Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/18/19 в 07:18:26

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Маалот, Норд-Ост, Беслан »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Маалот, Норд-Ост, Беслан
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Маалот, Норд-Ост, Беслан  (Прочитано 5566 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Tehnik
Живет здесь
*****


Подонок по-могултаевски .

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 476
Маалот, Норд-Ост, Беслан
« Ответить #30 В: 11/06/06 в 09:17:25 »
Цитировать » Править

on 11/05/06 в 17:26:52, Mogultaj wrote:
Сызнова обращаю Ваше внимание на то, что я говорил не о том, что им не угрожала гибель, а о том, что она им непосредственно не угрожала;

Huh
 
Quote:
В Беслане и по официальной версии такой угрозы не было
 
Я НЕ прошу Вас представить оную "официальную версию", поскольку считаю таковую просьбу вполне бессмысленной.
Однако наблюдаю прокурорскую речь, на суде:
Из показаний потерпевших следует, что террористы постоянно заявляли о том, что они пришли убивать заложников. свои слова подтверждали делом. В зале на глазах у детей был убит Бетрозов. Затем выбрав из числа заложников молодых мужчин, террористы заставили их баррикадировать окна и двери партами, столами. После чего в одном из классов второго этажа они расстреляли 16 мужчин. В спортивном зале Кулаев и другие террористы удерживали более 1000 заложников, лишая их воды, пищи, возможности передвигаться. Потерпевшая Кусаева в ходе судебного следствия рассказала, что на просьбу беременной женщины дать ей воды, один террорист ответил отказом и пожелал ей смерти. Чтобы выжить многие заложники пили мочу, высасывали влагу из мокрых тряпок. С целью устрашения, подавляя волю заложников к сопротивлению, террористы периодически стреляли в потолок, требуя тишины. Чтобы лишить заложников контактов с внешним миром, бандиты под угрозой смерти отобрали у потерпевших все мобильные телефоны, отобрали фото и видео камеры, которые разили прикладами автоматов. Своей целью террористы ставили именно уничтожение заложников. об этом можно судить по тому количеству взрывных устройств, арсеналу оружия, который они привезли с собой. По всему залу были развешаны и разложены как самодельные взрывные устройства осколочного поражения, так и противопехотные мины заводского изготовления с самодельной доработкой. На вооружении террористов находились реактивные и подствольные гранатометы, ручные гранаты и другое оружие. Те взрывные устройства, которые удалось обезвредить во время теракта и по освобождении заложников, были начинены поражающими элементами в виде шариков, роликов, и применены террористами для поражения наибольшего количества заложников. применение указанных взрывных устройств в спортивном зале школы N1 убедительно свидетельствуют об истинных намерениях террористов, и подтверждает, что при взрыве в спортзале погибнут все. 3 сентября террористами были приведены в действие 2 взрывных устройства, от чего погибло более 250 заложников, около 700 получили ранения. После прогремевших взрывов, отступая из спортивного зала, террористы часть заложников захватили с собой, в качестве живого щита, и стреляли в тех, кто подавал признаки жизни. Эти обстоятельства подтвердил потерпевший Урманов, пояснив, что боевики ходили по залу, убивали тех, кто еще был жив. Потерпевшая Будаева после взрывов была ранена в ногу боевиками, стрелявшими в зал. Потерпевшие Симонян, Гокоева подтвердили, что после взрывов террористы расстреливали людей в зале. А потерпевшая Кузнецова утверждает, что после взрывов террористы вначале бросили в зал 6 или 7 гранат, которые взорвались там, где лежали живые заложники. Затем стали расстреливать детей. Когда изнеможенные дети из последних сил вырывались из зала и убегали, террористы стреляли им в спины. Потерпевший Кулов видел, как в спину были убиты мальчик и девочка. Эти обстоятельства подтвердили потерпевшие Дигурова, Хозиева, Ходов, Кастуева, Левченко, Кочиев и многие другие, а также свидетели Боразгов, Тетов и др. Указанные действия террористов неопровержимо свидетельствуют о том, что банда, в которую входил Кулаев, ставила своей целью учинить кровавую расправу над беззащитными мирными людьми.
 
http://www.kavkaz-uzel.ru/bookstext/books/id/1033521.html
 
Quote:
На этом обсуждение Беслана и Норд-Оста действительно можно кончить.

Что Вы... Кончать надо было после разьяснений по наличию/отсутствию "сухой голодовки"...  
 
Вот например, Вы утверждаете, что:
"А когда запрещали на какое-то время - то стремясь понудить к началу переговоров. "
 
А вот показания террориста на суде:
 
Через 2 часа после этого, Полковник кричал, вообще не давайте воду никому. Приказ, никому воду не давать. Если я узнаю, что кому-то воду дали, я сам пристрелю этого человека. Нам тоже говорил, воду из крана не пейте, это отравленная вода. Нам не давали воду пить. На второй день уже воду не давали никому, в туалет не давали ходить.
 
http://www.kavkaz-uzel.ru/bookstext/books/id/877520.html
 
Что делать будем? Заявим, что Кулаева "Кровавая Гебня" запугала и он потому выдумывает мотивы, по которым не давали воду?
 
