Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
06/21/19 в 00:10:36

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Практически последствия идеи "Россия для русских" »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Практически последствия идеи "Россия для русских"
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  ...  22 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Практически последствия идеи "Россия для русских"  (Прочитано 18382 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #75 В: 06/28/06 в 19:52:33 »
Цитировать » Править

on 06/28/06 в 19:24:42, FatCat wrote:

Именно эти.

Вы не ошиблись, часом? Вроде бы на тот мой вопрос Вы уже отвечали, да и ответ "Именно эти" к нему, вроде, неприменим.
on 06/28/06 в 19:28:36, FatCat wrote:

Да, Окуджава. Одна его песня "Бери шинель, пошли домой..." больше делает для повышения престижа ВС СССР, чем десяток Институтов Военной Истории.

Это, по всей видимости, снова Ваше личное мнение. Помните о бремени доказательства.  Smiley
Quote:

Не передергивайте. Вас спрашивали о советской литературе.

Такое впечатление, что Вы меня читаете как-то очень выборочно или между строк.
Я _спросил_ своего оппонента при чем тут советская литература (в самом деле - _советская_ интеллигенция упоминалась не в связи с торговлей, а в связи с "военной и государевой службой"), _объяснил_, почему, по моему мнению, для приведения такого примера существуют известные препятствия, и _дополнительно_ привёл пример из русской литературы.
Простите, если для Вас это передергивание, то нам, наверное, очень сложно будет продолжать беседу.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #76 В: 06/28/06 в 21:18:30 »
Цитировать » Править

on 06/28/06 в 18:53:33, V.A.Gonsky wrote:
Тем самым Вы приемлите только то определение русофобии, которое делает его субъективным и только то определение антисемитизма, которое делает его объективным.
Пока я не видел определения, не содержащего субъективных оценок.  
Что совершенно понятно: фобия - это страх, субъективное чувство.  
Любой ...изм - как правило либо объективные действия или как минимум декларации о намерениях к действиям. Тоже достаточно объективные.
Quote:
Я Вас не понимаю, Вы не могли бы пояснить - почему нагромождение рефлексий должно получиться?
Ой! Сейчас спою!
Если Вы называете мое высказывание "русофобским", хотя сами полагаете русофобию реальностью, то это значит, что Вы почему-то мое высказывание все-таки таковым не считаете, а только называете. Посколько это увязывается с моей точкой зрения, то видимо Вы так не считаете потому, что ... ну например, потому что высказывания человека, не признающего русофобию реальностью, нельзя всерьез считать русофобскими, а только "русофобскими" ... Ну или что-то в этом духе.
Я понятно объяснил?  
Undecided  
Quote:
Организационные свои проблемы они, конечно же, могут решать, ну и что? Какая связь с русским этносом?
Никакой.  Просто питерские, как видим, решают организационные проблемы контроля над госаппаратом во многом аналогично тому, как азербайджанцы решают организационные проблемы контроля над овощным рынком.  Правда результаты деятельности азербайджанцев более приятны для окружающих. Wink
Quote:
Сама служба, но не ее престижность.

Перечитайте.  Я объяснял, почему "военная" и "государева" писал без кавычек.  Потому что это объективные понятия.  
Quote:
Престижа чего? Государства, военной службы?
Скажем так, престижа служения людям, обществу, Родине, в том числе на поле боя. До определенного довольно размытого момента времени все это вполне сочеталось и соответственно во многом отождествлялось со служением государству.
Quote:
Это Окуджава-то? Это Сахаров-то?
Разумеется. Я все же считаю, что создание термоядерного оружия престиж советского государства скорее поднял, чем наоборот. И песни Окуджавы не назовешь "антивоенными".  
Quote:
А почему в советской? Советская идеология, в общем, могла иметь проблемы с торговлей...  а настроение людей - несколько отдельно.
Потому   что ближе.  Ну возьмите постсоветскую литературу или фильмы, не возражаю.  Бандит - сколько угодно.  Военный, милиционер - нет проблем. "Заводчик" - пожалуйста (Извольский у Латыниной). Банкир... ?  Уже все сложнее...  
Quote:
купец Калашников пойдёт
В русской классике купцы - это к Островскому.  А Калашников не пойдет, поскольку в контексте "песни" его "купеческая функция" никак не задействована.  Сравните хотя бы с "Садко" или "Аленьким цветочком".
 
