращаться в теоретиков права, уважаемый smrx, а будем руководствоваться простым и понятным правилом - все действия, за совершение которых законом РФ не предусмотрено наказание, будем считать законными, потому как по сути так оно и есть.
Нет, так мы считать не будем.  
 
Например в том же "Законе о программах..." сказано:
 
"... Суд или арбитражный суд может вынести решение о конфискации контрафактных экземпляров программы для ЭВМ или базы данных, а также материалов и оборудования, используемых для их воспроизведения, и об их уничтожении либо о передаче их в доход республиканского бюджета Российской Федерации либо истцу по его просьбе в счет возмещения убытков.
....
На экземпляры программы для ЭВМ или базы данных, изготовленные, воспроизведенные, распространенные, проданные, ввезенные или иным образом использованные либо предназначенные для использования в нарушение прав авторов программы для ЭВМ или базы данных и иных правообладателей, может быть наложен арест в порядке, установленном законом."
 
 Конфискация или арест компьютера не является в данном случае "наказанием", но является следствием нарушения закона.  
 
 Ссылка на "неприменение" закона как раз и подтвержает мою позицию: избирательность применения закона государством приводит к тому, что на практике российские законы не нарушать невозможно.  
 
 
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #303 В: 06/21/07 в 23:23:45 »
Цитировать » Править

Уважаемый Ник пишет:
 
on Сегодня в 20:28:15, otto wrote:Прекрасно, т.е. мы вроде как и договорились, что неисполнимых законов в РФ нет - было бы желание.  
 
Нет не договорились.  Поскольку желание исполнять - неотъемлемая составляющая исполнимости законов.

 
Без комментариев Lips Sealed  
 
Quote:Разумеется, ничего невозможного в том, чтобы не совершать перечисленного [делать бизнес или оказывать гостеприимство нелегалам], для нормальных граждан РФ нет - теперь, как я понял, и Вам это стало ясно.  
 
Пределы возможного для российских граждан, как показывает история,  весьма широки. В том числе пределы возможного терпения и покорности государству.  Но они не беспредельны.

 
Я три раза это перечитал. Феноменальный ответ. Вроде бы и невпопад, но как внушительно. Действительно впечатляет...
 
Что-то мне это напомнило? Huh А, да - классика:  
 
"В  ответ  на  наглое   бесчинство   бухгалтера Кукушкинда,  потребовавшего уплаты ему сверхурочных мы, геркулесовцы, как один человек, ответим:
     а) повышением качества служебной переписки,
     б) увеличением производительности труда,
     в) усилением борьбы с бюрократизмом, волокитой, кумовством и подхалимством,
     .....

 
Далее  мы узнаём  у уважаемого Ника конкретную цифру правонарушителей среди граждан РФ ~99,9% и методику, по которой она выведена:
 
Quote:ИМХО, это совершенно из пальца высосанное высказывание и Вам осталось предложить справедливое цифровое выражение этой "ничтожной доли законопослушных"  
 
Ну надежной статистики к сожалению мне найти не удалось, но грубые прикидки  провести можно.  Количество детей-инвалидов составляет около полумиллиона.  Количество недееспособных с рождения или раннего детства видимо грубо можно оценить в несколько десятков тысяч. Соответственно можно оценить долю законопослушных граждан, не нарушающих закон из-за физической невозможности где-то около 0.1%.

 
Чем же обосновывается утверждение, что 99,9% граждан РФ уже нарушили или обязательно нарушат законы РФ:
 
Quote:и обосновать утверждение, что все остальные граждане РФ (не знаю, сколько их у Вас останется - 99%?95%?90%?) - хотя бы один раз нарушили или обязательно нарушат законы РФ.  
 
Такое обоснование я приводил и Вы его тут же цитируете:  
 
росийская государственная система такова, что нарушение законов выгоднее и безопаснее для гражданина, чем их соблюдение.

 
Мда. ИМХО, комментарии излишни....
 
