Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
06/19/19 в 23:11:07

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Инцидент с двумя пропавшими »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Инцидент с двумя пропавшими
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Инцидент с двумя пропавшими  (Прочитано 5358 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Инцидент с двумя пропавшими
« Ответить #30 В: 08/11/06 в 03:23:47 »
Цитировать » Править

Муций, ты меня опередил.  
Отто, дело в том, что Иванов - это источник, мягко говоря, не очень заслуживающий доверия.  Этот офицер и серьезный человек понаразвел там потрясающей конспирологии... с сылками на Андронова, например. Smiley
 
Quote:
версию о гибели спелеологов возле Останкино в результате действий наймитов ельцина (не вдаваясь в подробности) Вы согласны принять в качестве основной, пока не будет серьёзных данных в пользу альтернативных?

Убрав слово "наймитов", поскольку речь идет об использовании спецназа не по назначению (да и ворота взламывали вполне себе) - да.  Если их убили там и тогда.
 
Quote:
уж чем могла провиниться пара спелеологов - даже ума не приложу

Увидеть что-то, что могло быть квалифицировано, как преступная деятельность.  Я имею в виду, уголовная, а не политическая.  Но это, естественно, в сфере предположений и само по себе ни для чего обоснованием быть не может.
 
Quote:
он эту дискуссию вести и ничего доказывать не будет

На открытом форуме - не будет.  
 
Quote:
Или к Вам уже поступили те самые Данные, в состоянии ожидания которых Вы, по моим воспоминаниям, тогда находились, раз Вы опять поднимаете эту тему

Достаточные - нет.  Но Вы, простите, меня несколько удивили - потому что пари, будь оно тогда принято, Вы бы уже проиграли.  И давно.  Вы, видимо, запамятовали, что утверждали, что дело _закрыто_.  А, между тем, оно довольно далеко от этого состояния.
 
Кстати, слова о Хорсте Весселе не вызвали бы у меня никакого желания крутить чем бы то ни было у виска.  Поскольку за этой компанией числится некоторое количество провокаций именно такого свойства.  С одной такой война началась...  Так что последовал бы вопрос, на какие именно данные опирается собеседник.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 08/11/06 в 04:50:16 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Инцидент с двумя пропавшими
« Ответить #31 В: 08/11/06 в 14:05:44 »
Цитировать » Править

Читая "Анафему"
...Очень интересная фигура - "г-н Х", к которому обращался автор "за помощью и оружием". Кто бы это? И - кто тот "Главный", от которого он должен был "получить санкцию "?
Здорово смахивает на некую мафиозную структуру.
 
И что-то очень знакомое в описываемой ситуации. Новоиспеченные "президент" и министры, которых практически никто не признает, приказы которых никто не выполняет.... "эти безоружные мальчишки - единственные солдаты державы..." Ну, точно - последние дни Временного правительства в октябре 17-го!
« Изменён в : 08/11/06 в 14:30:34 пользователем: FatCat » Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Инцидент с двумя пропавшими
« Ответить #32 В: 08/11/06 в 15:30:02 »
Цитировать » Править

Quote:
Замечу, что далеко не вся появляющаяся информация о деятельности "Моссад" на территории России находит свое документальное подтверждение; так, например, по нашим источникам пока нет достоверных подтверждений информации Русского Национального Единства (РНЕ) об участии в расстреле парламента 4-й бригады спецназ Израиля "Иерихон". Однако ряд источников утверждает, что такой вывод позволяют сделать имеющиеся в их распоряжении радиоперехваты.
4-ая бригада спецназа "Иерихон". Израильтяне, зацените.

 
Я надеюсь,что очередной "великий историк",представленный г-ном отто,наконец "докажет" участие в расстреле парламента страшной и ужасной 4-й бригады спецназа "Иерихон",а заодно расскажет про налеты на парламент эскадрильи Боевых Сионистских Розовых Слонов с Крылышками и истинную роль в произошедшем Сатанинского Крылатого Крокодила.
Да у этого Иванова просто залежи фантазий.Взять хоть сказки про чОрный "Бейтар"...
 
Quote:
Анонимный офицер разведки, значит. Очень, очень компетентный источник. Беспристрастный и объективный, особенно к РНЕ.

 
Я вот думаю-нет ли там опечатки?Не "офицер развЕдки",а "офицер развОдки"?А то по
смыслу как-то больше подходит. Roll Eyes
Зарегистрирован
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Инцидент с двумя пропавшими
« Ответить #33 В: 08/11/06 в 16:09:24 »
Цитировать » Править

Да...
Вот и "Израильский след" появился.
А вот и "врачи-убийцы".
И "ритуальные пытки"...
 