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #77 В: 06/28/06 в 21:44:43 »
Цитировать » Править

on 06/28/06 в 19:09:46, Mogultaj wrote:
Я думаю, что автор вопроса хорошо понимал мотивы паузы. И правильно делал - он ведь задавал вопросы о чеченцах ВООБЩЕ. В том числе московских.
Жизнь и устройство наше таковы, что и московского чеченца вполне могут выгнать из Москвы под пули и бомбы.  
Quote:
Если бы дело было в таких соображениях, то ответ был бы как раз тот, что правильным назвал я ...
А автор и не говорит, какой ответ был  дан. Он упоминает только "паузу".  
Quote:
Кстати, в любом случае вопрос имел в виду ...
Понимаете, в контексте разговора о расизме вопрос о чеченцах не лезет ни в какие ворота. (Caucasians в конце концов, черт побери! Wink )  И в воображении  по крайней мере девушек возможно возникала вполне реальная картинка именно московского чеченца.  Молодой, красивый, смелый, сильный, богатый, щедрый... Настоящий мужчина!  
Но ведь ... и что тогда?  Задумаешься тут!
Quote:
Так что прав автор.
Впрочем, если все это действительно было и было в институте, то вероятно да.  Хотя бы потому, что все мои соображения относятся скорее к людям более старшего возраста.  
 
 Вот только если автор задавал вопрос по-другому. Не про дочь, а "согласились бы вы выйти замуж за чеченца?". В этом случае я бы все же настаивал прежде всего на моей трактовке "паузы". Wink  
 
P.S. Вот странно, почему "исследователи отношения к расизму" никогда не задают вопроса: "согласились бы Вы, чтобы Ваш сын женился на негритянке?".  
« Изменён в : 06/28/06 в 21:46:50 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Ципор
Гость

email

Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #78 В: 06/28/06 в 21:49:52 »
Цитировать » Править » Удалить

Жизнь и устройство наше таковы, что и московского чеченца вполне могут выгнать из Москвы под пули и бомбы.
 
По контексту... Вряд ли. Производит иное впечатление.
 
Зарегистрирован
rip
Гость

email

Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #79 В: 06/28/06 в 22:19:47 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/28/06 в 21:44:43, Nick_Sakva wrote:
Вот странно, почему "исследователи отношения к расизму" никогда не задают вопроса: "согласились бы Вы, чтобы Ваш сын женился на негритянке?".  

Когда-то давно читал, что это не симметричные вопросы-ответы. В иудео-христианской традиции дочь отдают в род мужа, а вот невесту сына принимают в свой род. В первом случае главным критерием становится именно род мужа - хорош ли, даст ли безопасность и т.д. - а следующим личность мужа. А во втором наоборот - сначала личность невесты, а потом качества ее рода. Как-то так. Но источника не помню, увы.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #80 В: 06/28/06 в 22:29:10 »
Цитировать » Править » Удалить

Странно, однако, что есть еще какие-то реликтовые "соотечественники", которые Комментатора-1 "убивают". Впрочем, ситуацию ставит на свои места то, что это какие-то внероссийские соотечественники
 
Могултай, брейк. Так-таки нет у тебя ни одного российского соотечественника, который "реликтовый"? Smiley
Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #81 В: 06/28/06 в 22:48:12 »
Цитировать » Править

"Жизнь и устройство наше таковы, что и московского чеченца вполне могут выгнать из Москвы под пули и бомбы".  
 
Эээ? С тем же вероятием и кого угодно другого могут повесить в России.  
 
 
"А автор и не говорит, какой ответ был  дан. Он упоминает только "паузу".  
 
Там по контексту эта пауза подразумевает отрицательный по сути ответ, в том числе молчаливый...  
 
"Понимаете, в контексте разговора о расизме вопрос о чеченцах не лезет ни в какие ворота. (Caucasians"
 
Извините, но это только в высоконаучном смысле слова "раса". В английском языке "рэйс" означает любую популяцию, и "расизм" в бытовом значении  покрывает и межпопуляционные отношения.
Ведь именно в контексте разговора о расизме задавался Автором этот вопрос и использовался Автором этот ответ.
 