Quote:
А в Беслане и в Норд-Осте на них власти даже и не согласились...

Власти не согласились?
Простите, это террористы заявили, что они свои требования _согласны высказать_ только 4 м людям(Аслаханову, Зязикову, Рошалю, Дзасохову), но не по отдельности (по отдельности они и их пристрелят), а только всем вместе и только лично...
 
Quote:
зачем же им заложников лишаться? Чтоб их (террористов, оставшихся без заложников) тут же гарантированно убили?  
 
Аргумент...  
Так ведь и с поясом шахида террорист гарантированно гибнет - так их тоже не бывает?
 
Quote:
У нас и торговаться  не начинали. Сочли ниже своего достоинства.

Своего? Простите, если террористы отказываются высказать свои требования - это кто считает торговаться ниже своего достоинства?
(Ах да, виноват, все материалы дела проходят по графе - "они всё врут, а я вам скажу правду", как я мог забыть)
 
Далее. Относительно того, что от жажды никому умереть не грозило - происходит это утверждение от завлений одного детского врача, сделанных во время терракта.
Из протокола суда
Скажите пожалуйста, вот Вы говорили людям, что дети в нормальном состоянии, что они могут еще 8-9 дней быть там. Вы знали в каком состоянии дети?  
 
- Значит, вот это центральный вопрос, на который я должен ответить, должен вам сказать. Потому что я знаю вашу реакцию, что я вас обманул, сказав, что дети могут прожить 8-9 дней. Извините, я полу профиль скажу, потому что я обязан им сказать. Я не из тех людей, которые врут. Как это все случилось. Утром рано я иду в администрацию подбегает ко мне Кикелидзе, это главный психолог, кто был, тот знает его. Очаровательный совершенно человек, который работает здорово и много, и работает профессионально. И говорит: "Леонид Михайлович, я ничего не могу сделать. Народ собирается идти туда." то, что он мне сказал. "Я справиться не могу. Помогите мне что-нибудь сделать. Усмирите, или скажите им что-нибудь." Ну, давайте, я это сделаю. Хорошо, я пойду. Я пришел к этому клубу, я не знаю, как называется. Было много народу. Народ собрался в зал. Сначала не было микрофона. Потом дали микрофон, и я должен был говорить. Я стал рассказывать честно то, что я знаю до этого момента. Что я знаю, какие переговоры вел. Мало того, я понял, что нужно народу дать какую-то надежду. Поэтому  стал говорить о том, когда вы получите своих детей обратно, третьи сутки они не ели, ни пили. Будьте любезны, кто там был, подтвердит, что я так говорил, не кормите их много, не поите их. Потому что будет переворот в водной системе и у них будет шок. Пожалуйста, и обязательно покажите врачам. Но я никогда не забуду горе настолько, что я бежал целый квартал за одним отцом, который схватил своего ребенка, и нес его как сумасшедший, чтобы посмотреть на него, в каком состоянии ребенок. Потом мне из зала задают вопрос: «Скажите пожалуйста, а сколько дети могут прожить без воды»  Я сказал 8 дней. И сказал это не просто так. Можете записать. В Мексике, я же работаю на землетрясениях, я знаю эту ситуацию. В Мексике было землетрясение огромное, и был разрушен родильный дом в Мексике. На 9 день нашли живых новорожденных. На 9 день. Можно я до конца скажу. Я рассказываю о физиологическом комфорте. Нет, извините. Значит, в Пакестане, в Индии, в Алжире, у нас во время землетрясений, совсем некомфортное состояние, да? Одного ребенка достали живого, который рядом с матерью, мать погибла, она жила, на 7-8 сутки. Не было, вы спрашиваете сколько можно, я отвечаю. Минуточку. И вот посмотрите пожалуйста, вы мне можете не верить, но я профессионал, я говорю, может вы профессионалы, знаете сколько.

 
Мотивы этого заявления были выдвинуты такие:
 
Представитель потерпевших:
 
- Это ложь была?
 
- Для того, чтобы они вскочили все оттуда, побежали как сумасшедшие к этой школе, и чтобы всех их расстреляли. Потому что подумали бы, что это их штурм, что это научили их так делать. И все бы 800 вот этих самых родителей лежали бы мертвыми. Нельзя это говорить было! Нельзя. Я мог промолчать...

 
Естественно, кончилось скандалом:
 
Кусаева. Я в заложниках сидела 3 дня с маленькими детьми в зале. Нам приводили какие-то данные, что где-то после землетрясений 9 дней. Вот Вы сами как думаете, в каких условиях. Вы же предполагали, какие у нас там условия. Действительно реально может ребенок выдержать 9 дней.
 
- Как Вас зовут?
 
- Кусаева Регина.
 
- Регина, дорогая, я...
 
- Я понимаю, что это было сказано, чтобы успокоить кого-то.
 
