Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
06/25/19 в 01:22:47

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Франция запрещает отрицание геноцида армян »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Франция запрещает отрицание геноцида армян
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Франция запрещает отрицание геноцида армян  (Прочитано 3431 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re: Франция запрещает отрицание геноцида армян
« Ответить #15 В: 10/15/06 в 00:47:07 »
Цитировать » Править

on 10/13/06 в 10:46:32, Ципор wrote:

В общем, метода погана, да.

 
 
- Чем же она погана?
Приведу пример: назвать человека преступником в цивилизованных странах может только суд. Пока нет приговора он только подозреваемый/обвиняемый, как бы очевидны ни были улики.
И никто, в общем, не говорит, что это покушение на свободу слова.
Почему же запрет на отрицание многократно доказанного преступления - это уже покушение?
И заметьте, в случае с отрицанием геноцида евреев это вовсе не отрицание само по себе, без дальнейших последствий. Это неотъемлемая составная часть неонацистской пропаганды. Что, казалось бы, делает дело еще яснее.
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re:
« Ответить #16 В: 10/15/06 в 00:51:38 »
Цитировать » Править

>>>Как-то вас из крайности в крайность...
 
- Так мне не жалко. Хорошие люди армяне, достойные во всех отношениях. И чуваши тоже.
 
 
>>Вообще-то законопроект не об этом.
 
- Таки о том. Если в Турции можно зарещать об этом говорить, то почему нельзя во Франции запретить говорить против этого? Равновесия для.
Это я к тому, что турецким запретом никому не пришло в голову возмутиться. Типа, так и надо.
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Ципор
Гость

email

Re: Франция запрещает отрицание геноцида армян
« Ответить #17 В: 10/15/06 в 02:02:30 »
Цитировать » Править » Удалить

И заметьте, в случае с отрицанием геноцида евреев это вовсе не отрицание само по себе, без дальнейших последствий. Это неотъемлемая составная часть неонацистской пропаганды.
 
Почему? Это идет часто в пакете с этой пропагандой, но никакой логической связи между одним и другим нет. Из одного не следует в обязательном порядке другое.  
 
Почему же запрет на отрицание многократно доказанного преступления - это уже покушение?  
 
А что отрицание других преступлений тоже запрещено законом? Если кто-то будет утверждать, что Икса не убили, а он сам помер от удара - его посадят? Это раз.
Два - есть люди, которые полагают, что преступления не было. У них иное мнение. Почему иное мнение по историческому вопросу должно быть наказуемо?
« Изменён в : 10/15/06 в 02:03:56 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Франция запрещает отрицание геноцида армян
« Ответить #18 В: 10/15/06 в 06:28:21 »
Цитировать » Править

on 10/15/06 в 00:39:33, Kurt wrote:

Дава мне в свое время знакомый азербайджанец книгу, в которой довольно основательно ставилось под сомнение существование государственной турецкой политики, направленной на уничтожение армян как народа. Жестокости и т.д. не отрицались.

Так у хуту тоже не было _государственной политики_...  а геноцид был.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re: Франция запрещает отрицание геноцида армян
« Ответить #19 В: 10/15/06 в 19:46:21 »
Цитировать » Править

>>Почему? Это идет часто в пакете с этой пропагандой, но никакой логической связи между одним и другим нет. Из одного не следует в обязательном порядке другое.  
 
- Логическая связь тут самая прямая - нацизм хороший, только оклеветанный.
Практика, которая критерий истины, показывает, что ревизионист это практически всегда правый экстремист (или там, сочувствующий).
 
 
>>А что отрицание других преступлений тоже запрещено законом?  
 
- Тут дело в том, представляет ли данное конкретное отрицание особую опасность для общества или нет?
 
 
>>Почему иное мнение по историческому вопросу должно быть наказуемо?  
 
- Иное мнение - не должно, а нацистская пропаганда - должна. Или мы так тупы, что не отличим одно от другого?
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Франция запрещает отрицание геноцида армян
« Ответить #20 В: 10/15/06 в 21:34:58 »
Цитировать » Править

on 10/15/06 в 06:28:21, Antrekot wrote:

Так у хуту тоже не было _государственной политики_...  а геноцид был.

Но все таки геноцид - это в первую очередь _политика_, направленная на уничтожение народа, а не просто более или менее массовые убийства, совершаемые по этн. признаку.
 
Потому как, восставшие армяне, наступавшие вместе с р. армией, тоже местное турецкое население не жаловали.
И убийства происходили регулярно в ходе освобождения территорий от мсульман для построения будущей великой Армении.  
Но это же не геноцид был. Или..?
 
