Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
06/25/19 в 01:52:30

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Запрет на ношение чадры в Англии »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Запрет на ношение чадры в Англии
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Запрет на ношение чадры в Англии  (Прочитано 6126 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
rip
Гость

email

Re: Запрет на ношение чадры в Англии
« Ответить #90 В: 10/24/06 в 21:07:33 »
Цитировать » Править » Удалить

То есть вопрос стоит так : им _очень_ хочется носить чадру, нам не хочется ее видеть (потому что не привыкли, а не привыкли, потому что традиция такая у нас тут), но нас больше, поэтому носить запретим.  
 
Quote:
Мне вполне достаточно знать, что такие-то институции имеют право требовать от своих сотрудников или посетителей соблюдения таких-то ограничений в форме одежды, что это является всеобщей законной практикой и в самых либеральных странах.

 
Длео в том, что нанимаясь, скажем, стюардессой или клоуном в цирке, я как правило, бываю предупрежден о форме одежды. Не согласен - не подписываю договор. Сильно сомневаюсь, что при найме на работу эту учительницу предупреждали, что в чадре ходить нельзя или что вообще религиозные предметы личного обихода в школе запрещены. А по косвенным признакам, вроде "о как они здесь все кресты под рубашку, а кипы под банданной прячут" догадаться не просто - может, они не кипу, а лысину прячут, как та картина, что дырку на стене загораживала.
Зарегистрирован
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Запрет на ношение чадры в Англии
« Ответить #91 В: 10/24/06 в 21:18:10 »
Цитировать » Править

2Ципор:
Quote:

Ob'ektivno, ne fobii ih radi

Ну смотря что называть объективным. Им бы реально наблюдаемо поплохело если бы они съели некошерный хлеб?
 
Quote:

nu, takie zakony, koim sto let v obed.

Законы, но не официальные, то есть фактически обычаи.
А если в той шклоле тоже есть обычаи которым сто лет в обед что учитель должен иметь определенный стиль одежды?
 
Quote:

Eto ne "my goev ne ljubim" i ne "a nam tak hochetsja".

Ну так и администрация не говорила "мы мусульман не любим" и "нам так хочется". Это требования к одежде. Если конечно выяснится, что в той школе вообще мусульман выживают, и ищут разные предлоги, тогда да, но пока что у меня на этот счет подозрений нет.
 
Quote:

Esli za etim stoit ser'eznaja racional'naja argumentacija, to ih pozicija imeet pravo na sushestvovanie. Net - net.

За требованием соблюдать кашрут стоит серьезная _рациональная_ аргументация? Боюсь что нет.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Запрет на ношение чадры в Англии
« Ответить #92 В: 10/24/06 в 21:23:21 »
Цитировать » Править » Удалить

А если в той шклоле тоже есть обычаи которым сто лет в обед что учитель должен иметь определенный стиль одежды?  
 
A na chem oni osnovany? Na trebovanijah religii? Togda eto religioznaja shkola i u nee svoj status. No u nas shkola svetskaja. I v etom sluchae shkol'nye obychai stojat men'she, chem pravo cheloveka na trudoustrojstvo nezavisimo ot veroispovedanija.  
 
За требованием соблюдать кашрут стоит серьезная _рациональная_ аргументация? Боюсь что нет.  
 
Za trebovaniem sobljudat' kashrut stoit religioznyj zakon. I ljudi imejut pravo vypolnjat' svoi zakony, poka eto ne vredit drugim. V chastnosti, imet' pekarni, v kotoryh pekut hleb po ih zakonu.  
 
V obshem, smrx, esli vy razdeljaete poziciju Mogultaja, to s'ekonom'te mne vremja, ja s etoj poziciej starajus' ne diskutirovat' uzhe davno. U menja voobshe na ee schet est' opredelennoe mnenie, pravilami zapreshennoe k vyskazyvaniju.
« Изменён в : 10/24/06 в 21:25:09 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Запрет на ношение чадры в Англии
« Ответить #93 В: 10/24/06 в 21:23:48 »
Цитировать » Править

"То есть вопрос стоит так : им _очень_ хочется носить чадру, нам не хочется ее видеть (потому что не привыкли, а не привыкли, потому что традиция такая у нас тут), но нас больше, поэтому носить запретим".
 
Совершенно не так. А так: ей просто хочется носить чадру в школе - без всяких разумных оснований вообще; а нам не хочется, чтобы она (или кто другой) носила чадру (или любую партийную эмблематику) на должности учителя, не просто потому что "не хочется и все", а в силу определенных разумных оснований, связанных со спецификой и нуждой той самой работы, для каковой ее вообще нанимали.
 
