Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/19/19 в 09:59:42

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Маалот, Норд-Ост, Беслан »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Маалот, Норд-Ост, Беслан
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  ...  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Маалот, Норд-Ост, Беслан  (Прочитано 5570 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Евразиэвтаназийствою. Закон от 1 июля
« Ответить #15 В: 11/05/06 в 16:07:13 »
Цитировать » Править

Quote:
Во первых, Могултай о нем не писал.  

Писал и неоднократно.
 
Quote:
Во вторых, он  в данном случае говорит о том, о чем говорите вы, а о том, что  не надо было штурмовать, а надо было договариваться, так как  ка кжизни заложников ничего не грозило.

А вот этого он как раз _не_писал.  Применительно к Норд Осту.
 
Quote:
Во вторых (  это уже вам, а никак не Могултаю, поскольку Могультай, как уже было сказано,  говорил совершенно о другом)  информация об организации медпомощи достаточно противоречива, во всяком случае я четких и проверенных  данных не разу не видела.
 
Тогда поинтересуйтесь, если хотите, количеством погибших, причинами их гибели и степенью информированности медиков.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Евразиэвтаназийствою. Закон от 1 июля
« Ответить #16 В: 11/05/06 в 16:23:45 »
Цитировать » Править

Могултай :  
 
***ложное утверждение; б) неосновательное. Я очень хорошо знаю, какон отношение синдром сдавливания имеет к Норд-Осту и еще большее - к пропаганде по его поводу.***  
 
Знаете, значит, знаете.  В таком случае вам удалось в данном случае некоторое время держать это знание в страшной тайне.  Кстати,  никакой пропоганды по  этому поводу я не слышала.  
 
***А я не орицал, что они штурмуют. Я отрицал, что они не вступают в торг. А Вы утверждали,  что они не вступают в торг и не ведут переговоров, иначе как о военнопленных с третьими странами. Я это ваше утверждение опроверг. Вот, собственно, и все...***  
 
Могултай, прошу прощения, но мне кажется, что вы сейчас ведете себя некрасиво.  Я не ожидала от вас такого поведения.  Понятно, что сам факт переговоров может иметь место,  это уже тактика. Понятно,  что демократическом государстве даже  при уже сложившейся традиции могут быть разногласия, а тогда эта традиция, насколько я знаю, только складывалась.    
Имеет значение только состоялись ли  эти переговоры фактически или нет, а думать у нас могли все что угодно.  
Я сомневаюсь, что если бы выяснилось, что в руководстве были разные точки зрения на порядок действий  в Норд Осте, то это изменило бы вашу точку зрения о все ситуации.  
Если вам так важно формальное признание вашей правоты, то я готова ее признать,  но уж простите,  я вынуждена указать на то, что вы ведете этот спор чрезвычайно странно.  
 
Апдейт : о, а я думала что неточно запомнила слова, на которые привела контрпример. Цитату из вас привел ниже Техник, на это утверждение я и возражала и  привела пример.
 
***Но вот только к чему он не имеет никакого отношения - к Вашему тезису о том, что Израиль не ведет переговоров с террористами и не торгуется с ними. А только этот вопрос мы с вами и обсуждали.***  
 
Если только это мы с вами и обсуждали, то почему вы заговорили еще о чем –то?  Я отвечала на ваши слова об угрозе жизни заложников.  Раз мы обсуждали другое, а это к делу не оносится, значит и не надо было о том говорить.  
 
***Им так, вообще-то, террористы сказали... Что все, завяли помидоры, дальнейшего торга не будет...***    
 
Что же им израильтяне такие плохие условия предложили, что те переговоры прервали?  Во гады ( израильтяне, то есть).  Переговоры же нужно нормально вести, а не для вида.  И предложения выдвигать  реальные, с учетом того, что хочет другая сторона.  Израильтянам просто надо было удовлетворить требования террористов, ну и нашим тоже. Конечно, вывели бы войска  из Чечни да и все.  
 
***Получается, что знали - это не мое вычисление, это официальное заявление самих "россиян". ***  
 
Судя по этим вашим подобным заявлениеям у меня складывается впечатление, что вас вообще не интересует что там было на самом деле, а интересует то, что какое –то там официальное лицо сказало.  
 