- Не только потому что, когда Вы меня спросили сразу, я начинаю вспоминать, что у меня в практике было, когда мы доставали детей из завалов, сколько они без воды, в холоде там или не в холоде лежали, они были. Минуточку, автоматы на воду не влияют. И сколько было. Да, я вспомнил несколько случаев, может до 7-8, я могу потом привести их, где без воды. Спрашивали, сколько может прожить. Я же не могу сказать, 2 дня может прожить. Я сказал максимально сколько может. И кроме того, есть по этому поводу специальная литература, которая подтверждает то, что я говорю. Я не занимался этой проблемой никогда, я на себе опыты не ставил, сколько я могу без воды прожить.
 
- Вот на нас поставили.
 
- Я на детях не мог ставить опыты. И я сегодня не знаю, из 1000 человек, которые там были к моменту этого, не будем говорить, штурма, сколько человек умерло от обезвоживания? Из 1000 человек.
 
- Умерло.
 
- Сколько?
 
- Можно я Вам скажу, что на 3 день у детей потрескались губы, текла кровь из губ.
 
- Обязательно будет.
 
- На 3 день уже не вставали, дети практически еле передвигались. Я просто Вам, чтобы Вы как детский врач, чтобы Вы знали, что в таких условиях.

 
 
http://www.kavkaz-uzel.ru/bookstext/books/id/1032940.html  
« Изменён в : 11/06/06 в 09:48:27 пользователем: Tehnik » Зарегистрирован

Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Маалот, Норд-Ост, Беслан
« Ответить #31 В: 11/06/06 в 13:40:37 »
Цитировать » Править

Касательно некоторых замечаний в мой адрес в связи с Норд-Остом,Бесланом,Маалотом
и т.п. в суседней теме.
 
Тут меня поминали в связи с практикой Израиля касательно обсуждаемой темы.Должен отметить,что мне несколько надо  
ело читать всякие фантазии касательно Маалота.В свое время я уже указывал,чем действия российских властей в терактах сравнительно недавних лет(Беслан,Норд-Ост) так разительно отличаются от действий израильских - в Маалоте.Я также в свое время не преминул развеять абсурдныейший миф ,будто Израиль не ведет переговоров с террористами.И даже приводил примеры.  
 
Довольно забавно спустя энное время читать очередную сказочку про белого бычка с поминанием моей информированнос ти.Да,я более информирован об израильских делах,чем некоторые персоны с их "гениальными" предложениями решать небезызвестный вопрос  сугубо дипломатическими средствами.И да,я достаточно знаю о российской обстановке в 2000-е,чтобы вынести достаточно квалифицированное суждение о тамошних делах.Потому что,как и в случае с Израилем,_изряд  
но_ там пожил и имею информацию в т.ч. от тех,кто там живет теперь.  
 
Теперь касательно криков и воплей израильтян в связи с недавней войной.Это хорошо,что на бардак и халатность(порой-преступные) здесь реагируют так резко.Здесь не принято флегматично относиться к ошибкам и преступлениям та  
кого рода.Если бы _некоторые_ проявляли вполовину такой же темперамент в отношении "блестящих" действий своего руководства в чеченской войне и борьбе с террором,не произошло бы Норд-Оста и Беслана _на котором уже_ году непрерывной борьбы с чеченскими террористами.(К слову,воевать с "Хизбаллой" _следовало_.А вот ,поджав хвост ,прощать уничтожение пограничного патруля,похищение солдат и обстрел израильских городов-нет и еще раз нет.На всякий случай,для _некоторых_.Проигрыш в войне не означает,что войну не надо было начинать.Нет,он означает,что воевать надо было лучше.
Точно так же:если в драке с гопниками некто получил хороший фонарь под глазом,это
не значит,что он не должен бы за себя постоять.Это значит,надо тренироваться
больше.)  
 
Впрочем,_некоторые_ могут и далее исполнять "Все хорошо,прекрасная маркиза".Подобная "свобода слова" в России  
,увы,пользуется немалой популярностью.Конечно,я несравненно флегматичнее большинства израильтян,но сей российский  
авось поражает меня изрядно.  
 
P.S.Повторюсь.Я это говорил ранее-Норд-Ост до сих пор самая блестящая российская операция по освобождению залож  
ников.Выводы _некоторые_ могут делать.А могут и не.
« Изменён в : 11/06/06 в 13:48:49 пользователем: Zamkompomorde » Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Маалот, Норд-Ост, Беслан
« Ответить #32 В: 11/06/06 в 13:46:57 »
Цитировать » Править

Quote:
В мае 1974. Школа в "Маалот" (или"Махалот" - разные транскрипции бывают).

 
Я не знаю,как там транскрипция,а произносится-"Маалот".
Зарегистрирован
Tehnik
Живет здесь
*****


Подонок по-могултаевски .

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 476
Re: Маалот, Норд-Ост, Беслан
« Ответить #33 В: 11/06/06 в 13:53:47 »
Цитировать » Править

Спасибо.
Зарегистрирован

Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
Tehnik
Живет здесь
*****


Подонок по-могултаевски .