"Странно, однако, что есть еще какие-то реликтовые "соотечественники", которые Комментатора-1 "убивают". Впрочем, ситуацию ставит на свои места то, что это какие-то внероссийские соотечественники  
 
Могултай, брейк. Так-таки нет у тебя ни одного российского соотечественника, который "реликтовый"?   "
 
Было бы странно, если бы - при том их количестве. что мне известно - кто-то из них или им подобных случайно попался бы Автору и комментатору. и что характерно - и в самом  деле не попался! Какой "брэйк"? У Автора и Комментатора четко написано, что оппонировали им соотечественники из-за рубежа! Российские в этом качестве не отмечены...
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Ципор
Гость

email

Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #82 В: 06/28/06 в 22:50:08 »
Цитировать » Править » Удалить

Было бы странно, если бы - при том их количестве. что мне известно - кто-то из них или им подобных случайно попался бы Автору и комментатору. и что характерно - и в самом  деле не попался! Какой "брэйк"? У Автора и Комментатора четко написано, что оппонировали им соотечественники из-за рубежа! Российские в этом качестве не отмечены...
 
Чего странного? Ну не пасутся они в той акватории. В общем, это к вопросу о формулировках. Твоя фраза звучала так, как будто их и вовсе нет.  Smiley  "Впрочем, ситуацию ставит на свои места то..."
« Изменён в : 06/28/06 в 22:51:07 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #83 В: 06/28/06 в 23:03:11 »
Цитировать » Править » Удалить

(подумав)
 
Вообще говоря, тут стоит учитывать то, что диалог говорит преимущественно об Авторе, К-1 и аудитории, будет она не возражала оценке А. и К-1 ситуации (особенно комментарию К-1 про стороны). Насчет опрошенных все не совсем однозначно.  
 
Quote:
Да, а правильный ответ на вопрос Автора ("смотря какой негр / чеченец" - дальше можно прикладывать любые примечания о том, что мала вероятность встретить такого негра,/ чеченца / эндурца, чтобы отвечающий так-таки не был против) не пришел в голову ни самому Автору, ни Комментатору-1, ни аудитории, которой этот вопрос задавал Автор. Ну,  головы такие....

 
Так если вероятность в представлении отвечающего невелика и особенно если для него "чеченец" - это в первую очередь житель Чечни, у него может первой реакцией быть именно "пауза", а уж потом он введет поправку на "не все такие".  Причем, не обязательно выскажет ее вслух.  
 
Ну как меня спросить, захочу ли я  выдать гипотетическую дочь замуж за палестинца. Я без паузы сразу скажу, что лучше того, э-э... . А за негра, ежели он не в Африке живет, - пожалуйста. Smiley А палестинцев придется с фонарем рассматривать.  
 
А с другой стороны может быть и вправду обобщающая неприязнь, растространяемая по факту национальности.  Данных, по моему, все же недостаточно. (Плюс неизбежное обобщение самим автором. Чеченцев он обобщает - чего бы собеседников не обобщить. Smiley )
« Изменён в : 06/28/06 в 23:06:06 пользователем: zipor » Зарегистрирован
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #84 В: 06/28/06 в 23:12:43 »
Цитировать » Править

on 06/28/06 в 19:52:33, V.A.Gonsky wrote:
Вроде бы на тот мой вопрос Вы уже отвечали, да и ответ "Именно эти" к нему, вроде, неприменим.
Вася, Вы о чем?  Huh
Я не о своем ответе пишу, а прошу Вас ответить на мой вопрос!
Свои аргументы, в поддержку моего мнения, я привел - а вот Ваших так и не дождался...
 
Тема торговли и ее престижности в СССР поднималась мной, на нее же отреагировал Nick. Причем тут Ваш "пример" из русской литературы?!
 