***еще раз: по официальной версии штурм начался вовсе не для предотвращения непосредственной угрозы гибели заложников, и угрозы такой по официальной версии не было. ***  
 
Так.  Речь у нас шла о том,  стоило ли вести перговоры.  Поскольку отказ вести переговоры подразумевает отказ от попытки решить дело мирным путем.  Может, конечно, они там это дело еще не решили, может разные предположения были, не знаю.  
А штурм начался, как вы говорите, по официальной версии – из – за взрыва.   Каковую официальную версию  вы двадцать пять раз  назвали ложью, и еще говорили в свое время, что нас, выдвигая ту версию,  за дураков держат.  Между тем я собственными ушами слышала как заложники рассказывали про взрыв. Сразу же после того как выбежали  из здания.  Может, конечно,  это их так быстро запугать успели, чего не бывает.  Но, как бы там ни было, официальная версия  начала штурма -  это одно,  отказ от переговоров,  то есть от попытки решить дело мирным путем – другое.  Хотя последнее еще не еозначает,  что не было и мысли пойти на переговоры, это уж дело темное, но к делу вряд ли относится.  
 
***Оно и понятно - с террористами еще и в переговоры не вступили, зачем же им заложников лишаться? Чтоб их (террористов, оставшихся без заложников) тут же гарантированно убили?***  
 
Видимо, в в Израиле террористы этого не боятся.  А в России террористы ну никак не могут перейти границу.  
 
***Особенно если по ходу дела отвлекаться от того, какой, собственно,  тезис был выдвинут Вами и опровергаем мной. Напомню его: Вы утверждали, что Израиль не ведет переговоров и торга с терристами ради спасения заложников, исключая инцидент в Вифлееме (+ случаи переговоров с другими странами о военнопленных). Это утверждение в корне ложное, см. выше.***  
 
Смотри выше.  Раз вы рассматривали  именно этот тезис понимаемый строго таким образом то вы совершенно напрасно распространялись еще о чем –то.  Остальное я повторять не буду.  
« Изменён в : 11/05/06 в 16:57:50 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Tehnik
Живет здесь
*****


Подонок по-могултаевски .

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 476
Re: Евразиэвтаназийствою. Закон от 1 июля
« Ответить #17 В: 11/05/06 в 16:35:43 »
Цитировать » Править

on 11/04/06 в 23:25:57, Mogultaj wrote:
А что, был случай, когда террористы взяли в заложники десятки мирных жителей, и Израиль пошел на штурм, перестреляв значительную часть заложников, или потравив их газом, и еще как-нибудь угробив? С какими примерами хотите сравнивать?

 
on 11/05/06 в 15:43:57, Mogultaj wrote:
А я не орицал, что они штурмуют. Я отрицал, что они не вступают в торг.

 
Высокий класс. Smiley
« Изменён в : 11/05/06 в 16:39:27 пользователем: Tehnik » Зарегистрирован

Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Евразиэвтаназийствою. Закон от 1 июля
« Ответить #18 В: 11/05/06 в 16:41:12 »
Цитировать » Править

on 11/05/06 в 16:07:13, Antrekot wrote:

Писал и неоднократно.

Нет.  Кстати, я вспомнила,  именно вы ему и объясняли про синдром сдавливания.
Quote:

А вот этого он как раз _не_писал.  Применительно к Норд Осту.

Вы весьма невнимательны.  
 
***Да уж, очень похожа ситуация в Маалот на Норд-Ост и Беслан!  
Цитирую: ***  
 
А дальше про Маалот, и про то, в в случае Маалота заложникам угрожала гибель. В отличие от.  И в конце опять отсылка и к Беслану и Норд Осту.  
Quote:

Тогда поинтересуйтесь, если хотите, количеством погибших, причинами их гибели и степенью информированности медиков.

Интересовалась.  Обратила внимание на разноречивость и недостоверность данных.  И на то, что стронники вашей точки зрения игнорируют свидетельства с оной точкой зрения не согласующейся. Правда, те свидетельства тожде не то чтобы беспорны, но и не более чем противоположные.
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Евразиэвтаназийствою. Закон от 1 июля
« Ответить #19 В: 11/05/06 в 17:03:03 »
Цитировать » Править

Quote:
А дальше про Маалот, и про то, в в случае Маалота заложникам угрожала гибель. В отличие от.
 
Нет, что там переговоры вполне себе вели.  И штурмовать начали, когда вторая сторона вести их далее отказалась и создала непосредственную угрозу для заложников.
Именно эти элементы в других случаях по Могултаю и отстутствовали.
 
Quote:
Интересовалась.  Обратила внимание на разноречивость и недостоверность данных.
 
Да уж.  Разноречивость.  Разница в 40 человек.
 
Quote:
И на то, что стронники вашей точки зрения игнорируют свидетельства с оной точкой зрения не согласующейся.