Полагаю, надо поблагодарить уважаемого Ника за поучительную (для меня) дискуссию и плавно перейти к её завершению.
 
По поводу:
 
on Сегодня в 21:04:29, otto wrote:Давайте не будем превращаться в теоретиков права, уважаемый smrx, а будем руководствоваться простым и понятным правилом - все действия, за совершение которых законом РФ не предусмотрено наказание, будем считать законными, потому как по сути так оно и есть.  
 
Нет, так мы считать не будем.  
 
Например в том же "Законе о программах..." сказано:  
 ....

 
Простите, уважаемый Ник, но, не в обиду будет сказано, очевидно, что  Вы представляете именно тот тип теоретиков права и предлагаете именно такую дискуссию, о которых я писал выше. Sad  
 
С Вашего разрешения я уклонюсь от участия в ней - с предоставлением Вам права расценивать и озвучить это покидание поля боя как Вам будет угодно.
 
с уважением,
отто
Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #304 В: 06/21/07 в 23:47:11 »
Цитировать » Править

Quote:

Эта круглая цифра и будет Вам ответом на вопрос, интересуются ли этим правообладатели.

Если они не интересуются сейчас, то могут заинтересоваться в будущем, возможно что и в ближайшем.
В последнее время в связи распорстранением  широкополосного доступа в интернет развилисиь и P2P сети (eDonkey, так называемый "осел", Bittorrent и т.д.) которые очень часто используются для обмена нелицензионной музыкой, видео, программами. Т.е. пользователи в основном "контрафактный материал" уже покупают не у пиратов, а скачивают в сети.
Поэтому и борьба с пиратами-продавцами становится неэффективной. И правообладатели сознают угрозу своим доходам от P2P сетей. Поэтому например в США RIAA перешла к новой стратегии - стала подавать гражданские иски против непосредственно домашних пользователей, которые качали музыку в P2P сетях. И российские правообладатели могут последовать методике своих зарубежных коллег.
 
Quote:

Давайте не будем превращаться в теоретиков права, уважаемый smrx, а будем руководствоваться простым и понятным правилом - все действия, за совершение которых законом РФ не предусмотрено наказание, будем считать законными, потому как по сути так оно и есть.  

Так тут все дело не в теории а именно в практике. Вот использование нелицензионных продуктов дома будет по Вашему определению законным действием, так как в УК и КоАП наказания за него нет. В то же время на человека соверщающего это действие может быть подан иск и суд может обязать его уплатить компенсации. Так почему за законное действие человека могут судом принудить платить?
Поэтому я все-таки предлагаю считать законным действием таковое, которое ни в одном законе РФ не описано как незаконное. Да, сверится со всей законодательной базой страны будет намного сложнее чем только с УК и КоАП, но тем не менее это будет более точное определение.
 
А что касается толкования, попадает ли действие под закон или нет, то и для статей УК и КоАП тоже не всегда очевидно попадение действия под них.
Зарегистрирован
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #305 В: 06/22/07 в 00:08:54 »
Цитировать » Править » Удалить

Читаю я этот тред и все больше убеждаюсь, что герр Отто не только не живет в современной России, но вообще в ней никогда не жил  Roll Eyes
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #306 В: 06/22/07 в 00:26:21 »
Цитировать » Править

on 06/21/07 в 23:23:45, otto wrote:

Пределы возможного для российских граждан, как показывает история,  весьма широки. В том числе пределы возможного терпения и покорности государству.  Но они не беспредельны.
Я три раза это перечитал. Феноменальный ответ. Вроде бы и невпопад, но как внушительно.

Ну ладно, тогда на "пальцах".
Quote:
Разумеется, ничего невозможного в том, чтобы не совершать перечисленного для нормальных граждан РФ нет

Да, в истории России и СССР были периоды, когда государство гнобило своих граждан и более жесткими и жестокими мерами, чем нынче, даже чем предлагают ДПНИ. И граждане терпели и обходились, не совершая куда больше перечисленного.  Но кончалось это терпение все же обычно плохо, и для государства и для граждан.  
 