Заведомо нет симметрии, как видим. Как не будет ее и в том случае, если она захочет носить эмблему такой-то партии, а ей скажут: нет, матушка, у нас партийная пропаганда в школе и в этой форме запрещена.  
 
Как не будет симметрии, если кто-то скажет: я просто хочу ходить в день выборов в майке с надписью "Слава Путину!", мне нравятся буквы, - а ему скажут: "Нет, брат, у нас предвыборная пропаганда в день выборов запрещена..."
 
"Длео в том, что нанимаясь, скажем, стюардессой или клоуном в цирке, я как правило, бываю предупрежден о форме одежды. Не согласен - не подписываю договор".
 
Это хорошо бы, но не всегда делается. Во всяком случае, нанимаясь преподавателем, я точно НЕ подписывал никаких пунектов о форме одежды (там это было утоплено в каких-то общих требованиях), Вправе ли я негодовать, если меня охрана в Университете не пустит читать лекцию в плавках и с плакатом на груди: "Я хочу Билла Клинтона!"
 
Та идея, что в договоре о найме должно быть конкретно прописано ВСЕ, что там должен делать или не делать человек - идея невыполнимое. А в общем виде, уверяю Вас, в договоре о найме учителя необходимость следования таким инструкциям отражена.
Если Вы на работу приняты по договору, и там директор института отдал приказ о формированиии группы подготовки такой-то конференции, и вы в составе этой группы - как, имеет смысл восклицать: "В договоре вовсе не было написано, что меня прилекут к подгготовке конференции!"
Да, этого написано не было. Но наверняка было написано что-то общее, под что эта подготовка подпадает.
То же и здесь.
 
"А по косвенным признакам, вроде "о как они здесь все кресты под рубашку, а кипы под банданной прячут" догадаться не просто - может, они не кипу, а лысину прячут, как та картина, что дырку на стене загораживала".
 
Ну вот теперь ей объяснили - трудностей в догадывании больше нет.
 
Мы же обсуждаем не то, имели ли право ее НАКАЗЫВАТЬ задним числом за ношение чадры до запрета - понятно, что нет, -  а имели ли право ей это запрещать.
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Запрет на ношение чадры в Англии
« Ответить #94 В: 10/24/06 в 21:32:14 »
Цитировать » Править

"За требованием соблюдать кашрут стоит серьезная _рациональная_ аргументация? Боюсь что нет.  
 
Za trebovaniem sobljudat' kashrut stoit religioznyj zakon".
 
Оттого, что голое иррациональное желание, ничем не обснованное, кроме факта желания, назвали религиозным законом (то есть отметили, что оно многими разделяется, это желание), оно не приобрело ни грамма прав на большее уважение.
 
" I ljudi imejut pravo vypolnjat' svoi zakony, poka eto ne vredit drugim. V chastnosti, imet' pekarni, v kotoryh pekut hleb po ih zakonu".
 
Люди имеют право выполнять свои иррациональные желания (в том числе и так называемые религиозные законы), пока они не вступают в противоречие с обоснованными законами и правилами, не только охраняющими от вреда, но и задающими определенный уровень пользы дела. Вреда от ношения чадры учителем в школе (в светском государстве)  не больше и не меньше, чем от преподавания в купальнике, и вред этот примерно того же рода; оба эти типа поведениия одинаково затрудняют достижение  определенной пользы.
Соответственно, заводить "свои" места для гуляния в чадре та дама может, а носить ее в школе - нет. Все как с пекарнями - пока еще никто не считает долгом светского грсударства, где живут евреи, в армейских пекарнях создавать особые кошерные отделения для солдат-евреев.  МОЖНО так идти навстречу их вытребенькам, но никакого долга здесь нет (а по мне идти им навстречу  так и вредно по изложенным выше причинам: получается, что достаточно громко заорать: "но я же ОЧЕНЬ хочу!" - и тебе дадут поблажку в виде исключсения из правила, которого соседу не дадут. Несправедливо и по отношению к правилу, и по отношению к соседу).
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Ципор
Гость

email

Re: Запрет на ношение чадры в Англии
« Ответить #95 В: 10/24/06 в 21:53:06 »
Цитировать » Править » Удалить

Оттого, что голое иррациональное желание, ничем не обснованное, кроме факта желания
 
Неверно. Желание, обоснованное фактом желания ето - "я не люблю свинину и не хочу ее есть ". Религиозный закон ето - "мне запрешено есть свинину". Smiley И ето часть обшей картины мира, в которой етот запрет реален.  Второе серьезнее первого, посколько первое - личный выбор Икса, а второе - то, что он полагает от себя независяшим.  
 