?  А что, _были_ какие-то свидетельства о том, что медиков проинформировали заранее?
Возможно, мною было что-то пропущено - не сообщите ли Вы мне эти сведения?  Я о таком впервые слышу.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Евразиэвтаназийствою. Закон от 1 июля
« Ответить #20 В: 11/05/06 в 17:21:44 »
Цитировать » Править

on 11/05/06 в 17:03:03, Antrekot wrote:
 И штурмовать начали, когда вторая сторона вести их далее отказалась и создала непосредственную угрозу для заложников.
Именно эти элементы в других случаях по Могултаю и отстутствовали.

( уныло) Антрекот,  вы меня простите, пожалуйста,  но ежели вы и дальше планируете разговаривать в том же духе, то это лично для меня будет затруднять коммуникацию.  
 
Я пишу -  
 
****Во вторых, он  в данном случае говорит не  о том, о чем говорите вы, а о том, что  не надо было штурмовать, а надо было договариваться, так как  ка кжизни заложников ничего не грозило. ***    
 
Вы  мне отвечаете, что Могултай такого относитено Норд Оста не говорил.  Я вам привожу цитату из Могултая.  Вы мне на это отвечаете -  ***И штурмовать начали, когда вторая сторона вести их далее отказалась и создала непосредственную угрозу для заложников.
Именно эти элементы в других случаях по Могултаю и отстутствовали***  Мне еще раз повторить цитату из себя или вы все таки заметите, что я говорю ровно то, что вы сейчас сказали?  По Могултаю в Маалате угроза жизни заложников была, поэтому штурмовать было правильно, а в Беслане и Норд Осте не было, поэтому штурмовать было не правильно.  
  
Quote:
Да уж.  Разноречивость.  Разница в 40 человек.

Я имею  виду разноречивость сведений о проблемах с организацией.  
 
Quote:
?  А что, _были_ какие-то свидетельства о том, что медиков проинформировали заранее?
Возможно, мною было что-то пропущено - не сообщите ли Вы мне эти сведения?  Я о таком впервые слышу.

 
Я  имею  в виду общий подход к свидетельствам.  Я вот обратила внимание на ваш спор с Авасом. Сори, теперь уже без некоторых подробностей. но вот то,  что у него было другое мнение насчет организации медпомощи это я запомнила.  А Авас он не просто оппонент,  он  имел отношение ко всем этим делам, он еще и свидетель.  Этот факт вы просто проигнорировали.  Я не говорю, что его свидетельства беспорны, но я не заметила что они менее надежны нежели те, на которые ссылались вы.
« Изменён в : 11/05/06 в 17:25:51 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Евразиэвтаназийствою. Закон от 1 июля
« Ответить #21 В: 11/05/06 в 17:26:52 »
Цитировать » Править

Сызнова обращаю Ваше внимание на то, что я говорил не о том, что им не угрожала гибель, а о том, что она им непосредственно не угрожала; между тем штурм (если он чреват гибелью заложников) надо производить только в том случае, если  
переговоры о спасении заложников зашли в тупик, и при этом угроза их гибели непосредственна - в предовращение этой угрозы.  
В Беслане и по официальной версии такой угрозы не было,  и штурм был не из-за нее. В Норд-Осте, по официальной версии, такая угроза была (угроза взрыва), и штурм был из-за нее (но только эта история насчет того, что они собирались уже взрывать всех, была враньем*). Синдром сдавливания и прочие условия содержания, по официальной версии, такой непосредственной угрозы  не создавали, и штурмовали не из-за них.
 
* Причем власти и на момент штурма знали, что таких намерений у террористов нет (иначе они не применили бы тактику штурма, дававшую террористам все возможности осуществить такой взрыв.
 
На этом обсуждение Беслана и Норд-Оста действительно можно кончить.
 
 
"Кстати,  никакой пропоганды по  этому поводу я не слышала".    
 
А как же - та, что газ сам по себе безобиден, но вот в сочетании с синдромом сдавливания... Кстати, будь оно и правдой, это ничего бы не изменило бы,  а то можно сказать: "Циклон-Б сам по себе безобиден, но в сочетании с дыханием и кислородным обменом..."
Они там что, не знали, что у заложников имеется синлром сдавливания?
 