Во всяком случае так пишет автор книги "Армянская трагедия 1915 года" Жорж де Малевил.
« Изменён в : 10/15/06 в 21:35:41 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re:
« Ответить #21 В: 10/15/06 в 21:38:17 »
Цитировать » Править

on 10/15/06 в 00:51:38, Игорь Островский wrote:
>>Вообще-то законопроект не об этом.
 
- Таки о том. Если в Турции можно зарещать об этом говорить, то почему нельзя во Франции запретить говорить против этого? Равновесия для.

Это из серии  
 
"В США вешают негров! Дадим расистам достойным ответ! Будем вешать норвежцев!"
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re:
« Ответить #22 В: 10/15/06 в 21:51:45 »
Цитировать » Править

Странно, но Вашего негодования по поводу вешания негров я как-то не наблюдал. Поправьте меня, если я не прав.
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Франция запрещает отрицание геноцида армян
« Ответить #23 В: 10/15/06 в 22:23:39 »
Цитировать » Править

См. реплику вверху.
« Изменён в : 10/15/06 в 22:24:08 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Ципор
Гость

email

Re: Франция запрещает отрицание геноцида армян
« Ответить #24 В: 10/15/06 в 23:14:50 »
Цитировать » Править » Удалить

on 10/15/06 в 19:46:21, Игорь Островский wrote:
>>Почему? Это идет часто в пакете с этой пропагандой, но никакой логической связи между одним и другим нет. Из одного не следует в обязательном порядке другое.  
 
- Логическая связь тут самая прямая - нацизм хороший, только оклеветанный.

 
Не вижу связи. Как из мнения, что нацисты не занимались целевым уничтожением евреев и убили меньше народу, чем считается, следует то, что они хороши?  
 
Quote:
Практика, которая критерий истины, показывает, что ревизионист это практически всегда правый экстремист (или там, сочувствующий).

 
Сочувствие экстремизму ненаказуемо. А что вам мешает наказывать за экстремизм (нарушающий закон)? Возможно, есть 100%-я корреляция между любовью к джазу и продажей родины. Только зачем наказывать за любовь к джазу, если можно за продажу родины? Smiley
 
Quote:
>>А что отрицание других преступлений тоже запрещено законом?  
 
- Тут дело в том, представляет ли данное конкретное отрицание особую опасность для общества или нет?

 
Некоторые люди в прошлом полагали, что атеизм представляет особую опасность для общества, и потому пропаганду атеизма преследовали.  
 
 
Quote:
- Иное мнение - не должно, а нацистская пропаганда - должна. Или мы так тупы, что не отличим одно от другого?

 
Я-то отличаю. А вот вы, к сожалению, нет.  
 
А по поводу турков - чего возмущаться? Это же ответная акция. Как ответная акция вполне себе ничего, исключая то, что туркам это неприлично.
« Изменён в : 10/15/06 в 23:29:52 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Франция запрещает отрицание геноцида армян
« Ответить #25 В: 10/15/06 в 23:34:40 »
Цитировать » Править » Удалить

Русскоязычные сетевые газеты дружно пишут, что Ширак извинился (варианты:выразил сожаление) перед премьер-министром Турции за законопроект.  
 
Вот и по телевизору то же говорят.  
 
Интересно, у него совсем представления о собственном достоинстве нету или как?  Huh Отменили правильно, но извиняться-то зачем?  Huh  
 
« Изменён в : 10/15/06 в 23:35:37 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re:
« Ответить #26 В: 10/15/06 в 23:54:39 »
Цитировать » Править

>>Не вижу связи. Как из мнения, что нацисты не занимались целевым уничтожением евреев и убили меньше народу, чем считается, следует то, что они хороши?  
 
- Вы же не собираетесь обвинять их за то, что они убивали еще и коммунистов?
 
 
>>Сочувствие экстремизму ненаказуемо. А что вам мешает наказывать за экстремизм (нарушающий закон)?
 
- Вообще-то речь шла о корреляции ревизионизма и неонацизма.  
Далее, наказание и есть за экстремизм.
 
 
>>Некоторые люди в прошлом полагали, что атеизм представляет особую опасность для общества, и потому пропаганду атеизма преследовали.  
 
- Я Вас  с самого начала спросил - выступаете ли Вы за безграничную терпимость? Выходит, что да. Излишне говорить, насколько это вредно для здоровья.
Далее, Ваша аргументация сводится, к требованию отказаться от суждений вообще, поскольку истории известны суждения ошибочные. Или, что то же самое, отказаться от судебных приговоров, поскольку были и ошибочные.
 