Происходило это в условиях, когда государство было сильнее и когда несмотря на его антагонизм с обществом, обществу была от него определенная польза. В нынешних же условиях повсеместной утраты государством своих полезных функций предельные возможности завинчивая гаек до начала всеобщего мордобоя у государства куда меньше.  А деятельность ДПНей пододвигает общество к этому пределу разными способами. В том числе предложениями по ущемлению существующих прав российских граждан, о чем собственно и шла речь. И otto вроде бы даже и не возражал, что такое ущемление предлагается.  Возражения сводились к тому, что это не страшные ущемления. Типа того, что нарушение закона, за которое пока не наказывает гражданина, это и вообще не нарушение и т.п.
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #307 В: 06/22/07 в 00:35:11 »
Цитировать » Править

Уважаемый smrx пишет:
 
Если они не интересуются сейчас, то могут заинтересоваться в будущем, возможно что и в ближайшем.
 
Возможно, разве я спорю?  
Напомню, разговор был за то, стоит ли в свете нынешней правовой ситуации считать человека нарушителем закона, если он дома в личных целях пользуется нелицензионной компьютерной програмкой стоимостью менее 50 000 руб. Очевидно, что нет.
 
Но это так для актуальной действительности, а какими будут законы завтра - мы не знаем.... Undecided
 
Quote:
Давайте не будем превращаться в теоретиков права, уважаемый smrx, а будем руководствоваться простым и понятным правилом - все действия, за совершение которых законом РФ не предусмотрено наказание, будем считать законными, потому как по сути так оно и есть.    
 
Так тут все дело не в теории а именно в практике. Вот использование нелицензионных продуктов дома будет по Вашему определению законным действием, так как в УК и КоАП наказания за него нет.

 
Да, именно так.
 
В то же время на человека соверщающего это действие может быть подан иск и суд может обязать его уплатить компенсации. Так почему за законное действие человека могут судом принудить платить?
 
Потому, что речь идёт о цивилистике и гражданском иске по возмещению ущерба и вопрос в суде решается не о том, законно или незаконно некое деяние, а был ли причинён ущерб и кто обязан его возместить.  
 
Понимаете, если дерево, растущее на Вашем участке земли вдруг переломится от ветра и раздавит машину соседа на его участке, то он подаст на Вас в суд и тот, опираясь на закон, присудит ему с Вас возмещение ущерба в стоимость ремонта машины, хотя ничего противозаконного Вы не совершили и никакой Вашей вины в том нет.
 
То, о чём Вы говорите, это совсем другие отношения и выводить только из того, что человеку может быть вчинён гражданский иск по возмещению ущерба, что он "нарушитель законов" - неправомочно.
 
Поэтому я все-таки предлагаю считать законным действием таковое, которое ни в одном законе РФ не описано как незаконное. Да, сверится со всей законодательной базой страны будет намного сложнее чем только с УК и КоАП, но тем не менее это будет более точное определение.
 
В таком случае предлагаю дискутировать с уважаемым Ником, который придерживается похожих взглядов, а меня - увольте Sad. Повторюсь - я на лавры теоретика права не претендую и предлагаю идти по наиболее простому и рациональному пути, по которому, собственно, и идут практикующие юристы РФ.  
 
Помянете моё слово - Вы через пару постов увязнете в спорах - считать ли некое деяние нарушением какого-то раскопанного бог знает где закона, постановления времён Хасбулатова или прямого толкования Конституции РФ, которые вроде бы и противоречат друг другу - при том, что споры эти будут дилетантскими в квадрате, а аргументация навроде этой:
 
"...надежной статистики к сожалению мне найти не удалось, но грубые прикидки  провести можно.  Количество детей-инвалидов составляет около полумиллиона.  Количество недееспособных с рождения или раннего детства видимо грубо можно оценить в несколько десятков тысяч. Соответственно можно оценить долю законопослушных граждан, не нарушающих закон из-за физической невозможности где-то около 0.1%."  
 