***А я не орицал, что они штурмуют. Я отрицал, что они не вступают в торг. А Вы утверждали,  что они не вступают в торг и не ведут переговоров, иначе как о военнопленных с третьими странами. Я это ваше утверждение опроверг. Вот, собственно, и все...***    
 
Могултай, прошу прощения, но мне кажется, что вы сейчас ведете себя некрасиво.  Я не ожидала от вас такого поведения.  Понятно, что сам факт переговоров может иметь место,  это уже тактика".  
 
Что меняется от того, что Вы называете это "тактикой"?  Повторяю: в Маалот готовы были торговаться с террористами и что-то им уступить ради спасения заложников. И вступили в переговоры реально, и вели их, причем не для вида.  В Норд-Осте и Беслане - нет. Называйте это хоть тактикой, хоть стратегией, хоть  оперативным искусством - что изменится?
 
"Имеет значение только состоялись ли  эти переговоры фактически или нет, а думать у нас могли все что угодно".    
 
Конечно, только это! Так вот, в Маалот они состоялись. Дело, естественно, не в том, что ПРЕДЛАГАЛИ при обсуждении ситуации в Маалот в правительствеЮ, дело в том, ЧТО ОНИ РЕАЛЬНО ЭТИ ПЕРЕГОВОРЫ НАЧАЛИ. А в Беслане и в Норд-Осте на них власти даже и не согласились...
 
"Переговоры же нужно нормально вести, а не для вида.  И предложения выдвигать  реальные, с учетом того, что хочет другая сторона.  Израильтянам просто надо было удовлетворить требования террористов, ну и нашим тоже. Конечно, вывели бы войска  из Чечни да и все".    
 
А вот такого тезиса я не выдвигал никогда. Да, есть условия, выполнение которых стоит дороже, чем спасение заложников - если в такие условия в ходе торга прочно уперлись, то в этой ситуации надо штурмовать.  
Но только, чтобы до этого тупика дойти, надо все-таки начать переговоры и торг. В Маалот начали, торговались, зашли в тупик, штурмовали.
У нас даже и не начинали.
 
***еще раз: по официальной версии штурм начался вовсе не для предотвращения непосредственной угрозы гибели заложников, и угрозы такой по официальной версии не было. ***    
 
"А штурм начался, как вы говорите, по официальной версии – из – за взрыва.   Каковую официальную версию  вы двадцать пять раз  назвали ложью, и еще говорили в свое время, что нас, выдвигая ту версию,  за дураков держат.  Между тем я собственными ушами слышала как заложники рассказывали про взрыв"
 
Гм. На это и отвечать  как-то даже странно. Враньем я называл вовсе не заявление о том, что взрыв был, а о том, что штурм спонтанно начался из-за него.
 
"***Оно и понятно - с террористами еще и в переговоры не вступили, зачем же им заложников лишаться? Чтоб их (террористов, оставшихся без заложников) тут же гарантированно убили?***    
 
Видимо, в в Израиле террористы этого не боятся.  А в России террористы ну никак не могут перейти границу".    
 
А в Израиле они тоже не уничтожали заложников. Они подняли планку угрозы гибели, чтобы израильтяне приняли их условия на торгах. Израильтяне эти условия принимать не собирались, почему и начали штурм (кстати, начали только потому, что считали, что больших потерь не будет).
У нас и торговаться  не начинали. Сочли ниже своего достоинства. И штурм начали, прекрасно зная, какого масштаба будут потери заложников "от своего огня".  
 
 
" Mogultaj wrote:А что, был случай, когда террористы взяли в заложники десятки мирных жителей, и Израиль пошел на штурм, перестреляв значительную часть заложников, или потравив их газом, и еще как-нибудь угробив? С какими примерами хотите сравнивать?  
 
on Сегодня в 15:43:57, Mogultaj wrote:А я не орицал, что они штурмуют. Я отрицал, что они не вступают в торг".  
 
Вы посмотрели, в каком контексте вообще возник мой разговор с Техником? В контексте обсуждения Вашего тезиса о том, что Израиль не ведет переговоры и не торгуется с террористами ради спасения заложников. Обсуждалось именно это. Вы сказали, что не ведет, и что тому есть немало примеров. Я спросил, когда это такое было, чтоб Израиль шел - подразумевается, в обсуждаемой нами / заявленной Вами ситуации, то есть без переговоров - на штурм, когда на кону стоят  жизни множества гражданских, и оных при этом гробит. Техник ответил, что в Маалот. Я написал, что переговоры там как раз были.
 
Если Вы или кто иной не понял, что вопрос "а что, был случай, что..." относится к обсуждаемой ситуации (без переговоров), а не вообще - то это ни с чьей стороны не высокий класс.  На всякий случай: того, что при срыве переговоров надо идти на штурм, и что при этом много чего бывает - я не отрицал никогда, а настаивал только на том. что надо их начинать вести.
 