Неужели за столько лет, прошедших с "дела Дрейфуса", ничего новенького они придумать не смогли? Убогая фантазия у наших ... "защитников Конституции"...   Undecided
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Инцидент с двумя пропавшими
« Ответить #34 В: 08/11/06 в 17:04:51 »
Цитировать » Править

Удивительное дело, сколько нашлось желающих посомневаться в представленной мной версии гибели ребят, которую уважаемый Антрекот всё же признаёт за основную.  Поневоле задумаешься, особенно на фоне полного отсутствия вопросов к уважаемому Исааку_Васину - с его городской легендой, полагаю, уже всем всё ясно. Беда только в том, что все эти сомнения уж больно напоминают некий  не вполне добросовестный способ аргументации, который в древности называли ad hominem - и всё в адрес И.Иванова, автора Анафемы, причём отдельные коллеги даже не стесняются немножечко передёрнуть.
 
Вот смотрите:
Кот Муций - об И.Иванове:  
Quote:
4-ая бригада спецназа "Иерихон". Израильтяне, зацените.
Анонимный офицер разведки, значит. Очень, очень компетентный источник. Беспристрастный и объективный, особенно к РНЕ.

 
Антрекот:
Quote:
Муций, ты меня опередил.  
Отто, дело в том, что Иванов - это источник, мягко говоря, не очень заслуживающий доверия.  Этот офицер и серьезный человек понаразвел там потрясающей конспирологии... с сылками на Андронова, например.

 
Что могу сказать в ответ? Две вещи:
 
во-первых, по поводу сомнений Кота Муция и Антрекота в достоверности Иванова, как источника, на основе следующей цитаты:
 
Quote:
Замечу, что далеко не вся появляющаяся информация о деятельности "Моссад" на территории России находит свое документальное подтверждение; так, например, по нашим источникам пока нет достоверных подтверждений информации Русского Национального Единства (РНЕ) об участии в расстреле парламента 4-й бригады спецназ Израиля "Иерихон". Однако ряд источников утверждает, что такой вывод позволяют сделать имеющиеся в их распоряжении радиоперехваты.

 
Простите, я здесь один глазами читаю или как?  Huh
Человек пишет: "..пока нет достоверных подтверждений информации Русского Национального Единства (РНЕ)". То есть он пересказал информацию, указал её источник и отметил, что достоверных подтверждений ей нет. Какого Вам ещё рожна?  Angry
 
Особенно впечатлил уважаемый Замкомпоморде, который почему-то обозвал непосредственного участника событий "великим историком" и потребовал доказать то, чего он не утверждал (см.выше):
 
Quote:
Я надеюсь,что очередной "великий историк",представленный г-ном отто, наконец "докажет" участие в расстреле парламента страшной и ужасной 4-й бригады спецназа "Иерихон",а заодно расскажет про налеты на парламент эскадрильи Боевых Сионистских Розовых Слонов с Крылышками и истинную роль в произошедшем Сатанинского Крылатого Крокодила.
Да у этого Иванова просто залежи фантазий. Взять хоть сказки про ЧОрный "Бейтар"...  

 
во-вторых, при чём здесь попытки раскритиковать И.Иванова по каким то не относящимся к обсуждаемой теме обстоятельствам, вроде его предполагаемого антисемитизма? Я привёл И.Иванова, как источник, по следующим причинам:  
 
а)он был непосредственным участником событий октября 1993г., активным участником защиты Белого Дома (есть желающие это опровергнуть?);
 
б)его книга написана задолго и вне всякой связи с версией Исаака_Васина об убиении пары спелеологов членами РНЕ (кто имеет другие сведения - прошу представить);
 
в)он курировал группу добровольцев спелеологов из московского спелеоклуба Перово, пришедших на помощь к защитникам Белого Дома и непосредственно знал и Н.Петухову и А.Шумского (кто сомневается  - прошу доказать обратное);
 
г)он был очевидцем и описал обстоятельства, при которых Н.Петухова и А.Шумский попали к Останкино и обстоятельства расстрела, при которых они были ранены, наряду с другими конкретными людьми (кто считает, что в этом он лжёт - представьте другую версию обстоятельств гибели этих ребят);
 
д)группа спелеологов у него упоминается многократно, нигде нет никаких намёков на её конфликты с членами РНЕ или другими защитниками, хотя неблагоприятных отзывов о некоторых защитниках и описаний конфликтов в книге полно.(имеющие сведения - просьба представить).
 