 
>>Я-то отличаю. А вот вы, к сожалению, нет.  
 
- На чем основано столь странное суждение?
 
 
>>А по поводу турков - чего возмущаться? Это же ответная акция. Как ответная акция вполне себе ничего, исключая то, что туркам это неприлично.  
 
- Не понял, что именно является ответной акцией - геноцид армян или запрет упоминать об этом?
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Франция запрещает отрицание геноцида армян
« Ответить #27 В: 10/16/06 в 06:18:41 »
Цитировать » Править

Quote:
Но все таки геноцид - это в первую очередь _политика_, направленная на уничтожение народа, а не просто более или менее массовые убийства, совершаемые по этн. признаку.

Если убийства носят элиминационный характер - вполне себе.
 
Quote:
Потому как, восставшие армяне, наступавшие вместе с р. армией, тоже местное турецкое население не жаловали.

Маааленькая проблема в том, что там не очень понятно, что было.  Там куча народу отметилась.  Во всяком случае, по отчетам российской стороны, там шла многосторонняя резня геноцидального типа, по принципу "кто кого раньше достал".  Курды резали айсоров и армян (где дотягивались) вплоть до младенцев - им отвечали тем же.  
Это раз.
И два.  Выселение-то и прочие радости начались _до_ прихода российских войск и восстания.  Последовательность обратная.  При том, что белопушистых сторон в конфликте не было.
И три.  Вспомните, что там было _до_ того.
 
Quote:
Во всяком случае так пишет автор книги "Армянская трагедия 1915 года" Жорж де Малевил.

Простите, я не могу судить об этой книге, поскольку я не - но коллеги говорят, что это чистый случай ревизионизма.  Когда человек начинает с "они были сами виноваты" и заканчивает "нельзя обвинить в этом турок, это диктовалось государственной необходимостью".  
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 10/16/06 в 06:52:15 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re:
« Ответить #28 В: 10/16/06 в 12:24:54 »
Цитировать » Править » Удалить

on 10/15/06 в 23:54:39, Игорь Островский wrote:
>>Не вижу связи. Как из мнения, что нацисты не занимались целевым уничтожением евреев и убили меньше народу, чем считается, следует то, что они хороши?  
 
- Вы же не собираетесь обвинять их за то, что они убивали еще и коммунистов?

 
Ne ponimaju, k chemu vopros. Rasovaja politika nacistov ploha besotnositel'no k porjadku zhertv. Pogibni ot ruk nacistov ne neskol'ko milliomov, a neskol'ko desjatkov tysjach, luchshe oni ne stanut.  
 
 
Quote:
>>Сочувствие экстремизму ненаказуемо. А что вам мешает наказывать за экстремизм (нарушающий закон)?
 
- Вообще-то речь шла о корреляции ревизионизма и неонацизма.  
Далее, наказание и есть за экстремизм.

 
Somnenie v tom, chto nekie lica sovershali pripisyvaemye im dejstvija - eto ekstremizm? Novoe opredelenie. Smiley  
 
 
Quote:
- Я Вас  с самого начала спросил - выступаете ли Вы за безграничную терпимость? Выходит, что да.

 
Kakim obrazom eto vyhodit?  
 
Quote:
Далее, Ваша аргументация сводится, к требованию отказаться от суждений вообще, поскольку истории известны суждения ошибочные.

 
Sovsem naoborot - ja prizyvaju k tomu, chtoby ne presledovat' za suzhdenija, dazhe i oshibochnye. Iskljuchaja sluchai klevety, no u nas o nej rech' ne idet.  
 
Quote:
>>Я-то отличаю. А вот вы, к сожалению, нет.  
 
- На чем основано столь странное суждение?

 
Na zapisyvanii raznoglasij po istoricheskomu voprosu v propagandu nacizma, estestvenno.  
 
 
Quote:
>>А по поводу турков - чего возмущаться? Это же ответная акция. Как ответная акция вполне себе ничего, исключая то, что туркам это неприлично.  
 
- Не понял, что именно является ответной акцией - геноцид армян или запрет упоминать об этом?

 
Tureckoe predlozhenie po povodu opredelenija sobytij v Alzhire kak genocida i zapreta v tom somnevat'sja. Ja polagala, chto vy ob etom.
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Франция запрещает отрицание геноцида армян
« Ответить #29 В: 10/16/06 в 12:25:16 »
Цитировать » Править

Основной тезис там не такой.
 
А "плана уничтожения не было, преступлений было много с обеих сторон, турецкие власти расстреливали преступников, нападавших на армян".
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.