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Евразиэвтаназийствою. Закон от 1 июля
« Ответить #22 В: 11/05/06 в 17:34:49 »
Цитировать » Править

Гильрас, я Вам пытаюсь сказать, что тут у вас недоразумение.
Могултай говорил, что власти начали штурм _не_ потому, что жизням заложников угрожала непосредственная опасность - и переговоров не вели.
 
Quote:
По Могултаю в Маалате угроза жизни заложников была, поэтому штурмовать было правильно, а в Беслане и Норд Осте не было, поэтому штурмовать было не правильно.

НЕТ.   Могултай, по-моему, говорил нечно совсем иное.  Что в израильском случае переговоры велись, были прерваны террористами - и что штурм начался в виду того, что жизням заложников угрожала непосредственная опасность.
В случае с Бесланом и Норд-Остом переговоры _не_ велись и причинами штурма послужил _не_ фактор опасности.
  
Quote:
Я имею  виду разноречивость сведений о проблемах с организацией.

_Каких_ сведений?
 
Quote:
Я опять же имею  в виду общий подход к свидетельствам.  Я вот обратила внимание на ваш спор с Авасом

Действительно, Вы запомнили нашу беседу несколько избирательно.
"Но будучи знаком с некоторыми из них, я из первых рук знаю, что некоторые _необходимые_ звенья подготовки медицинских служб пришлось отменить во избежание утечек информации о готовящемся штурме (а каналы утечки _были_ -- знаю опять же от хороших знакомых)."
"К стыду своему, я так и не смог однозначно разобраться, какова была доля информационной защиты, а какова -- халатности. Зная действующих лиц (причём многих -- лично), я склонен думать, что халатности было заметно больше."
То есть, Антолий там прямо писал, что около 50 смертей формально на совести правительства, а вот разобраться, что там было вызвано соображениями легитимными, а что халатностью, он не очень может, но предполагает, что доля халатности высока.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Евразиэвтаназийствою. Закон от 1 июля
« Ответить #23 В: 11/05/06 в 17:50:37 »
Цитировать » Править

Могултай, Техник облегчил мне работу приведя цитату того, что вы собственно говорили.  
Поэтому я надеюсь что в этот раз  мой отказ от дискуссии не вызовет такого взрыва возмущения с вашей стороны.  Но дело в том, что я не люблю дискуссии подобного рода, когда оппонента постоянно надо ловить на слове,  просматривать старые цитаты выясняя  в каком случае  и как его слова противоречат друг другу.  Вот не люблю и все, зряшное это дело.  Так что я надеюсь, чтоя отвечаю вам в последний раз  
Итак,  вы сказали следующее -  
 
***А что, был случай, когда террористы взяли в заложники десятки мирных жителей, и Израиль пошел на штурм, перестреляв значительную часть заложников, или потравив их газом, и еще как-нибудь угробив? С какими примерами хотите сравнивать? ***    
 
Я вам на это ответила контрпримером. Вы  мне на это высказали свои возражения (из которых, кстати, вроде бы следовало что вы меня и мой тезис впоне поняли).  Далее, на реплику с моей стороны вы сказали, что  
***А я не отрицал, что они штурмуют. Я отрицал, что они не вступают в торг. *** что полностью противоречит тому,  что вы говорили ранее.  
Далее, вы заявили, что мои аргументы относятся не к тому тезису, который я утверждала ранее,  хотя, как мне казалось из ответа Могултая что мой тезис вполне понятен.  
 
Таким образом, по поводу сего спора я официально заявляю следующее.  
 
Во первых,  поскольку я,видимо, не совсем четко сформулировала свой тезис, то я официально  заявляю, что победа в споре принадлежит Могултаю.  
 
Во вторых, поскольку Могултай заявил, что я возражаю не на то, что относится к моему тезису, то я официально заявляю что большая часть постингов Могултая  ( то есть, собствено, почти все их содержание) не имеет никакого отношения к нашему с ним спору в котором он одержал победу.  
 