Грубо говоря, участник событий написал воспоминания с элементами расследования, в которой мимоходом упомянул спелеологов, которых знал и о судьбе которых мы говорим. Если уважаемые критики имеют другой, более достоверный или хотя бы противоречащий в вопросе судьбы спелеологов источник, прошу его представить, а не изголяться по поводу вами же придуманных Израильских Летающих Слонов. Wink  
 
В первую очередь это касается уважаемого ФэтКэта, который пишет:
 
Quote:
Мне непонятно, что делали мирные безоружные спелеологи в вооруженной толпе, по своей ли воле они там оказались?  
 
А может быть, их и взяли в качестве "живого щита" - мол, в безоружных стрелять не станут?  
 
Если они были ранены спецназовцами - какой смысл был бы этим спецназовцам искать их по больницам и добивать? А если их привели к телецентру против воли - вот тут резон убрать свидетелей мог быть.

Мирные спелеологи в вооружённой толпе? Huh Напомню, по официальным данным следствия, в огромной толпе было 20 (по данным И.Иванова - 18) вооружённых макашовцев. Имеете другие данные - представьте. По поводу "живого щита" и "насильного привода к телецентру" - эти высказывания, простите, можете хоть чем-то подтвердить или предпочтёте признать буйством Вашей фантазии?  Roll Eyes
 
Кстати, странна и неоднозначна позиция и уважаемого Антрекота:  
 
Quote:
Quote:версию о гибели спелеологов возле Останкино в результате действий наймитов ельцина (не вдаваясь в подробности) Вы согласны принять в качестве основной, пока не будет серьёзных данных в пользу альтернативных?  
 
Убрав слово "наймитов", поскольку речь идет об использовании спецназа не по назначению (да и ворота взламывали вполне себе) - да.  Если их убили там и тогда.

Так Вы признали эту версию основной или нет? Ибо хотя далее высказано сомнение, что их убили там и тогда, но нет никаких сведений, где и когда их могли убить?
 
Давайте, я приведу Вам другой источник, не И.Иванова:
   
Ю.Е.Петухов, отец Наташи Петуховой, 19 лет, расстрелянной ельцинистами в ночь с 3го на 4е октября 1993 года
Собственноручные показания)

 
Мне тяжело и гоpестно вспоминать эти тpагические для моей семьи и Родины дни, но осознание того, что пpавда о отдельных судьбах и событиях поможет тем, кто желает узнать истину, не позволяет мне умолчать о том, что я видел, и свидетелем чему я был.
 
Итак, я, Петухов Юpий Евгеньевич, pусский, коpенной житель г.Москвы, отец Петуховой Hаташи, 19-летней студентки 3-го куpса Унивеpситета, РАССТРЕЛЯHОЙ 3-го октябpя в Останкино, свидетельствую:
 
События 3 октябpя застали меня в 200 км. от Москвы, но ощущение надвигающейся беды вынудило меня утpом 4 октябpя веpнуться в Москву. Как и вся стpана я видел танковый обстpел Белого Дома и ощущение кошмаpного сновидения до сих поp не покидает меня.
 
4-го октябpя я узнал от дpузей Hаташи о ее гибели, но где это пpоизошло они толком не знали. Рано утpом 5 октябpя, еще затемно, я подъехал к гоpевшему Белому Дому со стоpоны паpка. У палатки возле жилого дома, самого близкого к паpку, лежало несколько pасстpеляных молодых pебят без ОБУВИ и РЕМHЕЙ, а у подъезда дома еще двое. Ощущение свеpшившейся великой тpагедии пpишло ко мне.
 
Я подошел к оцеплению очень молодых pебят-танкистов с фотогpафией моей Hаташи и они сказали мне, что много тpупов на стадионе, есть еще в здании и в подвале Белого Дома. Я пpошел чеpез оцепление и подошел к Гоpбатому Мосту со стоpоны Белого Дома. У pебят-танкистов спpосил куда отвозили pаненых и погибших, но они не знали об этом ничего. Подошел офицеp и сказал, что много защитников попали в отделения милиции, а некотоpых отвезли на Центpальный стадион.
 
Я пошел в ближайшее отделение милиции у кинотеатpа "Октябpь". Весь Калининский пpоспект был усеян автоматными гильзами под патpон калибpа 5,45 мм. В отделении милиции дочеpи не было. Я веpнулся на стадион, и зашел туда со стоpоны памятника жеpтвам 1905 года. Hа стадионе было очень много pасстpеляных людей. Часть из них была без обуви и pемней, некотоpые pаздавлены. Я искал дочь, и обошел всех pасстpеляных и истеpзанных геpоев.
 
Отчаявшись pазыскать Hаташу я поехал на Петpовку 38, в дежуpную часть, где по словесному поpтpету мне дали данные на нескольких погибших и неопознанных девушек с адpесами моpгов.
 