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 476
Re: Евразиэвтаназийствою. Закон от 1 июля
« Ответить #34 В: 11/06/06 в 15:42:14 »
Цитировать » Править

Нахожусь в некотором недоумении.
 
on 11/05/06 в 14:13:51, Mogultaj wrote:
Да уж, очень похожа ситуация в Маалот на Норд-Ост и Беслан!
Цитирую:
 
"Перед кабинетом во главе с Голдой Меир было представлено две опции – силовое решение или выполнение требований террористов. Мнения разделились. Спор возник не между министрами, а между силовиками. Моше Даян требовал решения о штурме, и чем раньше, тем лучше. Глава генштаба Мордехай Гур, в заседание не участвовал, однако он передал через военного адъютанта премьера, что надо идти на штурм, только если невозможно будет решить вопрос путем переговоров. Голда Меир приняла мнение главы генштаба.

Поиск даёт, понятное дело, http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?p=185099&sid=19c147412a 7f2f5f3b9ff8fbe8a684ee.
 
Quote:
При этом террористы объявили СУХУЮ ГОЛОДОВКУ заложников, т.е. при дальнейшем промедлении  
дети попросту померли бы от жажды.  
 
Итак, когда дело уперлось в то, что часть заложников хотели угнать в Сирию, а детям грозила смерть без воды - решились на штурм.

 
Цитирую. То самое, на что Вы сослались:  
 
Сообщение о захвате прошло в 4.45 утра. К месту теракта прибывает дежурная группа Сайерет Маткаль. оцепление школы силами Сайерет Голани (а не силами остальных частей Голани?)  
Утром (??) выдвинуты требования - освобождение 20 палестинских заключенных, имена 12 из которых были указаны. Остальных 8 должны были определить сами арестанты. Все 20 должны были быть переправлены в Дамаск, Далее, получив из Дамаска подтверждение о том, что освобожденные палестинцы прибыли, трое террористов намеревались покинуть школу в автобусах вместе с детьми и отправиться в Дамаск, где они обещали освободить заложников и отправить их домой. Время ультиматума - 18.00. При невыполнении требований - подрыв здания школы.

 
Штурм начался в 17.25.
Смерть от чего им угрожала?
 
 
« Изменён в : 11/06/06 в 15:42:59 пользователем: Tehnik » Зарегистрирован

Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Маалот, Норд-Ост, Беслан
« Ответить #35 В: 11/06/06 в 16:15:16 »
Цитировать » Править

2 Техник
 
Прошу прощения, а что это все меняет? Что, Рошаль и все прочие, кто о чем-то разговаривал с боевиками в Беслане, имели какие-то полномочия на переговоры и торг, могли предлагать, принимать и устанавливать условия, заключать с боевиками сделки? Нет. А те, кто имел такие полномочия, их не использовал и другим не давал. Так что все _разговоры_, которые велись с боевиками, переговорами и торгом не являются и к делу отношения не имеет. В Маалот же переговоры действительно велись и сделка полномочными ее осуществить властями действительно обсуждалась.
 
 
Касательно обезвоживания и сухой голодовки в Беслане. Собственно, почему Вы не просите меня предъявить официальную версию? В день штурма, во все следующее время власти разного уровня неоднократно, в т.ч. по официальным госканалам ТВ, разъясняли и комментировали ситуацию по Беслану. НИ РАЗУ они не сказали, что пришлось штурмовать в предовтращение непосредственной угрозы гибели заложников - от жажды, и вообще от чего бы то ни было. Все объяснения были исключительно того вида, что вот был взрыв, и тут...  
 
На этом фоне все приведенные Вами свидетельства того, как в Беслане не давали пить и чем это грозило, теряют силу. Не потому, что они ложны, эти свидетельства, а потому что НЕ ИЗ-ЗА ЭТОГО там штурмовали.  
 
И еще потому, что при всех мучениях, которые претерпевали заложники от жажды в Беслане, смерть в течение того же дня или на следующий день им не грозила. И показания, Вами приведенные, этого ключевого тезиса никак не опровергают. В последний день в Беслане дети "еле двигались".  А вот в ходе штурма сотни из них перестали двигаться вовсе - раз и навсегда. И заведомо было известно, что перестанут.
Сколько дети сидели без воды? А сколько могут, без непосредственной угрозы смерти? КОГДА надо было бы начинать штурм в предотвращение гибели заложников от жажды?
Вот именно, только не тогда. Резервы времени еще были. Именно потому власти  эту мотивировку для обоснования штурма и не выдвигали.
 
И еще раз: они бы хоть попытались улучшить условия содержания заложников (и снять угрозу обезвоживания) началом торга, а не штурмом! Это и есть ключевой пункт. Вы по нему пишете:
 
"Своего? Простите, если террористы отказываются высказать свои требования - это кто считает торговаться ниже своего достоинства?"
 
Кому они отказываются их высказать? Тем, кто ничего не решают? Доктору Рошалю?!
Они были готовы высказать свои требования Большим Властям - те вообще не ответили. Тогда они на худой конец были готовы высказать свои требования властям поменьше, уровня Аушева - Аслаханова. Большие власти ЗАПРЕТИЛИ этим людям начинать переговоры.
А с докторами, дворниками и стрелочниками, ни на что не уполномоченными и ничего не решающими, вести переговоры не собирались уже сами террористы. Так чье там высокомерие сыграло роль?  
 