В третьих,  я официально заявляю что в данном разговоре Могултай сначала утверждает одно, потом противоположное, потом опять куда -то перескакиват,  что затрудняет для меня общение с ним.
 По всем по этому -  
 
я выхожу из этой дискуссии с Могултаем.  
« Изменён в : 11/05/06 в 17:51:28 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Евразиэвтаназийствою. Закон от 1 июля
« Ответить #24 В: 11/05/06 в 18:14:20 »
Цитировать » Править

Антрекот, извините,  но у меня такое впечатление, что вы попросту забыли русский язык.  Или вы просто издеваетесь.  Простите. Это было по поводу того, что написано у Могултая.
on 11/05/06 в 17:34:49, Antrekot wrote:
"Но будучи знаком с некоторыми из них, я из первых рук знаю, что некоторые _необходимые_ звенья подготовки медицинских служб пришлось отменить во избежание утечек информации о готовящемся штурме (а каналы утечки _были_ -- знаю опять же от хороших знакомых)."
"К стыду своему, я так и не смог однозначно разобраться, какова была доля информационной защиты, а какова -- халатности. Зная действующих лиц (причём многих -- лично), я склонен думать, что халатности было заметно больше."
То есть, Антолий там прямо писал, что около 50 смертей формально на совести правительства, а вот разобраться, что там было вызвано соображениями легитимными, а что халатностью, он не очень может, но предполагает, что доля халатности высока.

То, что он указывает, что не смог кое в чем разобратся говорит в пользу его добросовестности и, соотвественно, в пользу его свидетельства.  
А вы не помните что вы с ним не соглашались?  Вы  не помните, что вы отстаивали несколько другой тезис?  
Да и сейчас вы говорите несколько иное  нежели он.
напомню вам ваши слова -  
 
 ***Причем, погибло, в основном потому, что медиков не предупредили и медпомощь соответствующим образом не организовали.  
То есть, если  это была такая попытка спасти жизни заложников, то она очень странно осуществлялась. ***  
 
И вот, кстати, еще ваша реплика -  ***А что, _были_ какие-то свидетельства о том, что медиков проинформировали заранее?***  
 
То есть, если вы согласны с Анатолием по поводу хоть какой -то доли информационной защиты, то вы свою мысль крайне странно выразили.  
 
А я сказала следующее -  
 
***информация об организации медпомощи достаточно противоречива, во всяком случае я четких и проверенных  данных не разу не видела.***  
 
Иными словами - не знаю. Не знаю,какая там была доля информационной защиты, что там было с организацией медпомощи.  Проверенных данных я не видела.  
« Изменён в : 11/05/06 в 18:16:14 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Евразиэвтаназийствою. Закон от 1 июля
« Ответить #25 В: 11/05/06 в 18:42:48 »
Цитировать » Править

Quote:
Антрекот, извините,  но у меня такое впечатление, что вы попросту забыли русский язык.  Или вы просто издеваетесь

Действительно?  Ведь с самого начала там речь шла о _переговорах с террористами_.  Я допускаю, что Вы в какой-то момент потеряли нить разговора - но ставить собеседнику в вину то, что он ее _не_ потерял?   Ну это странно как-то.
Вот же он, контекст:
""Примеры которые приводились в качестве "переговоров с террористами" Израиля мне хорошо запомнились, знает ли".  
А что, был случай, когда террористы взяли в заложники десятки мирных жителей, и Израиль пошел на штурм, перестреляв значительную часть заложников, или потравив их газом, и еще как-нибудь угробив? С какими примерами хотите сравнивать?"
 
Quote:
о, что он указывает, что не смог кое в чем разобратся говорит в пользу его добросовестности и, соотвественно, в пользу его свидетельства.  

Не понимаю.  Он прямо свидетельствовал о том, что необходимые меры _не были_ приняты.
И вопрос только в причинах.  Он полагал, что дело в некотором соотношении соображений безопасности и халатности.   С перекосом в пользу второго.
 
Quote:
А вы не помните что вы с ним не соглашались?  

Да.  По _доле_ халатности.
 
Quote:
То есть, если вы согласны с Анатолием по поводу хоть какой -то доли информационной защиты, то вы свою мысль крайне странно выразили.  

Гильрас, простите меня, но я Вас совершенно не понимаю.   Вы помните, _сколько времени_ использованный газ обозначался как "необозначенная/неизвестная субстанция"?
Например?    
Были медики проинструктированы, как с этим бороться и какие могут быть последствия?
Если в больницы можно было завезти лекарства (а это частично произошло) - то уж точно можно было завезти и инструкции.  И уж после начала штурма медиков-то можно было проинформировать...
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 11/05/06 в 19:43:43 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Евразиэвтаназийствою. Закон от 1 июля
« Ответить #26 В: 11/05/06 в 20:05:46 »
Цитировать » Править

on 11/05/06 в 18:42:48, Antrekot wrote:

Действительно?  Ведь с самого начала там речь шла о переговорах с террористами.  Я допускаю, что Вы в какой-то момент потеряли нить разговора - но ставить собеседнику в вину то, что он ее _не_ потерял?   Ну это странно как-то.