Я был на опознаниях в моpгах Боткинской больницы, Склифа и дpугих, и везде одна и та же скоpбная каpтина - стеллажи pасстpеляных молодых людей в 4-5 яpусов.
 
Все моpги, где я был были пеpеполнены. Я не считал погибших, но то, что я видел, говоpит, что их было больше тысячи. Hесколько дней поисков в моpгах Москвы пpошли, а pезультата нет.
 
7-го октябpя я снова на Петpовке 38, но тепеpь я пpошу у дежуpных данных по всем погибшим девушкам и женщинам. В этом скоpбном пеpечне моя Hаташа была 9-я. По описанию в дежуpной части - женщина 45 лет с седыми волосами.... Hаташа была в судебно-медицинском моpге Nо 5, и поступила туда 4-го октябpя.
 
В моpге я ее узнал сpазу. Hо то, что я увидел меня потpясло: изувеченное лицо, синяки под глазами, выбитые зубы, пулевое pанение в ногу со стоpоны спины, очеpедь из 4-х пуль от плеча до плеча в гpудь и пуля в затылок со следами кольцевого ожога. Одежду Hаташи мне не веpнули - вещественные доказательства до окончания следствия выдаче не подлежат. Похоpонили Hаташу 9 октябpя на стаpом Московском кладбище, pядом с нашими pодственниками.
 
В пpокуpатуpе, по моей пpосьбе, меня познакомили с очень стpанным медицинским заключением: из четырех пуль в гpудь осталось только две, полностью игноpиpуется наличие поpохового ожога, нет следов побоев. Из матеpиалов дела выяснился еще pяд обстоятельств: из Останкино Hаташу доставили в 111-е отделение милиции на Локомотивном пpоезде 03.10 в 21-22 часа, а по данным медэкспеpтизы смеpть наступила 04.10, т.е. Hаташа умеpла в милиции.
 
По делу пpокуpатуpа пpизнала нас потеpпевшими. Однако отказались выдать копию медицинского заключения, а на мою письменную пpосьбу на имя Генеpального пpокуpоpа, с пpосьбой веpнуть одежду дочеpи, ответили, что одежда уничтожена.
 
Свидетельство родственников и дpузей погибшего
Шумского Алексея Юрьевича, 26 лет, инженера, москвича.

 
3-го октября Алексей находился в Останкино на площади, безоружный. Был ранен в первые секунды после начала расстрела, по словам очевидцев в бедро и в спину навылет. Лежал раненый под обстрелом, т.к. стрелявшие из здания не давали выносить раненых и стреляли при малейшей попытке движения. Затем был вынесен иностранцем и погружен в машину "Скорой помощи".
 
При этом, по словам тех же очевидцев, находился в сознании и помогал тому, кто его выносил. В руке держал хозяйственную сумку, которую впоследствии возвратили родителям из морга.  
 
По веpсии следователя, находиться в сознании он не мог, т.к. вся гpудь его была изpешечена пулями. (Следователь пpедполагает, что он попал под пеpекpестный огонь, хотя очевидцы утвеpждают, что огонь по нему велся только с одной стоpоны.) Тем не менее в Склиф он поступил еще находясь в сознании (об этом свидетельствуют имеющиеся видеоматеpиалы). По всей видимости он в машине назвал фамилию, имя, отчество и возраст. Hа видеопленке видно, что в пpиемном покое у него пеpевязаны только живот и pука и не видно никаких следов pанений в гpудь. Санитаp на вопpос:"Куда pанен?" - ответил:"В живот! и ..." (дальше запись обpывается)
 
Hа опеpационный стол был доставлен без сознания, с записью: "неизвестный мужчина (труп)". Позднее в каpту была внесена его фамилия  
 
По веpсии следователя (опpовеpгаемой видеоматеpиалами), в институт им. Склифосовского был доставлен в 20 часов 30 минут, сpазу на операционный стол, минуя пpиемное отделение с МНОЖЕСТВОМ РАНЕНИЙ. В 20 часов 45 минут началась операция, в процессе которой было выявлены следующие ранения: ранение левой почки, селезенки, сквозное ранение левого легкого, сквозное ранение желудка, сквозное ранение тонкой кишки, сквозное ранение сигмовидной кишки, ранение шеи слева, ранение таза слева, оскольчатый перелом левой лучевой кости, линейно-оскольчатые переломы 9-го и 10-го ребер слева.
 
Скончался на операционном столе в 22 часа 00 минут третьего октября (по данным операционной карты). В свидетельстве о смерти дата смерти указана - 4-го октября.
 
Причина смерти - шок и кровопотеря, огнестрельные пулевые ранения тела с повреждением грудной и брюшной полости.
 