Действительно, с Вами очень сложно продолжать беседу...
« Изменён в : 06/28/06 в 23:18:56 пользователем: FatCat » Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #85 В: 06/29/06 в 00:16:19 »
Цитировать » Править

on 06/28/06 в 22:48:12, Mogultaj wrote:
 С тем же вероятием и кого угодно другого могут повесить в России.
Не совсем с тем же.  Контакт чеченца, проживающего в Москве, с родней из Грозного может повлечь куда более разнообразные и опасные для него последствия, чем контакты  татарина с родней из Казани. Даже просто по факту, независимо от повода и причины. Ну и опасные поводы у чеченца все же вероятнее.  
Quote:
В английском языке "рэйс" означает любую популяцию, и "расизм" в бытовом значении  покрывает и межпопуляционные отношения.
Но в русском-то это не так. Автор вел речь именно о расизме в русском бытовом понимании наглядных физических отличий, которые у чеченцев с русскими незначительны.  После чего резко перенес контекст на отличия политические и идеологические.  Из области примитивной ксенофобии перешел в область оценок реальных рисков.  И тут с получением ответа видимо, у автора возникли проблемы.  
Quote:
Там по контексту эта пауза подразумевает отрицательный по сути ответ, в том числе молчаливый...
 Если бы он получил тот ответ который хотел, он им наверняка похвастался бы.  А он получил то ли многозначительное, то ли смущенное молчание, которое мы вольны интерпретировать в меру своей испорченности, а вовсе не так, как хотелось бы автору.  
 
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Tehnik
Живет здесь
*****


Подонок по-могултаевски .

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 476
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #86 В: 06/29/06 в 10:56:19 »
Цитировать » Править

Могултай
Quote:
Я думаю, что автор вопроса хорошо понимал мотивы паузы. И правильно делал - он ведь задавал вопросы о чеченцах ВООБЩЕ. В том числе московских. Если бы дело было в таких соображениях, то ответ был бы как раз тот, что правильным назвал я: "Смотря какой чеченец. Если такой, что дочь окажется в результате под пулями и бомбами, то..."

Так и у московских жизнь не очень спокойная. Smiley Либо риск вдовой оказаться, либо передачи носить...
 
Nick_Sakva
Quote:
Контакт чеченца, проживающего в Москве, с родней из Грозного может повлечь куда более разнообразные и опасные для него последствия, чем контакты  татарина с родней из Казани.

Кстати, да.
 
В конце 90х было издано несколько сборников по, как изящно это было здесь названо, "субкультурам".
И была в частности опубликована беседа представителей "субкультуры" с бизнесменами:
 
"Сулейманов: Ведь ты пойми, "с фонаря" приходят, хотят на ровном месте получить.  Приходят и начинают дурить.  Ходят, ноют - вывозят там. На
самом деле у них не получается,  и бывает так, бывает так - понимаешь...
Ахмадов:  Человека передержали...  
Комаров:  И часто бывает!  
Сулейманов: Вот именно.  Представь себе - чеченец и мужик при больших деньгах. Я говорю своему - разберись с ним.  Пацаны вывезли мужика  -  давай  деньги!
Взяли, короче говоря, нагнули его, это самое... А у него из глотки капает. Рот ему завязали, а у него с носом что-то. Понимаешь? У него, оказывается, больничный был, и нос не дышал.
Ахмадов: И человек умер,  понимаешь? В принципе и не хотели, но человек умер. Не в этом дело - хотели, не хотели... Никому теперь не легче.
Сулейманов: Всего-то два с половиной миллиона. Вот у Брежнева сколько было?
Балакирев: И они никому не нужны оказались.
Сулейманов: Правильно! В гробу карманов нет..."

« Изменён в : 06/29/06 в 10:58:10 пользователем: Tehnik » Зарегистрирован

Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #87 В: 06/29/06 в 11:09:31 »
Цитировать » Править

on 06/28/06 в 23:12:43, FatCat wrote:

Вася, Вы о чем?  Huh
Я не о своем ответе пишу, а прошу Вас ответить на мой вопрос!

Хм. Посмотрите на свое сообщение #73.
Там процитирован мой вопрос "А Вы не путаете? Roll Eyes", который я задал Вам на Ваш вопрос о причинах и следствиях.
И ответом на эту цитату стоят Ваши слова "Именно эти."
 
Я пока не могу даже понять, что Вы хотели этим сказать.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #88 В: 06/29/06 в 11:21:54 »
Цитировать » Править

on 06/28/06 в 21:18:30, Nick_Sakva wrote:

 Пока я не видел определения, не содержащего субъективных оценок.  
Что совершенно понятно: фобия - это страх, субъективное чувство.  
Любой ...изм - как правило либо объективные действия или как минимум декларации о намерениях к действиям. Тоже достаточно объективные.