..А что касается толкования, попадает ли действие под закон или нет, то и для статей УК и КоАП тоже не всегда очевидно попадение действия под них.
 
Разумеется, но по сравнению с тем, что Вы предлагаете, это доступно и прозрачно, как бутылка водки в сравнении с цистерной нефти.
 
с уважением,
отто
Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #308 В: 06/22/07 в 13:42:56 »
Цитировать » Править

on 06/22/07 в 00:35:11, otto wrote:
если дерево, растущее на Вашем участке земли вдруг переломится от ветра и раздавит машину соседа на его участке, то он подаст на Вас в суд и тот, опираясь на закон, присудит ему с Вас возмещение ущерба в стоимость ремонта машины
Сильно сомневаюсь!  Cheesy
Типичный случай "форс-мажор".
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #309 В: 06/22/07 в 15:07:22 »
Цитировать » Править

on 06/22/07 в 00:35:11, otto wrote:
Понимаете, если дерево, растущее на Вашем участке земли вдруг переломится от ветра и раздавит машину соседа на его участке, то он подаст на Вас в суд и тот, опираясь на закон, присудит ему с Вас возмещение ущерба в стоимость ремонта машины...
Интересно!  То есть если растущее на улице посаженное муниципалитетом дерево от ветра переломится и раздавит припаркованную рядом с ним машину, то хозяин машины подаст на город в суд, и тот, опираясь на закон, присудит городу возмещение ущерба в стоимость машины?  
 
Интересно, было такое за последние 15 лет?  Городские деревья на машины, помнится, от ветра точно падали...  
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
kvs
Гость

email

Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #310 В: 06/22/07 в 15:20:02 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
То есть если растущее на улице посаженное муниципалитетом дерево от ветра переломится и раздавит припаркованную рядом с ним машину, то хозяин машины подаст на город в суд, и тот, опираясь на закон, присудит городу возмещение ущерба в стоимость машины?  

Если дерево было гнилое и вовремя не убраное, то да. Так же как были случаи падения сосулек не сбитых с крыш и людям выплачивали определеную компенсацию.
Вот если здоровое дерево повалено сильным ураганом, то это форс-мажор.
Зарегистрирован
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #311 В: 06/22/07 в 15:27:02 »
Цитировать » Править

Если дерево "муниципальное" - то да, есть повод для иска. Или, например, рекламный щит (их тоже немало поваляло в Москве за последнюю пятилетку).
Но если дерево, ккак предлагал otto, растет на моем участке (дикое, и достаточно большое, чтобы придавить машину), то я тут ни при чем. Более того, в советские времена дерево выше 6 метров я не имел права спилить даже на своем участке - без санкции лесничества.
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #312 В: 06/22/07 в 15:59:26 »
Цитировать » Править

Уважаемые коллеги,
 
пример с иском по возмещению ущерба за упавшее на машину дерево - это был просто пример гражданского спора, где закон никто не нарушал, но ущерб есть и вполне можно требовать его возмещения у человека/организации, который должен заботиться, чтобы его деревья на чужие машины не падали.
 
Это вовсе не означает, что обязательно присудят - гражданский спор тем и своеобразен, что стороны там действительно соревнуются (истец предоставит экспертизу и будет доказывать, что дерево было подгнившее и поэтому упало, ответчик скажет, что оно было крепким и представит данные гидрометцентра, что это был ураган  и т.д.), т.е. решение  судьи предугадать сложно.
 
Но при любом исходе дела проигравшая гражданский иск сторона не становится нарушителем закона - надо это понимать. Только ради этого пример и был приведён.
 
с уважением,
отто
Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #313 В: 06/22/07 в 18:15:54 »
Цитировать » Править

on 06/21/07 в 22:04:29, otto wrote:
Давайте не будем превращаться в теоретиков права, уважаемый smrx, а будем руководствоваться простым и понятным правилом - все действия, за совершение которых законом РФ не предусмотрено наказание, будем считать законными, потому как по сути так оно и есть.  
Иначе мы очень скоро погрязнем в бессмысленных спорах, нарушен закон неким действием или нет, простор для дилетантских интерпретаций доморощенных "теоретиков права" очень широк.
 