Повреждения на выданной одежде не полностью соответствуют описанным pанениям, в частности не указано, что пpичиной пеpелома лучевой кости явилась сквозная колотая ножевая pана.

http://www.analysisclub.ru/index.php?page=ploschad93&art=45
 
с уважением,
отто
Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Инцидент с двумя пропавшими
« Ответить #35 В: 08/11/06 в 18:08:27 »
Цитировать » Править

Quote:
То есть он пересказал информацию, указал её источник и отметил, что достоверных подтверждений ей нет. Какого Вам ещё рожна?  Angry

Да рожна такого, что он пересказывает как доказанную версию о покушении "Моссада" на Руцкого с сылкой на Андронова.
И это у него идет как доказательство.
А все остальное "пока" не доказано.
 
Quote:
во-вторых, при чём здесь попытки раскритиковать И.Иванова по каким то не относящимся к обсуждаемой теме обстоятельствам,

Они при том, что если человек несет явную иделогически ангажированную чушь по одному вопросу, его уже нельзя рассматривать как достоверный источник и по всем прочим.  Это не значит, что он и во всех прочих вопросах мифологию излагает - он может быть прав во всем остальном на 200%, но уже потребуются перекрестные источники.
 
 
Quote:
Так Вы признали эту версию основной или нет? Ибо хотя далее высказано сомнение, что их убили там и тогда, но нет никаких сведений, где и когда их могли убить?

Ну вот Вы сами приводите данные о том ниже.
Наташу Петухову нашли в морге 7, поступила она туда 4.  Где убили - то ли у Останкино, то ли в милиции, то ли еще где.
Шумского ранили у Останкино, а убили, по всему выходит, в больнице.
Поэтому я и говорю, если у Останкино - случай ясный.  Если нет - хотелось бы знать, на какие данные опирается противная сторона.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Инцидент с двумя пропавшими
« Ответить #36 В: 08/11/06 в 18:46:23 »
Цитировать » Править

Quote:
Quote:во-вторых, при чём здесь попытки раскритиковать И.Иванова по каким то не относящимся к обсуждаемой теме обстоятельствам,  
 
Они при том, что если человек несет явную иделогически ангажированную чушь по одному вопросу, его уже нельзя рассматривать как достоверный источник и по всем прочим.  Это не значит, что он и во всех прочих вопросах мифологию излагает - он может быть прав во всем остальном на 200%, но уже потребуются перекрестные источники
.
 
Простите, я ведь уже чётко и ясно указал, что И.Иванова привёл в качестве источника не его размышлений и предположений о Моссаде и т.п., а того, что он, как участник, сам видел и слышал. Если Вы считаете, что про общение со спелеологами он нафантазировал - приведите другой источник, где будет описана Ваша версия "правды".
 
Quote:
Quote:Так Вы признали эту версию основной или нет? Ибо хотя далее высказано сомнение, что их убили там и тогда, но нет никаких сведений, где и когда их могли убить?  
 
Ну вот Вы сами приводите данные о том ниже.  
Наташу Петухову нашли в морге 7, поступила она туда 4.  Где убили - то ли у Останкино, то ли в милиции, то ли еще где.  
Шумского ранили у Останкино, а убили, по всему выходит, в больнице.  
Поэтому я и говорю, если у Останкино - случай ясный.

 
Простите, но в этом случае я и так даю исааквасинцам некую фору - все эти данные о сроках поступления в морг тела Наташи и т.д. - официальные милицейско-прокурорские записи, а если верить намёкам Исаака, что это время девушка была в плену у РНЕ,  то это подразумевает соучастие органов правопорядка с РНЕшниками, которых, вообще-то, в те дни они отстреливали, как крыс. Это вообще превратит его версию в нечто сверхконспирологическое, хотя , казалось бы - куда уж боле.
 
Впрочем, я перестаю понимать - о чём мы, собственно, спорим? Ведь совершенно понятно и доказано, что высказывание Исаака_Васина:  
 
"В  октябре 1993-го пропали два журналиста, парень и девушка. Попали в лапы РНЕ, нашли два трупа со следами пыток. Убивать этих гадов, вот все, что я могу сказать."
 
есть лишь городская легенда - никакие журналисты не погибали.  
 
То же относится и  к модифицированной версии  
 
"В [ходе событий в] октябре 1993-го пропали два журналиста [спелеолога], парень и девушка [А.Шумский и Н.Петухова]. Попали в лапы РНЕ, нашли два трупа со следами пыток. Убивать этих гадов, вот все, что я могу сказать."
 