Я за обшество в котором люди руководствуются подходом "если ему запрешено свинину, не будем от него требовать отказываться от убеждений, благо нам ето ненакладно" (=в мирной армии организовать кухню с возможным кашрутом, а не кормить солдата свининой - и пусть жрет, собака), а не "нефиг кормить демонов".  
Иной подход я нахожу вредным, а там где декларируется свобода вероисповедания и равенства - и несправедливым.
« Изменён в : 10/24/06 в 21:53:26 пользователем: zipor » Зарегистрирован
rip
Гость

email

Re: Запрет на ношение чадры в Англии
« Ответить #96 В: 10/24/06 в 22:03:59 »
Цитировать » Править » Удалить

ОК, пошли по пунктам, а то я уже запутался.
 
Я: "Хоть убей, не пойму, как раскрашенное черной краской лицо, синий ирокез или мини-юбка мешает учебному процессу".  
 
Вы: "Я, откровенно говоря, тоже этого не понимаю, да и не пытался - точно так же, как не пытался понять, почему это мешает секретаршам, или почему при приглашениях на прием оговаривается, что форма одежды такая-то, или почему в храм не положено входить женщине в шортах. Господь наш Иисус Христос ни словом не обмолвился о шортах, так что это отнбюдь не есть требование христианской веры.  
 
Мне вполне достаточно знать, что такие-то институции имеют право требовать от своих сотрудников или посетителей соблюдения таких-то ограничений в форме одежды, что это является всеобщей законной практикой и в самых либеральных странах."
 
То есть рациональных оснований нет, но раз никто до сих пор не возражал, то и дальше будем.
 
Вы: "та концепция, что одежда учителя должна быть "умеренна" во всех отношенияъх, а ученики должны иметь школьную форму или ее элементы - вполне распространена, достаточно обоснованна и вызывает ничуть не менее уважения, чем та, что не хуже получится и без этого.  
 
А та концепция, что школьная одежда / внешность должна НЕ апеллировать ни к какой "партийности" - религиозной, политической, социальной, и для пользы дела это важно - это концепция  весьма распространенная, вполне обоснованная и тоже никак не являющаяся явно абсурдной".
 
Ну вот мы и спорим, абсурдна она или нет. Концепции имеют свойство время от времени пересматриваться, иначе это уже предмет веры. С моей точки зрения - не то, чтобы абсурдна, а не соответствует изменившемуся положению вещей. Сейчас детей надо приучать к разнообразию человеческой культуры, а не наоборот, причем в их же интересах.  
 
Вы: "нанимаясь преподавателем, я точно НЕ подписывал никаких пунектов о форме одежды (там это было утоплено в каких-то общих требованиях"
 
Это и есть то, о чем я говорил: "общие требования к внешнему виду". Женщина, например, всегда поинтересуется, а не надо ли ей обзавестись еще парой юбок определенной длины и т.д. Smiley А мужчина, если он всегда ходит в уникилте и татуировке, тоже поинтересуется, не будет ли возражений.
Зарегистрирован
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Запрет на ношение чадры в Англии
« Ответить #97 В: 10/24/06 в 22:39:47 »
Цитировать » Править

2Ципор:
Quote:

A na chem oni osnovany?
Na trebovanijah religii?

Нет, а разве имеют вес только те обычаи которые основаны на требованиях религии?
 
Quote:

I v etom sluchae shkol'nye obychai stojat men'she, chem pravo cheloveka na trudoustrojstvo nezavisimo ot veroispovedanija.  

В данном случае это не конфликт обычая и права, а конфликт обычая и обычая.
С одной стороны учительница хочет следовать своему обычаю по которому ей следует носить чадру, с другой стороны школа хочет следовать обычаю по которому учителя носят строгую неброскую одежду.
Какой из этих обычаев должен быть приоритетней и почему? Должны ли религиозные обычаи быть приоритетнее светских?
 
Quote:

I ljudi imejut pravo vypolnjat' svoi zakony, poka eto ne vredit drugim. V chastnosti, imet' pekarni, v kotoryh pekut hleb po ih zakonu.

Ну люди имеют и право иметь школы, где учителя придерживаются определенного стиля одежды. Правда тут конечно разница есть, пекарня частная, а школа государственная (если она в данном случае государственная). В случае государственной школы конечно не достаточно просто местного обычая, нужно общественное согласие по данному вопросу.
 
Quote:
 
V obshem, smrx, esli vy razdeljaete poziciju Mogultaja, to s'ekonom'te mne vremja.