Поскольку вся эта бодяга началась с моего заявления о невозможности соблюдения российских законов, поясню, что разумеется я не имел в виду исключительно законы уголовные, а весь комплекс законов целиком. Поэтому например односторонний необоснованный отказ от обязательств является с моей точки зрения безусловным нарушением закона (Гражданского Кодекса).
 
Статья 310. Недопустимость одностороннего отказа от исполнения обязательства
Односторонний отказ от исполнения обязательства и одностороннее изменение его условий не допускаются, за исключением случаев, предусмотренных законом.

 
Хотя конкретного наказания за нарушение этой статьи не предусмотрено.  
 
Если otto предлагает ввести для целей данной дискуссии более узкое определение того, что такое закон, то я с удовольствием пойду навстречу этому желанию и переформулирую свое заявление, заменив "невозможность соблюдений российских законов" на "невозможность соблюдения норм российского права".  
 
Что это изменит по сути?
« Изменён в : 06/22/07 в 18:16:51 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #314 В: 06/22/07 в 19:30:28 »
Цитировать » Править

Уважаемый Ник пишет:
 
Поскольку вся эта бодяга началась с моего заявления о невозможности соблюдения российских законов, поясню, что разумеется я не имел в виду исключительно законы уголовные, а весь комплекс законов целиком. Поэтому например односторонний необоснованный отказ от обязательств является с моей точки зрения безусловным нарушением закона (Гражданского Кодекса).  
 
Статья 310. Недопустимость одностороннего отказа от исполнения обязательства  
Односторонний отказ от исполнения обязательства и одностороннее изменение его условий не допускаются, за исключением случаев, предусмотренных законом.  
 
Хотя конкретного наказания за нарушение этой статьи не предусмотрено.

 
Уважаемый Ник, до меня  дошло, что Вы просто не в курсе некоторых уже определёных вещей и для полноценного продолжения диалога мне пришлось бы проводить с Вами сокращённый курс азов теории права - просто чтобы мы могли говорить на одном языке. Не чувствуя в себе необходимых  педагогических талантов, я отказался от дискуссии - в Вашу пользу...  Sad  
 
Поймите одну простую вещь - если уж Вы потенциальных ответчиков по гражданским искам приравниваете  к "нарушителям закона", то должен Вам сообщить, что в таком случае страной, в которой практически вообще никто не соблюдает законы (в Вашем понимании) являются Североамериканские соединённые штаты, где подаётся (и удовлетворяется) громаднейшее количество гражданских исков по совершенно нелепым по нашим понятиям поводам.  
 
И, если мы воспользуемся Вашим определением, то Россия, относительно США и некоторых других стран, вполне себе законопослушное государство.....
 
Впрочем почитайте  репортажик из Страны Вольных Антрекотов - и сравните сами:  
 
Эпидемия сутяжничества
 
Вот уже несколько месяцев австралийская печать, правительство и обычная публика активно обсуждают тот кризис, который поразил страховой бизнес страны. Крупнейшие страховые компании резко - в несколько раз! - увеличили размеры страховых взносов, которые выплачиваются по страхования на случай гражданских исков - т. н. public liability insurance. Кризис принял такой размах, что ему были посвящены специальные заседания Кабинета Министров страны, а в материалах местной печати в последние месяцы он оттеснил на второй план даже вечную для австралийской политики тему иммиграции.  
 