А у Вас получается совсем абсурдная картина - приходят террористы, захватывают заложников, но по своему высокомерию и условий-то выдвигать  не хотят...
Вообще-то и в этом случае полномочные власти должны ради спасения заложников сами начать допытываться, чего, мол, надо?
Но полномочные власти сами промолчалди и тем, с кем террористы  на худой конец согласились вести переговоры, вести их не дали. Осетинскому вождю только что не расстрелом грозили, если он начнет такие переговоры...
 
Касательно Вашего вопроса по Маалот. Непосредственным поводом к штурму был, разумеется, ультиматум насчет взрыва, так что можно было бы сказать, что израильтяне штурмовали  только тогда, когда заведомоя гибель грозила ВСЕМ заложникам и была неотвратима без штурма (или без выполнения неприемлемого условия о вывозе заложников в Дамаск). Это только укрепило бы мою позицию, так как тогда бы контраст между нашими действиями и действиями израильтян  был бы еще ярче: те штурмовали перед угрозой заведомой неотвратимой и в течение часа следующей гибели всех заложников от взрыва (о котором было объявлено ультиматумом), в то время как наши...
 
Но дело в том, что читал я, что _предварительное_ решение о  возможном штурме было принято еще в связи с сухой голодовкой, до ультиматума о взрыве. Решение такое: если не удастся "разубедить Кальтенбруннера" и заложников действительно будут морить жаждой и дальше, и отговорить террористов и изменить это шансов явно не будет (кроме принятия неприемлемых условий, в которые стороны упрутся в процессе торга, исчерпав все его возможности), - то штурмовать надо будет, не дожидаясь последнего дня, когда люди эту жажду еще смогут выдерживать, не умирая - зачем продлевать их мучения зря и увеличивать количество не дотянувших до спасения, если штурмовать все равно придется?  
 
Поэтому я именно сухую голодовку указал как принципиальный момент в этом деле.
 
Возможно, Вы скажете, что в таком случае продлевать мучения и в Беслане не было смысла. Но принципиальная разница заключается в том, что в Маалот уже не было шансов добиться от террористов улучшения условий содержания заложников без выполнения их таких-то и таких-то требований. Стороны начали торговаться, уперлись в  тупик, и, исчерпав возможности улучшить положение заложников (или спасти их) ценой переговоров, перешли к штурму.  
 
А в Беслане никто не пытался не то что исчерпать, а вообще задействовать возможности улучшить положение заложников (или спасти их) путем переговоров и торга. В этом и есть разница и это единственный существенный момент; по-моему, это было очевидно с самого начала.
« Изменён в : 11/06/06 в 16:22:43 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Маалот, Норд-Ост, Беслан
« Ответить #36 В: 11/06/06 в 16:18:00 »
Цитировать » Править

on 11/06/06 в 13:40:37, Zamkompomorde wrote:
..Я также в свое время не преминул развеять абсурдныейший миф ,будто Израиль не ведет переговоров с террористами.И даже приводил примеры. .

Значит так. Примеры вы приводили в теме посвященной Беслану.  Это было непосредственно во время или сразу после присшествия.  Вы дали ссылку из которой, как вы сказали, можно получить информацию о том как Израиль ведет перговоры с террористами. На самом деле там упоминался один случай переговоров с террористами  -  Вифлеем, а  в виде примера других переговоров с террористами приводились случаи переговоров со странами типа Ливана.  Я бы, конечно, отметила этот факт, но тут Ципор в качестве модератора попросила помолчать в знак уважения к погибшим.  Позже я никак ее могла найти этот тред и, соотвествено, ссылку.  Но если Ципор или кто либо еще укажет этот тред, то там обнаружится и соотвествующая  ссылка.
 
Quote:

Довольно забавно спустя энное время читать очередную сказочку про белого бычка с поминанием моей информированнос ти.И да,я достаточно знаю о российской обстановке в 2000-е,чтобы вынести достаточно квалифицированное суждение о тамошних делах.Потому что,как и в случае с Израилем,_изряд  
но_ там пожил и имею информацию в т.ч. от тех,кто там живет теперь. .

Зачем же сказочка?  В данном случае, к счастью, ссылки сохранились, когда у меня есть основания предполагать,  что субъект будет неточно пересказыватьинформацию,  я стараюсь сохранять ссылки.  Впрочем, вы таки не чего не путаете и вполне соответствующе истине поясняете, что речь идет об оценке обстановки в России 2000 гг. ( И, действительно,  именно о ней вы и говорите в Уделе) Вы, правда, забыли уточнить, что сами жили в России в 90 - х, но без сомнения, просто забыли.  А сказали вы в прошлый раз следующее -  
 
***Если вам надо доказательств,знаю ли я российскую действительность,то доказательством является длительное проживание в России,с рождения до эмиграции.***
 
***Я уже несколько раз сказал,почему.Потому что я довольно долго жил в России.Это вам не несколько месяцев.  
Поэтому моих возможностей оценить обстановку хватит.****
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1 152811486;start=75#75    
 
Коммментировать я эти высказывания не буду.  Если кому -то интересно оценка сегодняшних  реалий России,  включающие массу  реалий которых не было в 90 - х ( так -то монетизация льгот,  материнские сертификаты и так далее и тому подобное) которая зиждится на том, что некто жил в России в 90 - х годах  -  что ж, это личное дело этого кого -то.  
Я лично предпочитаю беседовать с людьми которые составляют свое мнение на основании личного опыта и / или документов, свидетельств очевидцев и тому подобного.  
 