Ну не сказал бы что полностью разделяю его позицию, но тоже считаю что общество не обязано всячески подстраиваться под религиозные требования каждого отдельного члена общества. Потому что это практически невозможно и имеет сильно завышенную цену. Это следует в частности и из равенства всех религиозных убеждений. Если мы будем делать поблажки только представителям традиционных религий, то обидятся представителя нетрадиционных, а подладится под все нетрадиционные просто нереально, потому что их стало слишком много.
Поэтому по моему мнению кошерную кухню заводить в армии не стоит. Потому что потом потребуется завести вегитарианскую для дзен-буддистов и еще какую-нибудь для индуистов и т.д.
Но вот если солдат-иудей просто попросит в столовой не давать ему котлету из свинины, а взамен дать дополнительную порцию картошки или салата, то такую просьбу стоит удовлетворить.
Заинтересованность в согласовании обычаев далжна быть с обеих сторон.
« Изменён в : 10/24/06 в 22:40:46 пользователем: smrx » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Запрет на ношение чадры в Англии
« Ответить #98 В: 10/24/06 в 22:51:47 »
Цитировать » Править » Удалить

Разница чрезвычайно проста: цена отказа от обычая для каждой из сторон. А позиция "если нельзя всем, то никому, и пусть они перебиваются как хотят (в армии-то - без мяса...)" у меня положительной оценки не вызывает.  Вызывает удивление, при этом, однако, то, что вы в упор не видiте, что не желая давать привiлегии традиционным религиозным течениям, вы все равно ставите в привiлeгированное положение неверуюших  (у них-то не будет проблем с их религиозным законом, в отличии от веруюших).
« Изменён в : 10/24/06 в 22:55:22 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Запрет на ношение чадры в Англии
« Ответить #99 В: 10/24/06 в 23:38:08 »
Цитировать » Править » Удалить

Menja eshe vot etot argument chrezvychajno izumljaet:
 
Quote:
по мне идти им навстречу  так и вредно по изложенным выше причинам: получается, что достаточно громко заорать: "но я же ОЧЕНЬ хочу!" - и тебе дадут поблажку в виде исключсения из правила, которого соседу не дадут. Несправедливо и по отношению к правилу, и по отношению к соседу

 
Продемонстрирую, почему он воды не держит и вообше является подменой. Религиозные правила не сушествуют сами по себе - ето часть системы. Человек, который просит/требует себе особых условий на том основании, что ето требования его веры, должен следовать и другим ее установлениям. Поетому никакого "достаточно" тут не будет. Хочешь себе уступку как веруюшей мусульманке/иудейке - будь мусульманкой/иудейкой. Одного "я хочу" тут мало - на етом никто никуда не уедет. В Израиле религиозные девушки могут не служить в армии, но мало не желать служить, надо еше и быть религиозной девушкой. Smiley  Для которой проблема со службой в обычной армии не в том, что она не хочет, а в том, что она не может.  А "я не хочу, потому я себе придумаю, что мне Ктулху запретил" нейтрализуется очень легко - в точности по тому методу, как в известной истории про школу и политкорректность. И проверить , что там в наличии, ето столь же легко.  
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Запрет на ношение чадры в Англии
« Ответить #100 В: 10/24/06 в 23:45:27 »
Цитировать » Править

Quote:
школа имеет право устанавливать ограничения в одежде своих служащих и учащихся "для пользы дела", если, конечно, эти ограничения не становятся явно слишком обременительны
Здесь я соглашусь с rip: эти моменты - от ограничений в одежде и до официальных корпоративных мундиров или другой униформы - должны оговариваться заранее, до приема на работу, а не подразумеваться. Почему и про данный случай я выше говорил: если в школе есть (и было на момент приема на работу данной учительницы) правило о форме одежды (хотя бы на время непосредственно занятий - раз в коридорах и в чадре можно) и она с ним ознакомлена была - то право школьное начальство: оно такое правило имело  полное право установить (как и любое введение формы), а нанимающийся работник, если его это не устраивает - в эту школу не наниматься (тоже по опыту знаю - на одну работу я не пошел, потому что там требования к одежде меня не устраивали, а с другой ушел, потому что там запретили курение на территории; никаких претензий к местному начальству у меня нет, и я нимало не считаю, что они мое право на труд ущемили). Если правил, как должен выглядеть учитель на занятиях, как таковых нет или о них не предупреждали - учительница может судиться, жаловаться в профсоюз и т.п. Отдавать предпочтение религиозному обычаю перед нерелигиозным обычаем в светском учреждении причин я правда не вижу.
Quote:
не желая давать привiлегии традиционным религиозным течениям, вы все равно ставите в привiлeгированное положение неверуюших  (у них-то не будет проблем с их религиозным законом, в отличии от веруюших).  
Так кто ж виноват в наличии этих проблем у верующих? Их религиозный закон или начальство светских учреждений?  
Тут тот же случай, как когда меня нимало не возмущает, когда неверующему мужчине, попавшему по каким-то причинам в христианскую церковь (ремонт он, скажем, там производит), указывают снять шапку. И если он откажется, скорее всего, начальство этой церкви предпочтет нанять другого маляра.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Ципор
Гость