Ох, еще что ли  раз повторить то  что вы говорили?  До бесконечности у меня на такие фокусы терпения не хватает, но...
Я пишу -  
 
***Во вторых, он  в данном случае говорит не о том, о чем говорите вы, а о том, что  не надо было штурмовать, а надо было договариваться, так как  ка кжизни заложников ничего не грозило. ***
 
Вы мне написали -  
 
***А вот этого он как раз _не_писал.  Применительно к Норд Осту ***
По русски эта фраза читается так, что мой пересказ неверен относително Норд Оста.
Я привожу цитаты из Могултая по поводу Норд - Оста.  
 Вы  мне отвечаете - ***Нет, что там переговоры вполне себе вели.  И штурмовать начали, когда вторая сторона вести их далее отказалась и создала непосредственную угрозу для заложников.  
Именно эти элементы в других случаях по Могултаю и отстутствовали. ***
 
Это в ответ на мою фразу - ***А дальше про Маалот, и про то, в в случае Маалота заложникам угрожала гибель. В отличие от. ***
 
Это вы серьезно считаете, что в вашей  фразе содержится иная информация нежели в моей? ТО есть вы теперь  серьезно считаете, что "угрожала гибель" это существенно другое нежели "непосредственная угроза"?   Если вы это серьезно, то значит, русский язык вы забыли.  Я не говорю, что вы в этом виноваты, но я в этом не виновата тоже.  
Quote:

Не понимаю.  Он прямо свидетельствовал о том, что необходимые меры _не были_ приняты.
И вопрос только в причинах.  Он полагал, что дело в некотором соотношении соображений безопасности и халатности.   С перекосом в пользу второго.

 
А причина, значит, не существена? Так что ли?  И в том и другом случае можно говорить о том,  что ***медпомощь соответствующим образом не организовали. То есть, если  это была такая попытка спасти жизни заложников, то она очень странно осуществлялась. *** ?  
И, кстати, работая с этим источником вы должны отмечать, что он прямо свидетельствал не только о том, что меры были не приняты, но и том, что причины этого заключались в мерах информационной бещопасности. -  ***Но будучи знаком с некоторыми из них, я из первых рук знаю, что некоторые _необходимые_ звенья подготовки медицинских служб пришлось отменить во избежание утечек информации о готовящемся штурме (а каналы утечки _были_ -- знаю опять же от хороших знакомых). ***  
А вот халатность он  лишь предполагал на основании знакомства с фигурантами дела. - -  "К стыду своему, я так и не смог однозначно разобраться, какова была доля информационной защиты, а какова -- халатности. Зная действующих лиц (причём многих -- лично), я склонен думать, что халатности было заметно больше."  То есть, в смысле халатности он что -то там полагал, а в смысле информационных мер безопасности  - свидетельствовал.  
Можно не верить или не полностью верить источнику, но нужно же замечать эти тонкости, когда работаешь с источниками,  иначе как вы можете прийти к верным выводам?  
 
Quote:

Да.  По _доле_ халатности.

Хвала богам,  хоть тут ясность.  Вот я это и привела в качестве примера того, что вы слишком доверяете одним свидетельствам, отметая другие. Я не говорю что вы обязательно не правы.  Но не обязательно и правы.  
 
Quote:

Гильрас, простите меня, но я Вас совершенно не понимаю.   Вы помните, _сколько времени_ использованный газ обозначался как "необозначенная/неизвестная субстанция"?

 
В средствах  СМИ?  Или в больницах?  Если во втором случае, то я понятия не имею. А вам не кажется,  что вы иной раз слишком доверяете одним источникам, не пытаясь найти другие?  Вы, например, уже некоторое количество времени удивляете меня сообщениями о том, что в России нет свободы слова и нельзя критиковать правительство. Поскольку я регулярно слышу по телевизору, что у нас тоталитарное государство и отсутствует свобода слова ( и в виду чтения интернетовских дискуссий облегчено вздыхаю -  ну значит свобода слова таки есть); то вы меня удивляете.  Но потом, наконец, я поняла откуда вы это взяли -  вы сообщили что судите по тем газетам что попадают к вам в Австралию.   Почему к вам попадают именно такие газеты - этого я не знаю, о том что они есть или могут быть - знаю прекрасно. Но вот вопрос, почему вам не пришло в голову, что в России может быть и еще пресса?  Почему не проверили во время поездок в Россию?  
Ведь в других случаях, когда речь не заходит он некоторых предметах современной истории вы проявляете настоящую тщательность и дотошность,  а тут...  
« Изменён в : 11/05/06 в 20:42:01 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Евразиэвтаназийствою. Закон от 1 июля
« Ответить #27 В: 11/06/06 в 02:09:38 »
Цитировать » Править

"О есть вы теперь  серьезно считаете, что "угрожала гибель" это существенно другое нежели "непосредственная угроза"?  
 