Это связано с тем, что в последние годы австралийцы стали куда чаще обращаться в суд с требованием компенсации за случившиеся с ними несчастья. При этом виновными считаются те, кто недосмотрел за самими пострадавшими. Так в 1998 г., в одном из первых дел такого рода, некий Даллас Джонс получил в качестве компенсации 277 тысяч 560 австралийских долларов (примерно 130 тыс. долларов США). Джонс в пьяном виде покинул небольшой бар в штате Квинсленд и через несколько минут попал под автобус, переходя дорогу в неположенном месте. Компенсацию ему должен выплатить бар (реально - та страховая компания, с которой у бара есть соответствующий договор). Причина? В австралийских барах не полагается продавать спиртное тем, кто уже и так сильно пьян, а Джонс, как показала экспертиза, покидал стены заведения пьяным в стельку. На основании этого суд в мудрости своей решил, что виновным в постигшем Джонса несчастье является бар, в котором ему продали излишнее количество выпивки! Нашел Джонс и подражателей: в одном из австралийских судов сейчас рассматривается иск человека, который в пьяном виде перелез через ограждение путепровода и сиганул на проходящее внизу шоссе. Уцелев после своего полета и протрезвев, он стал судиться с местным муниципалитетом, который, дескать, сделал ограждения на путепроводе недостаточно высокими.
 
Подобные иски, давно уже обычные для США, до недавнего времени были в Австралии редкостью. Такие дела редко возбуждались и еще реже выигрывались. Однако в последние годы ситуация изменилась. Реально в случае подобного судебного решения деньги выплачивает не сам «виновный», а его страховщик. В результате размеры страховых взносов стали стремительно расти, увеличиваясь в несколько раз каждый год. Для многих мелких и средних предпринимателей страховые взносы внезапно стали тяжелым бременем.
 
В последние месяцы многие мелкие городки отказались от проведения традиционных сельских ярмарок и фестивалей. Ведь в случае какого-либо несчастья, пострадавший или его семья наверняка обратятся в суд и обвинят организаторов ярмарки в недосмотре. Весьма вероятно, что суд поддержит их иск, и тогда организаторам придется платить пострадавшим огромные суммы - десятки и сотни тысяч долларов. Поэтому с давнего времени ни одно местное празднество или фестиваль не проводятся без страховки на случай гражданского иска. Такая страховка необходима и кинотеатрам, и концертным залам, и центрам самодеятельности, и учебным заведениям. Однако в последние годы обуявшая австралийцев тяга к сутяжничеству привела к тому, что размеры страховых выплат достигли сумм, совершенно неподъемных для местных организаций и фондов с их скромными бюджетами. Результатом стала отмена многих ярмарок и фестивалей, а также закрытие местных музеев и галерей. Действительно, магазинам и музеям работать без страховки никак нельзя: избави бог, поскользнется посетитель на лестнице, сломает шейку бедра - и придется платить сотни тысяч долларов за то, что ступеньки в музее, по мнению жюри, были слишком скользкими или слишком крутыми. В Аделаиде покупательница, поскользнувшаяся на капустном листе в супермаркете и сломавшая там ногу, отсудила у владельцев магазина 55 тыс. долларов США. Сейчас, когда общий кризис в страховой индустрии и взрывообразный рост сутяжничества привели к увеличению страховых платежей, они стали непосильными для многих местных организаций.
 
Страдают и столичные города. В начале мая газеты сообщили, что в Сиднее местные власти решили закрыть почти все детские игровые площадки, которых в деловой столице Австралии было около 150. Причина? Множество исков против городских властей, с которых родители требуют компенсацию за то, что их чадо так или иначе пострадало, упав с какой-нибудь горки или турника. Представитель муниципалитета заявил, что почти все детские площадки города уже имели дело с судебными исками, и далеко не всегда эти иски выигрывались местными властями. Замечу, кстати, что именно исключительная забота о безопасности детей бросается в глаза родителям русского ребенка, вздумавшего поиграть на австралийской площадке - все там мягкое, гладкое и невысокое. Пострадали от кризиса также и знаменитые сиднейские пляжи - их пока не закрыли, но муниципалитет приходиться мириться с резким увеличением страховых выплат (написал это - и услышал по радио, что только что, 12 мая, одному пострадавшему купальщику присудили компенсацию в 2 млн. дол., и что теперь судьба нескольких пляжей оказалась под угрозой).
 