Quote:

Впрочем,_некоторые_ могут и далее исполнять "Все хорошо,прекрасная маркиза".Подобная "свобода слова" в России  
,увы,пользуется немалой популярностью.Конечно,я несравненно флегматичнее большинства израильтян,но сей российский  
авось поражает меня изрядно.  
 

Пассаж о свободе слова, видимо, тоже основан на впечатлениях жизни в России в 90 - хх годах?  Впрочем, когда речь заходит о 90 -х, то я почтительнейшим образом замолкаю.
 
Quote:

К слову,воевать с "Хизбаллой" _следовало_.А вот ,поджав хвост ,прощать уничтожение пограничного патруля,похищение солдат и обстрел израильских городов-нет и еще раз нет.На всякий случай,для _некоторых_.Проигрыш в войне не означает,что войну не надо было начинать.Нет,он означает,что воевать надо было лучше.
Точно так же:если в драке с гопниками некто получил хороший фонарь под глазом,это
не значит,что он не должен бы за себя постоять.Это значит,надо тренироваться
больше.)

Что ж, я поздравляю  вас с проявленным героизмом и желаю получше тренироваться.  Кстати, я бы лично начала с того, что на вопрос  " А каким путем  собираетесь достигнуть этой цели?"  ответила бы нечто другое нежели "Каким ни будь"  ( ответ Замкома, смотри тред по ссылке). И вообще, отсутствие флегматизма полезно проявлять  не только к чужим ошибкам вне зависимости от их масштаба, действительного или кажущегося.  Тогда,  глядишь, и людей меньше погибнет.  Хотя героизм - это, конечно, хорошо.  
« Изменён в : 11/07/06 в 17:37:55 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Маалот, Норд-Ост, Беслан
« Ответить #37 В: 11/06/06 в 16:24:56 »
Цитировать » Править

Гильрас, мне одно интересно - почему смертность в России по сравнению с 90-ми даже возросла в 2000-е и никак не падает, ежели стало лучше и веселее*?
Что за дурной народ - чем лучше живет, тем мрет больше и быстрее?
 
(*Особенно от материнских сертификатов).
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Маалот, Норд-Ост, Беслан
« Ответить #38 В: 11/06/06 в 16:39:30 »
Цитировать » Править

Отвечаю,  только из - за упоминания материнских сертификатов, на случай неправильного понимания моих слов.  Я их не хвалила.  Речь о них шла в другом контексте.  
Дискуссировать с Могултаем я не намерена и все по  поводу порядка ведения дискуссии  уже сказала.  Я собственно, вообще собиралась только привести цифры относительно монетизации, и не более.  
О смертности уже говорили и опять в это влезать я не хочу. Впрочем,  если Могултаю интересно, то он может поинтересоваться насколько в Японии в годы экономического роста возрасло количество заболеваний диабетом. И, если не ошибаюсь, сердечно - сосудистых  заболеваний.  За сим оставляю Могултая самому разбираться с причинами болезни и смертности вообще и в России в частности.  
« Изменён в : 11/06/06 в 17:53:07 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Евразиэвтаназийствою. Закон от 1 июля
« Ответить #39 В: 11/06/06 в 17:01:45 »
Цитировать » Править

on 11/06/06 в 04:07:27, Antrekot wrote:

Цитату, пожалуйста.  А то я не берусь угадать, _что_ у Вас так трансформировалось.

Вы говорили, что в России плохо со свободой слова.  Несколько раз. Это я помню хорошо.  Ссылку не сохранила, я  думала что вы эйдетик, я не знала что вы заблуждаетесь на собственный счет.  И не как не думала, что вы будете это отрицать.  
Ну что ж, раз так получилось, то я постараюсь найти цитату. Только не обещаю сейчас, у меня сейчас завал.  Где ни будь в течении пары недель.  И не обязательно про свободу слова - возможно, мне будет проще найти  кое - какие другие  примеры  не самого лучшего, с моей точки зрения, обращения с источниками.  Пересказывать не буду,  а то вы, вполне возможно, опять не вспомните.  Если бы не такой поворот,  я бы  ни искать ни поминать  соответсвующие цитаты не стала - но так - или про свободу слова, или еще что.  
Но в любом случае не сейчас - я и так не выспалась.  
 
  on 11/06/06 в 04:07:27, Antrekot wrote:

 
Да, я серьезно.  Потому что _всем_ заложникам во всех этих ситуациях _по определению_ угрожала гибель - им террористы угрожали.  А вот непосредственная, сиюминутная угроза жизни была не всегда.   И оценки этой угрозы могут отличаться.
Это _оттенки_ значений, Гильрас.  Есть у русского языка такое свойство.

 
Вот только в русском языке есть еще такое понятие как контекст.  И вы вроде бы собирались мне растолковать слова Могултая? А вы не заметили, что он употребил именно слово "гибель"?  
 