Показания отца Наташи Вы читали, про РНЕ там ничего нет. Алексей вообще ещё успел дать интервью на видеокамеру - и про РНЕ и пытки там тоже ничего нет - и только потом умер на операционном столе.
 
Вы говорите:
 
Quote:
Если нет - хотелось бы знать, на какие данные опирается противная сторона.

Ну, основное мы слышали - источником были некие анонимные знакомые, проведшие собственное расследование, обсуждать которое коллега не желает. По сути - это означает именно городскую легенду, ничего более.  
 
Quote:
На открытом форуме - не будет.

 
Видите ли, на закрытую часть форума я и не претендую, но может Вы мне обьясните, кто мешает коллеге высказать свою версию, с указанием основных обстоятельств, предполагаемых мотивов и т.п.? В конце концов, пусть он Вам, как старому знакомцу, в привате обьяснит, а Вы мне перескажете несекретную часть аргументации.  
 
Надеюсь, Вы понимаете и признаёте, что в данных обстоятельствах я имею полное право считать - и считаю - версию об убийстве Н.Петуховой и А.Шумского в октябре 1993 г. членами РНЕ навеянной гиперлиберальной фантазией городской легендой?
 
с уважением,
отто
Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Инцидент с двумя пропавшими
« Ответить #37 В: 08/11/06 в 19:22:41 »
Цитировать » Править

Quote:
Особенно впечатлил уважаемый Замкомпоморде, который почему-то обозвал непосредственного участника событий "великим историком" и потребовал доказать то, чего он не утверждал (см.выше)

 
Куда больше впечатлил г-н отто,который у меня вычитал,будто я считаю И.Иванова
"великим историком".Если учесть,что подобного я не говорил,то впечатление и впрямь
впечатляющее.Smiley
Не менее,а даже более впечатлило то,что г-н отто,у меня вычитал,будто я требовал
от кого бы то ни было по данным делам каких бы то ни было доказательств.Замечу,что
ничего подобного я не требовал ни от кого:ни от г-на отто,ни от "великих историков"
,ни от г-на И.Иванова.От последнего ожидать каких-либо доказательств с моей стороны
было бы по меньшей мере наивно-в свете уже озвученных оным г-ном И.Ивановым в высшей степени идиотских перлов и абсурднейших измышлений.Неудивительно,что с такими защит
ничками парламентарии проиграли.От г-на отто я ничего не требую:того факта,что в
качестве источника г-н отто приводит такого замечательного разведчика,как г-н И.Ива
нов,вполне достаточно для меня,чтобы не требовать доказательств от г-на отто или
любых его изумительных источников.С ними всеми мне уже все ясно. Grin
 
Quote:
во-вторых, при чём здесь попытки раскритиковать И.Иванова по каким то не относящимся к обсуждаемой теме обстоятельствам, вроде его предполагаемого антисемитизма? Я привёл И.Иванова, как источник, по следующим причинам:  
 
а)он был непосредственным участником событий октября 1993г., активным участником защиты Белого Дома (есть желающие это опровергнуть?);
 
б)его книга написана задолго и вне всякой связи с версией Исаака_Васина об убиении пары спелеологов членами РНЕ (кто имеет другие сведения - прошу представить);
 
в)он курировал группу добровольцев спелеологов из московского спелеоклуба Перово, пришедших на помощь к защитникам Белого Дома и непосредственно знал и Н.Петухову и А.Шумского (кто сомневается  - прошу доказать обратное);
 
г)он был очевидцем и описал обстоятельства, при которых Н.Петухова и А.Шумский попали к Останкино и обстоятельства расстрела, при которых они были ранены, наряду с другими конкретными людьми (кто считает, что в этом он лжёт - представьте другую версию обстоятельств гибели этих ребят);
 
д)группа спелеологов у него упоминается многократно, нигде нет никаких намёков на её конфликты с членами РНЕ или другими защитниками, хотя неблагоприятных отзывов о некоторых защитниках и описаний конфликтов в книге полно.(имеющие сведения - просьба представить).
 
Грубо говоря, участник событий написал воспоминания с элементами расследования, в которой мимоходом упомянул спелеологов, которых знал и о судьбе которых мы говорим. Если уважаемые критики имеют другой, более достоверный или хотя бы противоречащий в вопросе судьбы спелеологов источник, прошу его представить, а не изголяться по поводу вами же придуманных Израильских Летающих Слонов.

 
Г-н отто вычитал что-то у меня про антисемитизм.Это тем более удивительно,что ни
самого слова "антисемитизм" ,ни слова "антисемит" в моем сообщении не было.Не было
и обвинений в оном.
Эта изумительная реакция г-на отто мне напомнила рефлекторные реакции некоторых евреев,которые столь озабочены антисемитизмом и мнением юдофобов о себе,любимых,что готовы видеть антисемтизим в любом нейтральном упоминании евреев и связанных с ними
событий,реалий или обстоятельств.Честное слово,не надо так нервничать:когда и если
я сочту необходимым  обвинить кого-либо в антисемитизме,я об этом
сообщу прямым текстом.
 