Коммерческие организации тоже сталкиваются с такими же проблемами. Некоторые дискотеки в 2002 г. будут платить своим страховым компаниям в 5-7 раз больше, чем всего лишь год назад. Оно и понятно: девушка, упавшая на одной из дискотек и сломавшая там руку, недавно получила компенсацию в 8 тысяч ам. долларов. Однако магазины, бары и дискотеки еще могут как-то справляться с проблемами, увеличивая цены и перекладывая таким образом возросшую стоимость страховки на посетителей. Некоммерческим организациям сделать это много труднее.  
 
Страдают спортивные организации - в первую очередь те, которые занимаются потенциально опасными видами спорта. Например, один из небольших центров конного спорта закрылся после того, как страховая компания, которая еще в 2001 г. брала с него 1200 долларов, потребовала в 2002 г. 8500 долларов за свои услуги. Попытки владельцев найти другого страховщика, который бы согласился на более низкую плату, окончились ничем: всем понятно, что падение с лошади неловкого посетителя может в принципе привести к выплатам шестизначных сумм, и страховщики не хотят рисковать. За последние годы в несколько раз увеличились расходы на страховку и у национальных парков - вдруг кто-нибудь сорвется со скалы или простынет, упав в горную реку? В прошлом году посетительница национального парка в штате Виктория получила 60 тыс. долларов компенсации за то, что ее ногу поранили напавшие на нее дикие гуси (как видно, дразнить гусей иногда бывает весьма выгодно - вопреки пословице).
 
По-настоящему серьезный оборот кризис принял в апреле 2002 года, когда он затронул медицину. О своем банкротстве объявила компания UMP, которая специализировалась на страховании врачей против судебных исков. Без такого страхования в принципе не работает в Австралии ни один врач: ведь сейчас любая неудачная операция может закончиться гражданским иском, в результате которого по решению суда врачу грозит выплата огромных компенсаций. В последние годы и количество обращений в суды, и количество выигранных неудачливыми пациентами процессов стремительно росли. Росли, соответственно, и страховые взносы. В результате все кончилось банкротством одного из крупнейших медицинских страховщиков. В конце апреля большинство врачей, которые обслуживались UMP, были вынуждены прекратить работу. Это было вынужденной мерой самозащиты, а не забастовкой - ведь, как объясняли многие врачи в интервью, работать без страховки в нынешних условиях равносильно самоубийству: практически любая медицинская неудача сейчас ведет к судебному иску, и в некоторых случаях - к огромным выплатам. Выплаты огромны, но без них не работает никто. Нейрохирурги, например, в этом году платят страховые взносы в размере 4-5 тысяч долларов в месяц - ведь у них операции чаще всего кончаются неудачами. Именно на этой стадии в кризис пришлось вмешаться и консервативному правительству Ховарда, которое, вообще говоря, обычно свято верит в могущество рынка и в то, что он сам все расставит по своим местам.
 
В чем причины внезапного кризиса? Их несколько. Во-первых, решение страховых компаний увеличить размеры взносов вызвано не только впечатляющим ростом числа судебных исков, но и тем, что вообще вся ситуация в мировом страховом бизнесе резко усложнилась после 11 сентября. В Австралии нью-йорские события аукнулись банкротством второй по размеру страховой компании страны - HIH, после которого положение в страховом секторе еще более обострилось. Во-вторых, вклад в раскручивание ситуации вносят и профессиональные сутяги, в современном обществе вежливо именуемые адвокатами. Многие адвокатские конторы сейчас рекламируют себя как специалистов по гражданским искам. Условия обычно просты: в случае успеха адвокат получает заметную часть (20-30%) всей добычи, в случае неудачи - не получает ничего. С точки зрения «пострадавшего», такая схема очень выгодна - ведь, начиная процесс, он ничем не рискует и ничем не жертвует, и платит адвокату только если ему, в свою очередь, по суду выплачивают весьма солидную сумму. Во-третьих, немалую роль играет постепенная американизация австралийской жизни - американцы давно знамениты своей привычкой к сутяжничеству, а сейчас у них нашлись и австралийские подражатели. При этом в Америке законодательство заранее построено с учетом привычек местного населения, так что там высудить что-то бывает гораздо сложнее. Например, всяческие организации, занятые конным спортом, разработали в США достаточно эффективную систему юридической защиты от исков, у которой нет аналогов в Австралии. Кстати, именно в пересмотре законодательства ищет сейчас австралийское правительство решение кризиса. Предлагается, в частности, ограничить максимальный размер компенсаций, запретить выплату компенсаций за незначительный ущерб, внести изменения в законы, которые регулируют некоторые потенциально опасные виды деятельности. Наконец, в начале мая штат Квинсленд запретил адвокатским конторам рекламировать ведение исков по гражданским делам с пресловутой «оплатой только в случае успеха». Вероятно, скоро его примеру последуют и иные штаты.
 
