Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
09/17/19 в 15:03:42

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Кажется, у нас война »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Кажется, у нас война
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  9 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Кажется, у нас война  (Прочитано 9280 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re: Кажется, у нас война
« Ответить #45 В: 07/16/06 в 23:06:13 »
Цитировать » Править

Двадцать лет тому назад именно это и сделали.
А сунется Сирия, скажем, то это будет весьма кстати - Израиль остро нуждается в военной победе над настоящей армией, чтобы рассеять сложившееся впечатление (у арабов) о своей слабости. Надеюсь, он ещё способен разбить пару арабских армий за раз?
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Ципор
Гость

email

Re: Кажется, у нас война
« Ответить #46 В: 07/16/06 в 23:08:24 »
Цитировать » Править » Удалить

on 07/16/06 в 23:06:13, Игорь Островский wrote:
А сунется Сирия, скажем, то это будет весьма кстати - Израиль остро нуждается в военной победе над настоящей армией, чтобы рассеять сложившееся впечатление (у арабов) о своей слабости. Надеюсь, он ещё способен разбить пару арабских армий за раз?

 
Слушайте, вы где изволите проживать?
Если в Израиле - вопрос снят.
Хотя есть другие. Были такие граждане в 1905-м, которые мечтали о "маленькой победоносной войне". Последствия известны.  
А если в России, давайте вы не будете расплачиваться нашими головами за свое представлении о нашем реноме?
« Изменён в : 07/16/06 в 23:10:07 пользователем: zipor » Зарегистрирован
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Кажется, у нас война
« Ответить #47 В: 07/16/06 в 23:27:36 »
Цитировать » Править

Quote:

А Хизбалла электричеством не пользуется?

Не, ну тогда можно разбомбить канализационный коллектор, водоочистительную станцию и продуктоые склады, наверняка Хизбалла всем этим пользуется.
Просто в отличие от складов горючего, которые могут быть использованы непосредственно для заправки военной техники и транспорта, электричество так не попользуешь. Поэтому я думаю что у электростанции военно-стратегическое значение такое же как и водопровода, канализации и прочей инфраструктуры.
Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Кажется, у нас война
« Ответить #48 В: 07/16/06 в 23:34:34 »
Цитировать » Править

on 07/16/06 в 23:08:24, Ципор wrote:

Слушайте, вы где изволите проживать?

( не удержавшись)  Интересно,  почему -то российские дела израильтяне обсуждают очень лихо и советов у них  обычно ворох.  
Не, я, конечно, не претендую на обратный вариант.  Да и в любом случае, решать вам.  
Но, если кому интересно мое мнение, то я считаю -  не стоило решать проблему с теми пленными солдатами так, как решил  Израиль. Нужно было пытаться разрулить дипломатически.  Но раз  уж пошли по такому пути, то вам и впрямь  нужна победоносная война.  
Хотя  неплохо было бы конечно если бы тут удалось разрулить дипломатически ... но,  опять таки,  надо все таки определиться, какая у вас линия.  Имхо.
« Изменён в : 07/16/06 в 23:38:05 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Ципор
Гость

email

Re: Кажется, у нас война
« Ответить #49 В: 07/16/06 в 23:47:58 »
Цитировать » Править » Удалить

on 07/16/06 в 23:27:36, smrx wrote:

Не, ну тогда можно разбомбить канализационный коллектор, водоочистительную станцию и продуктоые склады, наверняка Хизбалла всем этим пользуется. Просто в отличие от складов горючего, которые могут быть использованы непосредственно для заправки военной техники и транспорта, электричество так не попользуешь.

 
 
Возможно, вы правы. Мне тут подсказывают, что это больше похоже на акцию в целях давления.
А водоочистительные сооружения, продуктовые склады и пр. - это гораздо более серьезный удар прямо по населению. Это уже не дело. Электростанция - это из иной категории на мой взгляд.  
 
 
* * *
Quote:
( не удержавшись)  Интересно,  почему -то российские дела израильтяне обсуждают очень лихо и советов у них  обычно ворох.