***Много общего с Бесланом и Норд-Остом? Гдне никто никаких переговоров не вел, никаких сделок не обсуждал, ничего со своей стороны по таким сделкам делать не хотел, а штурм начали вовсе не потому, что заложникам грозила гибель? ***
 Я надеюсь,  что вы очень устали и потому уже плохо понимаете что говорите и пишете.  
 
Я хотела ответить и на другое, но решила,что в этом вашем состоянии с вами лучше не вести беседу.  
Вам сейчас лучше отдохнуть.  
Цитата - за мной.  Но я прошу подождать.  
« Изменён в : 11/06/06 в 17:15:05 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Маалот, Норд-Ост, Беслан
« Ответить #40 В: 11/06/06 в 17:26:49 »
Цитировать » Править

Гильрас: "О смертности уже говорили и опять в это влезать я не хочу. Впрочем,  если Могултаю интересно, то он может поинтересоваться насколько в Японии в годы экономического роста возрасло количество заболеваний диабетом. И, если не ошибаюсь, сердечно - сосудистых  заболеваний".  
 
 
Ой, намного! Число заболеваний - возросло. А вот смертность при этом - упала. а прод. жизни - возросла. В эти самые годы экономического роста.
Смертность в Японии  в эти годы упала с 10,9 в 1950-м до 6,8 - 6,9 в в 1966-1970, 6,4 - в 1975, 6, 2 - в 1980 и 6,1 - в 1982.
 
У нас, напомню, сейчас около 15.
 
Ну и чего стоит Ваше возражение? Матчасть рулез, абсурдные  мантры мастдай!
 
"За сим оставляю Могултая самому разбираться с причинами болезни и смертности вообще и в России в частности".
 
Прошу прощения, но зачем же устраивать такую смесь из заболеваемости и смертности? Рост заболеваемости отнюдь не обязан коррелировать с ростом смертности, чему в Японии мы тьму примеров видим. Разбираться-то оно, как видим, просто; вот чтобы не разобраться перед лицом очевидных фактов - это  постараться надо... А о смертности уже говорили, это да. На том самом уровне, который только что был откомментирован.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Маалот, Норд-Ост, Беслан
« Ответить #41 В: 11/06/06 в 17:56:53 »
Цитировать » Править

Это было не возражением, а информацией к размышлению.  Ладно, ситх побери,  считайте что вы меня раскрутили на ответ Wink  ( Хотя всю старую дискуссию по новому повторять не собираюсь,  сори).  
Короче, так как в Японии получается, когда в стране более - менее нормальная медицина.  А у нас какая была при Брежнева, примерно такая и осталась. * Вы поинтересуйтесь, сколько, например,  нормальных  эндокринологов  в стране.  
И если вы думаете, что эта ситуация новая, то вы ошибаетесь.
Вот и прикиньте, какой будет эффект при увеличении количества заболеваний.  
 
П.С. Остальные причины,  сори, не повторяю. И как вам не надоедает сто раз по одной и той же дорожке проходить?  Просто искренне удивляюсь.  
 
Апдейт : в смысле, стало получше, но совсем немного.
« Изменён в : 11/07/06 в 17:41:25 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Маалот, Норд-Ост, Беслан
« Ответить #42 В: 11/06/06 в 18:58:08 »
Цитировать » Править

Да потому что это не ответ никакой, поэтому и не лениво ходить по этой дорожке...  Во-первых - что ж это у нас в пору экономического роста медицина осталась как при Брежневе, а в Японии в пору ее роста - развивалась? 25 лет почти как Брежнев помер, вообще-то.
 
Во-вторых, она стала ХУЖЕ, чем при Брежневе (для основной массы населения), чему я также не премину привести цифровые подтверждения - только с ними придется подождать. На полке у меня, в отличие от демографических данных, они не стоят, но недостатка в них нет.
 
В-третьих, неужто падение потребления мясомолочных продуктов почти в два раза так-таки не имеет отношения к падению здоровья граждан, учитывая, что и исходный, при-брежневский, уровень потребления этих немаловажных продуктов вызывал тьму нареканий?
 
В-четвертых, Вы же знаете, в лагерях тов. Сталина в основном люди тоже умирали не от чего иного, как от сердечно-сосудистых и иных вполне естественных заболеваний. Оные заболевания разрастаются и становятся опаснее не в последнюю очередь на фоне падения уровня жизни и соц.обеспечения. Таким образом, сказать: "смертность выросла за счет роста серд.сосудистых заболеваний" - это ровным счетом ничего не сказать (в смысле той или иной оценки динамики уровня жизни) .
 
В-пятых, на смертность несомненно влияет рост алкогольного потребления; но разве этот рост не является явной заслугой нового соцэк. курса? Разве обхемы производства и потребления легального и нелегального алкоголя устанавливаются  помимо этого курса? Если народ больше прежнего спивается и от того больше прежнего мрет - это что, лучше и веселее?
 
