Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
06/26/19 в 23:59:50

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Запрет на ношение чадры в Англии »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Запрет на ношение чадры в Англии
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  9 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Запрет на ношение чадры в Англии  (Прочитано 6130 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Запрет на ношение чадры в Англии
« Ответить #30 В: 10/16/06 в 19:11:50 »
Цитировать » Править

Quote:
Dlja nee eto svjazano s religiej. Von, u chasti religioznyh evreek prinjato odevat' pariki. Budem proverjat' kazhduju evrejku na nenoshenie parika po religioznym soobrazhenijam ili pust' vymetaetsja v svoj Israel?

Не понял аналогии. У части религиозных евреек принято носить парики - у части религиозных мусульманок принято носить чадру, пока все в порядке. Если на каких-то предприятиях\в организациях запретят использование того или другого (ну, чтобы в станок не замотало, скажем), причем в обеденный перерыв или в проходной носить их вполне можно, а снимать велено только при входе в цех - это, имхо, не будет покушением на свободу совести ни в одной стране, где обычным правом не введено обязанности  мусульманкам носить чадру, а еврейкам - парики. Другое дело, что такой запрет может а) быть необоснованным - если, скажем, парик\чадру в станок затянуть не может благодаря устройству станка или доказано. что зрительный контакт при обучении в школе бесполезен; б) быть неприемлемым для данной конкретной женщины (потому что, скажем, сними она на работе чадру\парик, на нее ее община разгневается или она будет чувствовать себя согрешившей). В случае а) нужны доказательства бессмысленности запрета - имхо, школьное начальство и заводская дирекция лучше разбираются в школьниках и станках, чем, скажем, я. В случае б) предприятие\учреждение вроде бы не обязано подстраиваться под работника - тут проблемы могли бы начаться только если бы был введен поголовный запрет во всех школах\на всех заводах страны носить чадру\парик, что действительно крайне затруднило бы трудоустройство по специальности данной женщины и ее сообщинниц. Но такого запрета, кажется, в Англии насчет чадры не ввели?  
И в первом, и во втором случае, насколько я понимаю, женщина может подавать в суд и отстаивать свою правоту.  
На мой взгляд, гораздо проблематичнее положение мусульманина, работающего на непрерывном производстве в немусульманской стране - работодатель не будет ради него (особенно если это один или один из немногих мусульман на предприятии) устраивать посреди смены (или посреди урока в школе, если это не рабочий. а учитель) перерыв для совершения намаза. А ведь намаз - это действительно религиозная обязанность, прописанная в Коране большими буквами, а не местная форма традиционного благочестивого поведения...  Sad
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Ципор
Гость

email

Re: Запрет на ношение чадры в Англии
« Ответить #31 В: 10/16/06 в 19:32:54 »
Цитировать » Править » Удалить

Trebovanija, osnovannye na soobrazhenijah professional'noj neobhodimosti - eto odno delo. No zdes' prozvuchali trebovanija _sootvetstvovat' obychajam_ vkupe s predlozhenijami ubirat'sja, esli ne podhodit, i argumenty naschet neobhodimosti plavil'nogo kotla.
Chto harakterno, kogda kto-to pytaetsja navjazat' FatCat-u (naschet Ingwalla ne znaju) religioznye obychai - eto vyzyvaet u nego vozmushenie.  
« Изменён в : 10/16/06 в 19:40:02 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Запрет на ношение чадры в Англии
« Ответить #32 В: 10/16/06 в 19:45:26 »
Цитировать » Править

В американском плавильном котле вполне себе существуют и католики, и протестанты, и евреи, и индуисты, и мусульмане. Но далеко не все они, слава Богу, следуют обычаям своих родных стран. Дети иммигрантов становятся американцами, ассимилируются. И это правильно. К этому, на мой взгляд, нужно всеми силами стремиться. Иначе получаются анклавы иностранцев внутри страны, что чревато проблемами.
 
Аналогия с париками не подходит, потому что парики носят тысячи гоек, по той или иной причине недовольных своими волосами, и парик не является настолько кричащим символом отчуждения и закрытости, как чадра.  
 
Я против того, чтобы женщин, носящих чадру, выдворяли бы из страны и штрафовали бы. Я за то, чтобы агитация за ассимиляцию, за оставление старых обычаев и т.п. велась активно и агрессивно на уровне телевизора, школы и мечети.
« Изменён в : 10/16/06 в 19:47:10 пользователем: Ингвалл » Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Ципор
Гость

email

Re: Запрет на ношение чадры в Англии
« Ответить #33 В: 10/16/06 в 20:19:07 »
Цитировать » Править » Удалить

1. Agitacija - eto ne zapret. Dve raznye veshi.
 
2. Agressija porozhdaet agressiju. Chto s odnoj storony, chto s drugoj. Ksenofobija - shtuka vrednaja. I priuchat' k nej detej -  nezdorovoe zanjatie.  
 