За мной не числится рекомендаций России устроить маленькую войну с США.
Quote:
Но раз  уж пошли по такому пути, то вам и впрямь  нужна победоносная война.  

Ты себе вообще представляешь, что такое война с Сирией и еще "несколькими арабскими армиями"? Возможные последствия, оружие, которое может быть применено,действия противника, результаты, жертвы? Изложи, пожалуйста. Если ты считаешь, что она нам нужна, то ты, конечно, владеешь всей этой информацией. Прошу.  
 
Победа в нынешней войне нам нужна, это понятно. А вот нужна ли нам еще одна - это я предлагаю тебе обосновать. Smiley
« Изменён в : 07/16/06 в 23:49:46 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Кажется, у нас война
« Ответить #50 В: 07/17/06 в 00:01:06 »
Цитировать » Править

on 07/16/06 в 23:47:58, Ципор wrote:

Победа в нынешней войне нам нужна, это понятно. А вот нужна ли нам еще одна - это я предлагаю тебе обосновать. Smiley

Что значит еще одна? Вы  вязались в войну с одной арабской страной,  вполне возможно вмешательство других.  Это следовало учитывать с  самого начала.  Если ставка делается не на дипломатию,  а на военные средства, то следует решать вопрос военными средствами.  И исходить из того,  что эти самые военные средства наилучшие для решения проблемы; в противном случае следует прибегать к средствам иным.  
 
Quote:
Ты себе вообще представляешь, что такое война с Сирией и еще "несколькими арабскими армиями"? Возможные последствия, оружие, которое может быть применено,действия противника, результаты, жертвы? Изложи, пожалуйста. Если ты считаешь, что она нам нужна, то ты, конечно, владеешь всей этой информацией. Прошу.  
 

Если вам это не нужно,  в ситуации с пленными солдатами следовало действовать по другому.  
Quote:
За мной не числится рекомендаций России устроить маленькую войну с США.

Эта война не стоит на повестке дня.  В отличие от.  Но недостатка  различных рекомендаций со стороны израильтян не  было.
« Изменён в : 07/17/06 в 00:03:15 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Ципор
Гость

email

Re: Кажется, у нас война
« Ответить #51 В: 07/17/06 в 00:02:54 »
Цитировать » Править » Удалить

on 07/17/06 в 00:01:06, Гильрас wrote:

Что значит еще одна? Вы  вязались в войну с одной арабской страной,  вполне возможно вмешательство других.  

 
Вполне возможно. Я прошу тебя обосновать тезис, что она нам _нужна_. То есть, тезис Игоря Островского, в защиту которого ты выступила и под чьими словами подписалась.
Прошу.
 
Quote:
Если вам это не нужно,  в ситуации с пленными солдатами следовало действовать по другому.

На чем основывается твое мнение о неизбежности прямого вмешательства Сирии в конфликт?
« Изменён в : 07/17/06 в 00:04:46 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Кажется, у нас война
« Ответить #52 В: 07/17/06 в 00:11:48 »
Цитировать » Править

Ципор, я сказала буквально следующее.  
"Но раз  уж пошли по такому пути, то вам и впрямь  нужна победоносная война."  
И далее -  
   "Хотя  неплохо было бы конечно если бы тут удалось разрулить дипломатически ... но,  опять таки,  надо все таки определиться, какая у вас линия.  Имхо."  
То есть я сказала,  что вам, по моему мнению,  следовало бы выбрать какой линии поведения вы следуете, а если вы следуете той, что вы избрали, вам нужна победа.  Возможно не только над Ливаном, но и над Сирией, а если исходить из того, что настоящая линия поведения выбрана вами сознательно, то, очевидно, для вас должно быть желательно и первое и второе ( второе как минимум в качестве варианта).  По моему, я вполне ясно выразила свою мысль,  и даже уточнила ее во втором постинге.  Если я все же и сейчас выражаюсь непонятно,  пожалуста, спрашивай.  
Что касается Островского, пожалуйста,  уточнения по его позиции спрашивай у него.  Я всего лишь отметила,  что твоя реплика в некоторой ее части выглядит странно  - с учетом многочисленных  советов россиянам от изральтян о том как нам надо житьWink  
on 07/17/06 в 00:02:54, Ципор wrote:

На чем основывается твое мнение о неизбежности прямого вмешательства Сирии в конфликт?