Кстати,не было и требований доказать.Надежда не есть требование.(Могу лишь посо
ветовать г-ну отто убедиться в этом,проверив в толковом словаре.На всякий случай:
я не требую,чтобы г-н отто в этом убеждался и не требую,чтобы он проверял что-либо.
Это только совет.Разницу между требованием и советом также можно проверить с помо
щью вышеупоянутого словаря.Smiley)
 
Я лишь надеюсь,что кто-то "докажет" фантасмагоричные приключения чОрных бейтаровцев,мифических иерихоновцев и (для разнообразия) вышеупомянутых Боевых Розовых Сионистских Слонов(и непременно с крылышками!).
Жизнь временами бывает пресной и рутинной.В такие минуты появления "великих истори
ков" скрашивают жизнь и привносят в нее новые краски.Вот великий и ужасный д-р Батай(ака Л.Таксиль) некогда изрядно развлек тонких ценителей своими баснями.
И.Иванов тоже развлек,но его труду недостает концептуальности.Например,не описаны
в подробностях чОрные происки "Моссада".Это серьезный недочет,и с ним следует бороться.Smiley
 
Что до подлинной исторической ценности труда г-на развод...разведчика И.Иванова,то
уже отмеченные факты "так называемого вранья" не позволяют мне со всей серьезностью
отнестись к информации,предоставляемой сиим офицером по какому бы то ни было вопро
су:будь то деятельность спелеологов,парламентариев,военизированных отрядов,демонстран
тов и всех прочих участников событий.Вот если бы он написал про налет Боевых Розовых
Сионистских Слонов(с крылышками!),я бы еще почитал...
 Grin Grin Grin
Зарегистрирован
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Инцидент с двумя пропавшими
« Ответить #38 В: 08/11/06 в 19:23:02 »
Цитировать » Править

on 08/11/06 в 17:04:51, otto wrote:
по официальным данным следствия, в огромной толпе было 20 (по данным И.Иванова - 18) вооружённых макашовцев. Имеете другие данные - представьте.
Представляю.
Свидетельство Хасбулатова подойдет?
http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/H/HasbulatovRI/traged/hasb1-07.ht m  
"У здания мэрии как бы случайно были "забыты" 10-15 армейских машин для перевозки личного состава и автобусы с ключами в замках зажигания. На стороне демонстрантов оказались вдруг и 4 БТРа ..."
http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/H/HasbulatovRI/traged/hasb1-09.ht m
"остальные источники сообщают, что осаждавших (безоружных) было от 1,5 до 5,5 тыс.чел. Что касается оружия, то сведения тут тоже разные. Все сходятся, что был 1 гранатомет, захваченный в мэрии, но вот число автоматов называют: 20, 30, 42, свыше 60, около 80 единиц..."
Еще: http://old.russ.ru/antolog/1993/chron13.htm
"Сбоку от здания стоят три бронетранспортера с красными флагами, захваченные у здания мэрии."
Кстати, выяснилось, почему Анпилов не получил ни царапины: "За 10 минут до начала штурма лидер Трудовой России Виктор Анпилов ушел от здания, заявив, что он агитатор, и его роль окончилась. Теперь разговор поведут автоматы. "
« Изменён в : 08/11/06 в 19:57:31 пользователем: FatCat » Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Инцидент с двумя пропавшими
« Ответить #39 В: 08/11/06 в 19:37:00 »
Цитировать » Править

Quote:
а того, что он, как участник, сам видел и слышал.

Так он и все прочее "видел и слышал".
В том-то и дело, что появление в тексте "городских легенд" определенного свойства бросает тень на весь текст.
 
Quote:
Простите, но в этом случае я и так даю исааквасинцам некую фору
 
Простите, меня не интересует фора и прочее - мне бы данных.
 
Quote:
есть лишь городская легенда - никакие журналисты не погибали.

Нет - это просто оговорка, исправленная самим человеком.  Именно исправленная.  
 
Quote:
Алексей вообще ещё успел дать интервью на видеокамеру - и про РНЕ и пытки там тоже ничего нет - и только потом умер на операционном столе.

И умер на операционном столе от ранений, которых у него не было на момент видеозаписи - по источникам, которые привели Вы.
 
Quote:
По сути - это означает именно городскую легенду, ничего более.

По сути, это пока ничего не означает.
 