3. To, chto dlja vas chadra - simvol otchuzhdenija, a prosto chuzhoj obychaj  - tozhe govorit o mnogom, imho.
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Запрет на ношение чадры в Англии
« Ответить #34 В: 10/16/06 в 20:19:10 »
Цитировать » Править

Quote:
Trebovanija, osnovannye na soobrazhenijah professional'noj neobhodimosti - eto odno delo. No zdes' prozvuchali trebovanija _sootvetstvovat' obychajam_ vkupe s predlozhenijami ubirat'sja
А, я не понял. Я полагал, мы все еще об английской школе. Где, как я понял, требования соответствовать (то ли профтребованиям, то ли обычаям - и то, и другое, имхо, нормально, как рабочий в каске или чиновник в мундире) звучали, а требования убираться из страны - вроде как нет.
Если б эту учительницу, скажем, в церковь ходить заставляли - это было б навязывание религиозных обычаев. Если б мусульманину одну из пятикратных молитв не давали творить во время урока - было бы навязывание нарушения религиозного закона (хотя, думается мне, уместное и явно распространенное - сам сталкивался). А так - каждая сторона держится за свой обычай, нормальным выходом, имхо, был бы компромисс, а если обе стороны уперлись - суд или обращение в профсоюз, чтобы за них решили.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Запрет на ношение чадры в Англии
« Ответить #35 В: 10/16/06 в 21:30:40 »
Цитировать » Править

Полуоффтоп :  
on 10/16/06 в 20:19:10, Kell wrote:

 А так - каждая сторона держится за свой обычай, нормальным выходом, имхо, был бы компромисс,

А  какой тут может быть компромисс?  если администрация  разрешит учительнице вести урок в чадре - так  это будет уступка с ее стороны. Если учительница согласится снять чадру -  это будет уступка уже ее.  А коспромисс тут какой  может быть?  Я  просто ничего не могу придумать.
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re: Запрет на ношение чадры в Англии
« Ответить #36 В: 10/16/06 в 23:38:43 »
Цитировать » Править

аuthor=Ципор  
 
>>Вот когда будут требовать, тогда надо вмешиваться.  
 
- Тогда будет уже поздно.
 
 
>>Браво. Вы сейчас в точности скопировали нелюбимых вами русских "патриотов" и германских нацистов. У них как раз тот же подход был/есть к делу.  
 
- Утверждение столь же голословное, сколь и неверное.
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Запрет на ношение чадры в Англии
« Ответить #37 В: 10/16/06 в 23:59:15 »
Цитировать » Править

on 10/16/06 в 21:30:40, Гильрас wrote:
А  какой тут может быть компромисс?   

Ну, в описанном случае компромисс уже имеет место быть: раз чадру ей запретили надевать не в школе вообще, а только на уроки. Можно, небось, и по составу\возрасту классов было бы как-то столковаться, если приспичит и добрая воля окажется больше, чем охота судиться\спорить через профсоюз.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Запрет на ношение чадры в Англии
« Ответить #38 В: 10/17/06 в 00:06:17 »
Цитировать » Править

on 10/16/06 в 20:19:07, Ципор wrote:
1. Agitacija - eto ne zapret. Dve raznye veshi.

 
Я против запрета на официально-государственном уровне. Но считаю, что когда обычай страны, куда ты иммигрировал, приходит в конфликт с обычаем страны, откуда ты эмигрировал, нужно следовать первому. When in Rome, do like a Roman. Насчёт убираться из Англии - это моё личное пожелание, а не призыв менять государственную политику.  
 
Quote:

2. Agressija porozhdaet agressiju. Chto s odnoj storony, chto s drugoj. Ksenofobija - shtuka vrednaja. I priuchat' k nej detej -  nezdorovoe zanjatie.

 
Зачем ксенофобия? Мы с радостью принимаем чужих и делаем их своими. Никакой ксенофобии. Любой может стать гражданином нашей прекрасной страны. Smiley
 
А если принимать чужих и оставлять их чужими - это до добра не доводит.
 
Quote:

3. To, chto dlja vas chadra - simvol otchuzhdenija, a prosto chuzhoj obychaj  - tozhe govorit o mnogom, imho.

 
Есть палочками - это просто чужой обычай. Закрываться от людей на улице чёрным покрывалом - это не просто чужой обычай. Это чужой обычай, от которого многим неуютно - Митрилиан об этом не так давно писала. Вообще, человек в чёрном, прячущий лицо - это в контексте европейской культуры в лучшем случае - отрешившийся от мира монах, в худшем - назгул.
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Ципор
Гость

email

Re: Запрет на ношение чадры в Англии
« Ответить #39 В: 10/17/06 в 00:14:27 »
Цитировать » Править » Удалить

Зачем ксенофобия? Мы с радостью принимаем чужих и делаем их своими.
 
Нет. Если бы вас интересовало свойство, вам было бы достаточно того, чтобы человек считал эту страну своей. Но вам еще надо, как следует из постов выше, чтобы он одевался как вы, мыслил как вы и т.д.  
 
Это чужой обычай, от которого многим неуютно - Митрилиан об этом не так давно писала.
 