Угу. Заложникам угрожает гибель с самого момента их захвата террористами. А штурмовать (штурмовать  с большим риском для жизни заложников) надо только в том случае, если угроза гибели от террористов стала такой непосредственной, что и заведомая угроза указанного риска ее не перекрывает, и штурм с потерями оказывается действительно, а не по пропаганде, штурмом во спасение. Т.е., штурмом, минимизирующим потери заложников по сравнению с теми, что они явно понесли бы, отложи штурм еще на день.
 
А вообще я призываю высокие стороны подвести черту под дискуссией... Ей-Богу, уже всем все ясно.
« Изменён в : 11/06/06 в 02:10:03 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Евразиэвтаназийствою. Закон от 1 июля
« Ответить #28 В: 11/06/06 в 02:23:06 »
Цитировать » Править

on 11/05/06 в 20:05:46, Гильрас wrote:

> Вы помните, _сколько времени_ использованный газ обозначался как "необозначенная/неизвестная субстанция"?  
 
В средствах  СМИ?  Или в больницах?  Если во втором случае, то я понятия не имею.  

 
BTW, вот попавшаяся мне статья со ссылками на врачей, работавших в больницах: http://supernew.ej.ru/043/tema/01/
« Изменён в : 11/06/06 в 02:34:41 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Евразиэвтаназийствою. Закон от 1 июля
« Ответить #29 В: 11/06/06 в 04:07:27 »
Цитировать » Править

Quote:
Это вы серьезно считаете, что в вашей  фразе содержится иная информация нежели в моей? ТО есть вы теперь  серьезно считаете, что "угрожала гибель" это существенно другое нежели "непосредственная угроза"?  
 
Да, я серьезно.  Потому что _всем_ заложникам во всех этих ситуациях _по определению_ угрожала гибель - им террористы угрожали.  А вот непосредственная, сиюминутная угроза жизни была не всегда.   И оценки этой угрозы могут отличаться.
Это _оттенки_ значений, Гильрас.  Есть у русского языка такое свойство.
 
Quote:
А причина, значит, не существена?

Гильрас, а Вы пытались выяснить, _что_ произошло?
Там эвакуировали - навалом.  Там люди захлебывались собственной рвотой (из-за газа) - потому что спасающие не знали, как их положить.
Там в больницах проводили инструктаж по огнестрелу - и ни слова про газ.
КАКИЕ соображения секретности этого требовали?
 
Quote:
И, кстати, работая с этим источником вы должны отмечать,
 
Юпитер, Вам же _цитату_ эту привели...
 
Quote:
Хвала богам,  хоть тут ясность.  Вот я это и привела в качестве примера того, что вы слишком доверяете одним свидетельствам, отметая другие.

Покажите мне, что я отметаю.  Пожалкйста.
 
Quote:
В средствах  СМИ?  Или в больницах?  Если во втором случае, то я понятия не имею.
 
А поинтересоваться не пробовали?  Об этом, в свое время, довольно много писали.  Врачи, собственно, криком кричали.
В больницах, в больницах.  Получается, что никого не проинструктировали - ни медиков, ни спецназовцев.  То есть, даже такой простой вещи, что _на спину_ людей в этом положении класть нельзя - могут захлебнуться - не сказали.
Ну уж этого-то никакие соображения секретности не требовали - эти спецназовцы даже про газ знали, сами им и пользовались...
У них там в округе более 80 машин скорой помощи было - собрать персонал и после начала штурма, когда утечки уже бояться нечего, дать им информацию - ну 10-15 минут на том потеряли бы, так в реальности полтора часа с лишним потеряли...
 
Quote:
Вы, например, уже некоторое количество времени удивляете меня сообщениями о том, что в России нет свободы слова и нельзя критиковать правительство.

Цитату, пожалуйста.  А то я не берусь угадать, _что_ у Вас так трансформировалось.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 11/06/06 в 09:55:57 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3 4  ...  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.