Я не сказала,  что неизбежно.  Я говорю,  что возможно.  
« Изменён в : 07/17/06 в 00:14:20 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Ципор
Гость

email

Re: Кажется, у нас война
« Ответить #53 В: 07/17/06 в 00:17:23 »
Цитировать » Править » Удалить

Вот именно. "И впрямь". Из формулировки следует, что ты согласна со сказанным Игорем, хотя, похоже, ты того в виду не имела.  
 
Возможно не только над Ливаном, но и над Сирией, а если исходить из того, что настоящая линия поведения выбрана вами сознательно, то, очевидно, для вас должно быть желательно и первое и второе
 
В теории это было бы хорошо. На практике реальная победа над Сирией (то есть, чтобы прекратили поддерживать Хизбаллу, напрямую Израиль атаковать они и так не пытаются) - это, на мой взгляд, штука сложная, затратная, малореальная по результатам. Предыдущие несколько войн этого результата не достигли. Нет оснований ожидать, что достигнет новая.  
И на практике война с Ливаном не означает войны с Сирией. Она, как легко заметить, не рвется.  Так что из одного не следует другого.  
Если Израиль атакует Дамаск - не знаю, что будет. Честно говоря, мне не особо бы хотелось. Но я не военный.  
В общем, военный конфликт более крупного масштаба вполне возможен, но _желать_ его, да еще с мотивацией "показать, что Израиль силен" (Островский) - крайняя степень безответственности, имхо. Силу демонстрировать можно. Платить жизнями своих граждан _за демонстрацию_ - преступно. Хватает других способов. Воевать стоит при определенных обстоятельствах ради защиты своих. Но не ради демонстрации силы.  Тем более без учета цены.
« Изменён в : 07/17/06 в 00:22:24 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Кажется, у нас война
« Ответить #54 В: 07/17/06 в 00:35:28 »
Цитировать » Править

Quote:
С другой стороны бомбят гражданские объекты в центре Ливана, которые прямо к Хизболле не относятся, вроде той же электростанции, на пропагандистском фронте это сильно против Израиля играет.

 
Видимо,бомбили,чтобы лишить "Хизбаллу" связи и источников энергии.Ну и чтобы их
телевидение перестало работать,и пропаганда прекратилась.Другое дело,что из такой
затеи вряд ли бы что могло выйти:уж за шесть-то лет у "Хизбаллы" было время подгото
вить резервные источники энергии и вообще подготовиться.Проспали.
 
Ну а бомбить гражданские объекты-и впрямь не дело.Беда в том,что объекты "Хизбаллы"
по доброй местной традиции разбросаны среди обычных кварталов.
Что касается пропаганды,то те,кто рассчитывал на какую-то поддержку ливанцев,здорово ошибаются.Не пойдет там никто против "Хизбаллы".А любой ответ
Израиля непременно приведет к его осуждению,потому что непременно ударит по граждан
ским.На то и расчет был.
Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Кажется, у нас война
« Ответить #55 В: 07/17/06 в 00:50:20 »
Цитировать » Править

on 07/17/06 в 00:17:23, Ципор wrote:
И впрямь". Из формулировки следует, что ты согласна со сказанным Игорем, хотя, похоже, ты того в виду не имела. .

Ципор, я сказала -  
"НО РАЗ УЖ ПОШЛИ ПО ТАКОМУ ПУТИ, то вам и впрямь  нужна победоносная война."    
То есть, я не знаю что там имел виду Островский, но я, по моему,  вполне ясно маркировала -  "если уж пошли". И отметила, что вам надо бы определиться. Далее, Островский не говорил, что вам следует напасть на Сирию. Он говорил о ее возможном вмешательстве. Но, повторяю, я полагаю,  что влезать в этот конфликт имело смысл лишь в том случае, если вы полагали за лучшее войну с Ливаном и победу над Ливаном и, как вариант, войну с Сирией и победу над Сирией. Второе  как вариант,но вариант тоже неплохой.  
Другой вопрос,  стоило ли вам из этого исходить.  
Quote:
И на практике война с Ливаном не означает войны с Сирией. Она, как легко заметить, не рвется.  Так что из одного не следует другого. .