Сравните - ксенофобия и шовинизм.
Quote:

 Ой! Сейчас спою!
Если Вы называете мое высказывание "русофобским", хотя сами полагаете русофобию реальностью, то это значит, что Вы почему-то мое высказывание все-таки таковым не считаете, а только называете. Посколько это увязывается с моей точкой зрения, то видимо Вы так не считаете потому, что ... ну например, потому что высказывания человека, не признающего русофобию реальностью, нельзя всерьез считать русофобскими, а только "русофобскими" ... Ну или что-то в этом духе.
Я понятно объяснил?  
Undecided  

Да нет же, выражение "тогда и я" означает, что я встаю как бы на Вашу точку зрения, и что Вас не должно удивлять, если кто-либо назовёт, в силу своих субъективных соображений, Ваши слова "русофобскими" (а вместо доказательства будет ссылаться на субъективность понятия)
Quote:

 Никакой.  Просто питерские, как видим, решают организационные проблемы контроля над госаппаратом во многом аналогично тому, как азербайджанцы решают организационные проблемы контроля над овощным рынком.  Правда результаты деятельности азербайджанцев более приятны для окружающих. Wink

Это дело вкуса, во-первых, а во-вторых - Ваш изначальный тезис о сплачиваемости русского народа остается недоказанным. Вы же согласились с тем, что солидарность питерцев или физтеховцев не имеет отношения к русскому этносу.
Quote:

 Скажем так, престижа служения людям, обществу, Родине, в том числе на поле боя. До определенного довольно размытого момента времени все это вполне сочеталось и соответственно во многом отождествлялось со служением государству.

Ну это уже слишком общо - практически любую деятельность можно истолковать как "служение людям".
Quote:

 Разумеется. Я все же считаю, что создание термоядерного оружия престиж советского государства скорее поднял, чем наоборот. И песни Окуджавы не назовешь "антивоенными".  

Термоядерное оружие создали бы и без Сахарова (если не рассматривать гипотетическую ситуацию ядерного удара США), а вот в деятельности по подрыванию престижа СССР с Сахаровым мало кто может сравниться, раз уж мы в этих терминах разговариваем. Песни Окуджавы вполне себе антивоенные, ему даже доставалось за это от властей, насколько я помню.
Quote:

 Потому   что ближе.  Ну возьмите постсоветскую литературу или фильмы, не возражаю.  Бандит - сколько угодно.  Военный, милиционер - нет проблем. "Заводчик" - пожалуйста (Извольский у Латыниной). Банкир... ?  Уже все сложнее...  

Сложнее? А по-моему вполне нормально. Престиж банкира и вообще бизнесмена в обществе очень высок (чего нельзя сказать о престиже ученого, скажем).
Quote:

 В русской классике купцы - это к Островскому.  А Калашников не пойдет, поскольку в контексте "песни" его "купеческая функция" никак не задействована.  Сравните хотя бы с "Садко" или "Аленьким цветочком".
 

Дело здесь не в том, есть деятельность или нет - было бы странно, если бы она была стержнем повествования. А в том, что положительности героя его купечество нисколько не мешает.
Представьте себе "повесть о палаче Калашникове"...
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #89 В: 06/29/06 в 11:42:12 »
Цитировать » Править

on 06/29/06 в 10:56:19, Tehnik wrote:
Nick_Sakva. Кстати, да. В конце 90х
Кстати, нет.  То, о чем Вы говорите, вполне охватывается Могултаевским "смотря какой чеченец".  
 
А я говорю о любом нормальном человеке, который например примет и приютит у себя родственника, зная или не зная, что за досье накропали на него в в Чечне, что в этом досье правда, а что ложь.  
 
И вот личный риск этого человека огрести от властей по полной за свое гостеприимство я оцениваю гораздо выше, чем у любого из представителей других регионов.  Очевидно же, что вероятность трагической судьбы для женщины, связавшей свою жизнь с любым чеченцем, заведомо выше, чем у женщины, вышедшей замуж за такого же представителя  любого другого региона. Причем выше по причинам, от самого чеченца зависящим слабо.  
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  ...  22 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.