email

Re: Запрет на ношение чадры в Англии
« Ответить #101 В: 10/25/06 в 00:03:33 »
Цитировать » Править » Удалить

Так кто ж виноват в наличии этих проблем у верующих? Их религиозный закон или начальство светских учреждений?  
 
Tak davajte svobodu veroispovedanija otmenim. I nikto ne budet vinovat, iskljuchitel'no religioznye zakony neugodnyh.
 
 
Тут тот же случай, как когда меня нимало не возмущает, когда неверующему мужчине, попавшему по каким-то причинам в христианскую церковь (ремонт он, скажем, там производит), указывают снять шапку. И если он откажется, скорее всего, начальство этой церкви предпочтет нанять другого маляра
 
Ja uzhe sprashivala: agnosticizm s kakih por stal dogmaticheskoj religiej?
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Запрет на ношение чадры в Англии
« Ответить #102 В: 10/25/06 в 00:19:38 »
Цитировать » Править

on 10/25/06 в 00:03:33, Ципор wrote:
[Tak davajte svobodu veroispovedanija otmenim. I nikto ne budet vinovat, iskljuchitel'no religioznye zakony neugodnyh.
А при чем тут свобода вероисповедания? Светский работодатель в светском государстве не обязан приноравливаться к чужому для него религиозному закону (или обычаю, как в данном случае) на производстве. И если на предприятии работает некое количество мусульман, это не значит, что в график работы необходимо вводить перерывы на намаз (хотя он, в отличие от чадры - обряд, строго предписанный религиозным законом, а не обычай). А мусульманин не обязан наниматься на это кяфирское предприятие, если хочет исполнять в строгости кораническую заповедь. Вот если работника-мусульманина при найме не предупреждали о графике работы (или работника-буддиста - о том, в чем будет состоять его работа, коли он пришел наниматься на скотобойню, или иудея - что на данном предприятии график скользящий и рабочие субботы вполне бывают, или атеиста - о том, что традиции данного вуза предусматривают его участие в регулярных молебнах и т.д.) - это очень ощутимый промах работодателя, и к последнему работник может иметь претензии.
Quote:

Ja uzhe sprashivala: agnosticizm s kakih por stal dogmaticheskoj religiej?
А ни то, ни другое требование не догматическое: это уж скорее в обоих случаях устав предприятия.  
 
Религиозный закон, безусловно, может быть важен и обязателен для самого работника, исповедующего данную религию. Но с какой стати он обязателен для работодателя-иноверца или безбожника (или других работников того же предприятия, к данной религии не принадлежащих?)
 
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Ципор
Гость

email

Re: Запрет на ношение чадры в Англии
« Ответить #103 В: 10/25/06 в 00:31:50 »
Цитировать » Править » Удалить

S toj, chto v protivnom sluchae deklaracija o ravnyh pravah dlja vseh prevrashaetsja v pustoj zvuk i demagogiju. Tam gde mozhno idti na ustupki - tam nuzhno idti na ustupki. Inache v nalichii skryvataja diskriminacija, i nichego bolee.
« Изменён в : 10/25/06 в 00:33:47 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Запрет на ношение чадры в Англии
« Ответить #104 В: 10/25/06 в 00:56:18 »
Цитировать » Править

Так в рассматриваемом примере уступки как раз описаны - и не издевательские, а вполне соответствующие одной из традиционных трактовок обычая: в коридорах и учительской (там, где присутствуют _взрослые мужчины_) чадра была допущена, в классе (где _дети_, при коих ношение чадры не обязательно) - нет. Нелады случились на том, что адат и английское законодательство по-разному определяют возраст, с которого ребенок\подросток переходит во взрослый статус; но никакой скрытой дискриминации в предпочтении в светском заведении государственных мерок национально-традиционным я не вижу. И почему поступаться своими правилами в данном случае _должна_ именно школа - не вижу в упор. Школа _может_ это сделать (и отчасти вроде и делает) - но только как шаг доброй воли.
А где там были уступки с другой (учительницыной) стороны, я вообще не заметил, кстати.  
 
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.