Я думаю, что на практике дело окончится дипломатическим урегулированием на фоне некоторых  военных успехов Израиля.
Вопрос в том, стоило ли ради этого входит в военный конфликт?  С моей точки зрения военный конфликт необходим для решения проблемы военными средствами.  
Quote:

В общем, военный конфликт более крупного масштаба вполне возможен, но _желать_ его, да еще с мотивацией "показать, что Израиль силен" (Островский) - крайняя степень безответственности, имхо. Силу демонстрировать можно. Платить жизнями своих граждан _за демонстрацию_ - преступно. Хватает других способов. Воевать стоит при определенных обстоятельствах ради защиты своих. Но не ради демонстрации силы.  Тем более без учета цены.

Может тогда и эту заварушку не стоило устраивать? Сори. Мысль разумна,  вообще -то.  Хорошо еще бы если бы она была последовательной.  
« Изменён в : 07/17/06 в 00:55:05 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Ципор
Гость

email

Re: Кажется, у нас война
« Ответить #56 В: 07/17/06 в 00:56:25 »
Цитировать » Править » Удалить

Я думаю, что на практике дело окончится дипломатическим урегулированием на фоне некоторых  военных успехов Израиля.
 
Вполне возможно.  
 
Вопрос в том, стоило ли ради этого входит в военный конфликт?
 
Если в результате этого будет более выгодное урегулирование, то стоило. Плюс есть вещи, на которые _надо_ реагировать. Подобное безобразие на границе терпеть нельзя - это только приглашение попробовать еще. Израиль и так очень долго довольствовался угрозами в ответ на их акции. Угрозы надо рано или поздно выполнять, а то они превращаются в пустой треп.  
А Хизбалла требовала освобождения кучи заключенных. Я не уверена, что такие требования стоит выполнять.
Зарегистрирован
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re: Кажется, у нас война
« Ответить #57 В: 07/17/06 в 01:01:20 »
Цитировать » Править

К Ципор
 
Я не живу ни в Израиле, ни в России.
Вы абсолютно правы в том отношении, что со стороны оно всегда храбрее. Я и сам знаю. Но должна же быть и возможность высказать своё мнение о ситуации, даже если сам и не сидишь в окопе? Тем более, в неофициальной обстановке?
 
Вы, как я понимаю, лицо дамского пола и, возможно, выросли не на рабочей окраине. Поэтому, возможно, не узнаёте применяемой в данном случае схемы.
А схема традиционная - дворовая шпана, желая проверить кого-то "на вшивость", подсылает для начала шестёрок. Спасует парень перед шестёрками - конченный он человек. Даст сдачи не слишком жестоко - на него накинется вся свора. Единственный выход - врезать кому-то из стаи, желательно кому-то авторитетному, образцово-показательно и как можно скорее, пока ситуация не вышла из-под контроля. И ни в коем случае не обнаруживать слабины.
По-моему, нынешняя ситуация, в принципе, того же характера. Отсюда и моё пожелание. Если Вы видите положение по другому - например, мои родственники в Израиле НЕ видят её по другому, - то расскажите как именно.  
Скажу сразу, в какое-либо "дипломатическое урегулирование" я категорически не верю. Все попытки в этом направлении будут означать только одно - приглашение к повторению таких нападений.
« Изменён в : 07/17/06 в 01:02:59 пользователем: Игорь Островский » Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Ципор
Гость

email

Re: Кажется, у нас война
« Ответить #58 В: 07/17/06 в 01:22:44 »
Цитировать » Править » Удалить

Урегулирование - это, на мой взгляд, просто объективная реальность, вне зависимости от желания сторон. Рано или поздно на обе стороны начнется давление, причем на Израиль - большее, как обычно. Оно уже сейчас есть, но пока его можно игнорировать. Мир-то не из одного Израиля с Ливаном состоит.
Вот на то, что им долго не захочется повторять, я надеюсь. Может, зря, и Замком таки прав. В любом случае ответить следовало.  
 