Quote:
Видите ли, на закрытую часть форума

На этом форуме нет закрытых частей, кроме техраздела.
 
Quote:
В конце концов, пусть он Вам, как старому знакомцу, в привате обьяснит, а Вы мне перескажете несекретную часть аргументации.  

Собственно, я собираюсь обратиться к нему с такой просьбой, как только разберу завал.
 
Quote:
Надеюсь, ... навеянной гиперлиберальной фантазией городской легендой?

Нет, на первое Вы не имеете права.  Считать эту версию недоказанной, недостоверной и ошибочной - да, вполне.  А чтение в сердцах на этом форуме запрещено.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 08/11/06 в 19:37:55 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Червь
« Ответить #40 В: 08/12/06 в 09:51:18 »
Цитировать » Править

on 08/10/06 в 03:58:38, Ципор wrote:
У Исаака Васина, как он сам признал, нет вообще никаких доказательств
 
Заведомая неправда. Исаак ничего такого не признавал.

 
[не надо говорить заведомо ложные утверждения - Vladimir]
 
on 08/09/06 в 15:13:35, Isaac_Vasin wrote:
По поводу той истории. Во-первых, извиняюсь перед читателями форума за невольный обман, убитые не были журналистами, они были спелеологами-любителями. Это меня за давностию лет переклинило. Да, история непосредственно связана с событиями октября 1993-го. Никаких доказательств у нас на руках нет, если бы были, я думаю состоялся бы суд. Рассследование проводилось друзьями убитых, и наиболее вероятными убийцами были сочтены члены РНЕ.

 
Без каких-либо доказательств на руках - и вот такие коврижки.  Grin
 
 
UPD. Либералы, дорогие, а что это вас опять на еврейский вопрос понесло? Причём как понесло - в форме приписывания Иванову того, чего он _не_ говорил... [У вас нет других тем для обсуждения? - Vladimir]
 
Противно.
« Изменён в : 08/12/06 в 18:56:17 пользователем: Vladimir » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Инцидент с двумя пропавшими
« Ответить #41 В: 08/12/06 в 10:02:35 »
Цитировать » Править

on 08/11/06 в 19:37:00, Antrekot wrote:
Считать эту версию недоказанной, недостоверной и ошибочной

 
Антрекот, а это не версия. Для версии нужны хоть какие-то, пусть косвенные доказательства, а у него, по его признанию, и тех нет. Пока что это не версия, а фантазия, выросшая на идеологическом навозе и заслуживающая соответственного отношения. Слово "навоз" я хочу особенно подчеркнуть. Smiley
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Инцидент с двумя пропавшими
« Ответить #42 В: 08/12/06 в 10:07:01 »
Цитировать » Править

Данные - по словам Исаака - есть.  Основаны на расследовании.  Расследование проводили люди, которых он не хочет подводить.   Вот доказательств _для суда_ нет.  Разные вещи.  Можно точно знать, что нечто произошло - и не иметь возможности доказать это в суде.
Но мне и вправду хотелось бы знать, на чем эти люди основываются.
 
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Инцидент с двумя пропавшими
« Ответить #43 В: 08/12/06 в 10:48:32 »
Цитировать » Править

По словам Исаака, _никаких_ доказательств нет:
 
"Никаких доказательств у нас на руках нет, если бы были, я думаю состоялся бы суд." (с) Исаак_Васин
 
То есть я не сомневаюсь, что он мог найти себе парочку единомышленников и что у них могут быть какие-то соображения, и что они эти соображения могут считать данными...
 
Антрекот, имейте совесть. Людей убили ельцинские бандиты, чему есть свидетели, а Вы тут выгораживаете бездоказательный бред, обвиняющий в их смерти _их соратников_. Совесть, пожалуйста, заимейте.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: Инцидент с двумя пропавшими
« Ответить #44 В: 08/12/06 в 11:05:49 »
Цитировать » Править » Удалить

on 08/12/06 в 10:48:32, Nadia Yar wrote:
По словам Исаака, _никаких_ доказательств нет:
 
"Никаких доказательств у нас на руках нет, если бы были, я думаю состоялся бы суд." (с) Исаак_Васин

 
Вот уж воистину видеть только то, что хочешь.
 
Лапочка, в своих постах Исаак пишет о том, что они проводили расследование и делают свои выводы по его результатам. Это успешно тобой игрорируется. "Никаких доказательства" - это для суда, о чем и пишет Антрекот.  
 
Кстати, насчет соратников у тебя тоже... ошибка.
 
Еще могу сказать, что они не сражались на стороне РНЕшников, они помогали выводить людей через подземные коммуникации, вне зависимости от их политической принадлежности.(с) Исаак
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.