По-видимому, кризис будет вскоре как-то преодолен - хотя бы и частично. Однако кажется, что у обуявшего австралийцев трагикомичного пристрастия к сутяжничеству есть и более глубокие корни. Вот уже более полувека Австралия (как и, в целом, большинство стран развитого Запада) живет в обстановке полного спокойствия и неколебимой стабильности. Предки нынешних австралийцев не хуже нынешних россиян или бразильцев понимали, что «в полной безопасности ты будешь лишь в гробу». Они знали, что неприятности, в том числе и очень серьезные - это неизбежная часть жизни. Они были к ним внутренне готовы - как готовы к неприятностям и катастрофам миллиарды людей в менее благополучных частях мира и в наши дни.  
 
Однако времена пионеров и первопроходцев давно прошли. Даже те австралийцы, которые толком помнят серьезную войну, сейчас достигли 80-летнего возраста. Последнее поколение, которое столкнулось с настоящей нуждой - это те, кто жил в годы Великой Депрессии, то есть около 70 лет назад. Помимо общего благополучия общества, австралийца защищает еще и чрезвычайно щедрая система социальной поддержки: бесплатная медицина, бесплатное образование, внушительные пособия по старости, помощь матерям-одиночкам, многодетным семьям, представителям меньшинств и т.д. К этому надо добавить и демократическое, живущее строго по законам государство, от которого люди - с полным на то основанием! - ожидают не произвола и всяких пакостей, а помощи и защиты. Уже несколько поколений австралийцев выросло в этом гигантском защитном коконе, который неплохо оберегает их от нищеты, от насилия, от произвола. В этих условиях все несчастья (кроме, может быть, самой смерти) стали им казаться отклонениями от нормы, результатом чьего-то злого умысла или, по крайней мере, преступной небрежности. Поэтому когда люди все-таки сталкиваются с неприятностями, у них появляется ощущение некоей глобальной несправедливости, желание найти виновных в том, что все случилось так «неправильно». И виновных находят - в виде бармена, который согласился налить тебе, пьяному, третий стакан виски…
 
 
Ну что, впечатлились несравнимым с российским количеством "нарушителей законов" по гражданским искам и вредительской  для общества деятельностю - закрытые детские площадки, отсутствие ярмарок и праздников и этц. ..?
 
Если otto предлагает ввести для целей данной дискуссии более узкое определение того, что такое закон, то я с удовольствием пойду навстречу этому желанию и переформулирую свое заявление, заменив "невозможность соблюдений российских законов" на "невозможность соблюдения норм российского права".    
 
Что это изменит по сути?

 
Если Вы не поняли на примере приведённой в статье ситуации того, о чём я говорил  в предложении считать незаконным только то, за что предусмотрены наказания в уголовном и административном кодексах, то значит мой педагогический талант ещё меньше, чем я самонадеялся и эту тему надо немедленно прекратить.... Embarassed
 
с уважением,отто  
Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

Страниц: 1 ... 19 20 21 22  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.