А атака на Сирию может означать ответный удар много серьезнее того, что мы имеем сейчас.  Может, и неконвенциональным оружием. Совершенно не факт, что оно того стоит и что это нужно.  
А свора не накинется. Даже Сирии не нужна война. Они поддерживают Хизбаллу, а вот сами - не рвутся.  
Либо хватило нескольких раз, либо опасаются вмешательства третьих сил, которое, скорее всего, последует.
« Изменён в : 07/17/06 в 01:24:14 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Кажется, у нас война
« Ответить #59 В: 07/17/06 в 01:28:38 »
Цитировать » Править

Quote:
( не удержавшись)  Интересно,  почему -то российские дела израильтяне обсуждают очень лихо и советов у них  обычно ворох.    
Не, я, конечно, не претендую на обратный вариант.  Да и в любом случае, решать вам.    
Но, если кому интересно мое мнение, то я считаю -  не стоило решать проблему с теми пленными солдатами так, как решил  Израиль. Нужно было пытаться разрулить дипломатически.  Но раз  уж пошли по такому пути, то вам и впрямь  нужна победоносная война.    
Хотя  неплохо было бы конечно если бы тут удалось разрулить дипломатически ... но,  опять таки,  надо все таки определиться, какая у вас линия.  Имхо.

 
Если вам так нужно специальное разрешение израильтянина на подачу израильтянам
советов и комментариев,так и быть-даю безвозмездно.Smiley
 
Что до содержательной части,то у Израиля были возможности применить дипломатические
средства."Хизбалла" была согласна на известный всем вариант размена.Вот только последствия у этого согласия были бы катастрофическими.
 
Потому что те,кто говорит о дипломатии,забывают несколько вещей:
 
1)Уход из Ливана
 
2)Уход из Газы
 
3)Регулярные бомбардировки Сдерота
 
4)Регулярные бомбардировки севера Израиля
 
5)Параллельные захваты заложников
 
В шахматах подобная ситуация называется вилкой.Если согласиться на условия и обме
нять заложников на тысячи террористов,бомбардировки-то не остановятся,де-факто в
заложниках останется целый город на юге и ряд на севере страны.После массированных
ракетных обстрелов воевать придется все равно,потому что альтернативой была бы
сдача _страны_ с первоначальной деморализацией армии и расколом в обществе(с крайне непредсказуемыми последствиями).И еще.Вероятно в этой ситуации убийство кое-кого из правительства("голуби" забывают об участи Рабина и одной из причин этой участи-регулярных терактах шахидов-самоубийц,на которые правительство реагировало слишком пассивно) с последующим его падением и вынужденным возвратом к военным действиям и радикализацией политичексого курса.
 
Наконец,приемлемого компромисса достигнуть не удастся даже при условиях уступок,и заложники будут и дальше захватываться,а города-подвергаться бомбардировке:
ничто не мешает Хамасу повторить нынешний трюк.Придумывается "новая" организация,
которая устраивает теракты,а Хамас якобы-за переговоры.Это при том,что одна из
хамасовских групп прямо помогает этой организации,как было при атаке из Газы.
То же верно в отношении "Хизбаллы"(перевод-"Партия Аллаха",этим-то уж точно нет
дела до ливанских интересов,а вот до шиитских-очень даже).Т.е.-сочетание политичес
ких интриг с террористическими методами.
 
Было бы время поспокойнее-возможно,Израиль смог бы пойти на уступки.Но в нынешней
ситуации это самоубийство.
 
В общем,советы-хорошее дело,но надо ведь знать ситуацию в стране.Я,к примеру,россий
скую знаю,жил там.А вот насчет вашего знания израильской очень сомневаюсь.Wink
 
Что касается войны еще и с Сирией(и в перспективе -с Ираном),то Израилю нужна не
война,а относительный мир.Потому как нормального еще долго не будет.А вот эскалация
военных действий немногим лучше сдачи.
« Изменён в : 07/17/06 в 01:33:46 пользователем: Zamkompomorde » Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  9 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.