Это проблема "многих". Куда разумнее было бы избавляться от иррациональных реакций такого рода. Ведь ни у вас, ни у Митриллиан отнюдь не вызовут сочувствия отрицательные ощущения, к примеру, какого-нибудь верующего, которому неуютно в окружении девушек в миниюбках.  
« Изменён в : 10/17/06 в 00:16:45 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re:
« Ответить #40 В: 10/17/06 в 00:21:30 »
Цитировать » Править

Проблема тут в том, что если "этот человек" будет считать страну своей, со всеми вытекающими, то для тех, для кого она на деле была своя, она быть своею перестанет.
Это и имеется в виду в известном правиле чужого монастыря.
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Запрет на ношение чадры в Англии
« Ответить #41 В: 10/17/06 в 00:27:23 »
Цитировать » Править

Quote:
отнюдь не вызовут сочувствия отрицательные ощущения, к примеру, какого-нибудь верующего, которому неуютно в окружении девушек в миниюбках.
Ну, у меня, к примеру, никакого возмущения они не вызовут. Особенно если дело будет на церковном дворе.  
Подстраиваться надо обеим сторонам - школьное начальство свой шаг навстречу чужому обычаю сделало (и мне он издевательским не кажется - тем более что у целого ряда мусульманских народов женщине принято закрывать лицо прежде всего перед _взрослыми_ мужчинами), очередь была за учительницей.  Если обычаи не приноровлять друг к другу - вражда и неприязнь все равно будет, а толку не очень.
И, честно говоря, я не вижу, почему проблема "многих" менее значима, чем проблема "немногих". У обеих сторон - "свой устав".
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Запрет на ношение чадры в Англии
« Ответить #42 В: 10/17/06 в 00:29:26 »
Цитировать » Править

on 10/17/06 в 00:14:27, Ципор wrote:

Нет. Если бы вас интересовало свойство, вам было бы достаточно того, чтобы человек считал эту страну своей. Но вам еще надо, как следует из постов выше, чтобы он одевался как вы, мыслил как вы и т.д.  

 
Не так, как я. А как принято в этой стране и культуре. В Англии и Америке живёт множество ассимилированных мусульманок, не носящих чадры, а обходящихся, так сказать, синеньким скромным платочком.
 
Quote:

Это проблема "многих". Куда разумнее было бы избавляться от иррациональных реакций такого рода.

 
Когда я перееду жить в Саудовскую Аравию - я приложу все усилия, чтобы обычаи моей новой страны проживания не вызывали у меня подобных реакций.
 
Quote:
Ведь ни у вас, ни у Митриллиан отнюдь не вызовут сочувствия отрицательные ощущения, к примеру, какого-нибудь верующего, которому неуютно в окружении девушек в миниюбках.  

 
Вызовут. Если он в своей стране. Поменяйте Англию на Бруней, чадру на мини-юбку, и я скажу то же самое - либо извольте следовать правилам приличия, либо валите обратно в Европу и ходите там в мини-юбке, сколько вздумается.
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Запрет на ношение чадры в Англии
« Ответить #43 В: 10/17/06 в 11:16:58 »
Цитировать » Править

Ну, про мини-юбки в монастыре тут уже высказались - присоединяюсь полностью.
Теперь - о чадре.
Ципор, у меня к Вам два вопроса:
1. На фотографии в паспорте эта женщина тоже будет в чадре?
2. Кто сможет определить сквозь чадру, кто прийдет на урок - эта женщина, ее сестра, дядя, а может - и вовсе шахид с бомбой?
(И, кстати - Вы не ответили насчет африканки с кольцом в носу...)
---
Что касается преподавания религии в светских школах - ну, сколько можно обсасывать очевидные вещи? Ведь это - опять же случай "своего устава" в чужой организации.
А вашего пассажа "ateizm/agnosticizm - eto u nas teper' dogmaticheskaja religija? " я, честно говоря, совсем не понял.
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Запрет на ношение чадры в Англии
« Ответить #44 В: 10/17/06 в 12:48:56 »
Цитировать » Править

on 10/16/06 в 23:59:15, Kell wrote:

Ну, в описанном случае компромисс уже имеет место быть: раз чадру ей запретили надевать не в школе вообще, а только на уроки.

 Я тут компромисса не вижу -  как она одевается вообще -  это ее дело, а на уроки -  это уже имеет отношение к ее ученикам.  По моему, уточнение насчет коридоров и учительской просто подчеркивает разграничение профессионального и личного и в качестве такого подчеркивания я, лично,  это уточнение всячески одобряю.  Но  хотя принципиально этот момент имеет серьезное значение, в качестве какой  -  то там "уступки" он значения не имеет, тут Ципор права.  Чадра это же не мини - юбка, которую предполагается носить по настроению.  
Quote:
Можно, небось, и по составу\возрасту классов было бы как-то столковаться, если приспичит и добрая воля окажется больше, чем охота судиться\спорить через профсоюз.

А вот это уже хорошая мысль. По составу -  оно вряд ли реально, там же совместное обучение, а  в младших классах она могла бы и не прикрыватся чадрой,  это, насколько я знаю, не принято.  
 Если только в школе  есть такая возможность.  
« Изменён в : 10/17/06 в 12:51:06 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  9 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.