В-шестых, если люди стали мереть, допустим, просто от стресса, вызванного новой политикой (стресс усиливает серд.-сос. заб.)  причем так и мрут уже 15 лет - ни на какой шок не спишешь - так это что, ИЗВИНЕНИЕ этой новой политики и поддержка того тезиса, что жить стало лучше и веселее? Ни фига себе веселее, если при этом веселье стресс такой, что от него смертность подскакивает в общенациональном масштабе, да так и не спадает 15 лет! Врагу моему пожелаю разве что такого "лучше и веселее", чтоб он от стресса, от такого "лучше"   полученного, побыстрее дох!
 
В-седьмых,  а рост в разы количества дистрофиков в стране - это тоже показатель "лучше и веселее"? Они от фитнесса дистрофики?
 
В-восьмых, а какой, собственно, экономический рост Вы тут нашли, ежели уж сравниваете с Японией? Рост числа автомашин? В Японии экономический рост выражался в росте уровня потребления основной массы населения. У нас оное потребление даже по самому примитивному параметру - продовольствию - как рухнуло, так даже и на уровень 91-го не вылезло. Или Вы и с этим не согласны? Отлично, тогда и на жтот счет статистичка за мной...
 
А главное, все это по-прежнему ничего не меняет. По-прежнему у Вас выходит, что в России оттого, что жить стало лучше, смертность подскакивает примерно в 1,5 раза, становится выше, чем в Японии была в 1947 году, когда там раненые и истощенные мерли как мухи (она там 14 была), да так и не падает.
Почему-то во всех остальных странах от повышения уровня жизни смертность снижается, а вот в России народ только усиленно мереть начинает от улучшения своей жизни. От сердечно-сосудистых. Дивный народ, однако, дивнее эльфов.
« Изменён в : 11/06/06 в 19:01:03 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Маалот, Норд-Ост, Беслан
« Ответить #43 В: 11/06/06 в 19:08:07 »
Цитировать » Править

on 11/06/06 в 18:58:08, Mogultaj wrote:
Да потому что это не ответ никакой, поэтому и не лениво ходить по этой дорожке...

Так если, как вы полагаете, ответы вам дают никакие, то  это именно что причина не ходить по той же дорожке.  Ну, я во всяком случае, по сто раз по одному кругу ходить не буду, а повторю только одно - единственное.  
 
Quote:

В-пятых, на смертность несомненно влияет рост алкогольного потребления; но разве этот рост не является явной заслугой нового соцэк. курса? Разве обхемы производства и потребления легального и нелегального алкоголя устанавливаются  помимо этого курса? Если народ больше прежнего спивается и от того больше прежнего мрет - это что, лучше и веселее?

Как я уже вам говорила, мрут от алкоголизма все больше мужчины средних  лет.  Которые начали пить еще при Брежневе.  То, что среди молодежи алкоголиков стало меньше,  это к делу не относится, потому что молодые и став алкоголиками еще не мрут. А вот мужчины в возрасте, со алкоголическим стажем лет 20  - очень даже.  
 
Апдейт :  Вот, собственно,вот тут только что поднятый вопрос обсуждался -  http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1 151438115;start=0#0        
И еще где -то.
« Изменён в : 11/07/06 в 22:27:42 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Маалот, Норд-Ост, Беслан
« Ответить #44 В: 11/06/06 в 22:28:50 »
Цитировать » Править

on 11/06/06 в 19:08:07, Гильрас wrote:

Так если, как вы полагаете, ответы вам дают никакие, то  это именно что причина не ходить по той же дорожке.  Ну, я во всяком случае, по сто раз по одному кругу ходить не буду, а повторю только одно - единственное.  
 
Как я уже вам говорила, мрут от алкоголизма все больше мужчины средних  лет.  Которые начали пить еще при Брежневе.  То, что среди молодежи алкоголиков стало меньше,  это к делу не относится, потому что молодые и став алкоголиками еще не мрут. А вот мужчины в возрасте, со алкоголическим стажем лет 20  - очень даже.  
 
Апдейт :  Вот, собственно,вот тут только что поднятый вопрос обсуждался -  http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1 151438115;start=0#0    
И еще где -то,  вроде бы.  

 
Я приносил статистику смертности в группе населения 15-64 лет в СССР (http://www.rand.org/pubs/research_briefs/RB5056/index1.html, Figure 1) --  с 1965 года до 1985-го смертность в этой категории монотонно росла, и резко упала в 1985ом, что связывают с горбачевской кампанией, и затем резко взлетела.  Подробнее: http://www.rand.org/pubs/monograph_reports/MR1273/MR1273.ch4.pdf (стр. 6., Figure 4.4.).  
 
В России следует рассматривать смертность, нормированную, на возраст, из-за очень неровной возрастной пирамиды. Мне встретилось такое утверждение:  
With regard to mortality, about 60 percent of the increase in the number of deaths from 1989 to 1999 could be attributed to a growth in the number of older people in the population and the rest to a real increase in mortality that is not age related. For males, only 30 percent of the increase in deaths relate to age -- http://www.prb.org/Template.cfm?Section=PRB&template=/ContentManagem ent/ContentDisplay.cfm&ContentID=6506  
 
У меня скопилось довольно много линков по смертности -- постараюсь их привести в порядок и запостить в отдельную тему.
« Изменён в : 11/06/06 в 22:33:16 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Страниц: 1 2 3 4 5  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.