Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
09/17/19 в 23:15:41

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Быков о Русском Марше »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Быков о Русском Марше
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  9 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Быков о Русском Марше  (Прочитано 7518 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Быков о Русском Марше
« Ответить #30 В: 11/16/06 в 03:47:43 »
Цитировать » Править

on 11/16/06 в 00:02:52, Antrekot wrote:

Он - Левински.  Поинтересуйтесь, откуда взялась семья.

 
Фамилия могла взяться хоть из Польши, а вот немецкость и даже прусскость семьи не вызывает сомнений. То есть даже если там столетия назад и был где-то еврей/армянин, это погоды не делает, и называть Манштейн евреем, а Гудериана армянином просто смешно. Это Вы очень сильно передёрнули. Все или почти все остальные-то у них в семьях впоследствии были немцами. У нас речь идёт о совсем другом: о претензии на "немецкость" человека, не имеющего вообще никакой немецкой крови. Такая претензия необоснована.
 
Quote:
Федеративная республика с сильным президентским уклоном?

 
Скорее политика, проводимая ею.
 
Насчёт латинских прав Ф. Вам у меня в ЖЖ возразил:  
 
http://users.livejournal.com/_lapochka/340144.html?thread=3814320#t38143 20 А в сети я ничего не нашла.
« Изменён в : 11/16/06 в 03:49:00 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Быков о Русском Марше
« Ответить #31 В: 11/16/06 в 04:00:07 »
Цитировать » Править

Фамилия, естественно, взялась из Польши. Какой-то еврей крестился в Речи Посполитой, получил с крещением дворянство, основал тем самым род польских шляхтичей Левинских. В какой-то момент те оказались уже прусскими дворянами - переехали, или просто их к Бранденбургу присоединили в 17 веке, когда Польша уступила Бранденбургу часть земель.
 
"о претензии на "немецкость" человека, не имеющего вообще никакой немецкой крови".
 
Зависит, честно говоря, исключительно от понятий самих немцев об этнической кооптации. Они у всех свои.  Фламандец, принявший иудаизм, становится с точки зрения государства Израиль не этническим "фламандцем", по религии иудаистом, а попросту этническим евреем ("йехуди"). И в паспорте у него так и запишут - "йехуди".
 
Еврейские субэтносы за пределами Израиля могут этого мнения и не разделить.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Быков о Русском Марше
« Ответить #32 В: 11/16/06 в 06:53:22 »
Цитировать » Править

Quote:
Фамилия могла взяться хоть из Польши, а вот немецкость и даже прусскость семьи не вызывает сомнений.

Лапочка, а Вы оценить ситуацию пробовали?
Ну как из польского еврея получаетя пруссак?  Да так, что его или его потомков на какой-то стадии взяли и кооптировали.  Никак иначе.
И энное поколение в этой семье уже вполне себе немцы.
 
Quote:
и называть Манштейн евреем, а Гудериана армянином просто смешно.

По происхождению обе фамилии - именно оно.
Их инкорпорировали.  
 
Quote:
У нас речь идёт о совсем другом: о претензии на "немецкость" человека, не имеющего вообще никакой немецкой крови. Такая претензия необоснована.

_Кто_ так решил?  Почему для ирландцев чистокровный англичанин, у которого ирландцы на родословном древе не ночевали даже - ирландец, а немцем быть зась?  Да только по решению.  По выбору.
Выражение "имеет значение только кровь" переводится как "мы/вы/они решили, что имеет значение только кровь".  И никак иначе.
Это у правительства США были проблемы - как относиться к неграм, кооптированным чероки (потому что им представлялось, что черный индеец - это злостный абсурд), а у чероки этой проблемы не было - их цвет кожи в этом пункте не интересовал.
 
Quote:
Насчёт латинских прав Ф. Вам у меня в ЖЖ возразил:
 
Лапочка, с Вами я разговариваю.  С господином Фарнабазом - нет.  На информацию его полагаться не советую.  Рекомендую сесть и прочесть что-нибудь приличное по истории Рима - тем более, что это исключительно любопытное и очень приятное чтение.  А заодно подумать:
а) как соотносятся гражданские права и "падение нравов",  
б) как себя чувствуют люди, зависящие исключительно от чужой доброй воли
в) и почему у неполноправных граждан (которых пытаются зафиксировать в этом состоянии) от такого "падения нравов" - а вообще-то, вполне естественной (в дескриптивном смысле) коррупции, порождаемой оным неполноправием и питающей все попытки сделать его из временной меры перманентным - обычно нет иной защиты, кроме мятежа.  Политические попытки урегулировать ситуацию обычно налетают на противодействие vested interests - и их авторы кончают как Друз.  В лучшем случае.  В худшем их покупают.
 
В государстве вполне могут быть и неполноправные граждане (без права голосования, etc - например, "постоянные жители") - но в качестве формы инкорпорации или по личному выбору (скажем, человек предпочитает сохранить гражданство другой страны), а не в качестве неполноправной касты.
 
Антрекот
« Изменён в : 11/16/06 в 08:39:52 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Быков о Русском Марше
« Ответить #33 В: 11/16/06 в 07:44:25 »
Цитировать » Править

on 11/16/06 в 06:53:22, Antrekot wrote:

... как соотносятся гражданские права и "падение нравов", как себя чувствуют люди, зависящие исключительно от чужой доброй воли,  
... вполне естественной коррупции...

 
Соображение не совсем в тему: ведь к концу советских  времен мы, пожалуй, видели накопившиеся похожие эффекты зависимости от доброй воли начальства. А в Штатах, если поглядеть на достаточно широкий слой предпринимателей, системно пользующихся трудом и неполноправным положением нелегалов, так диву даешься их моральным "подвигам" (притом, что наживаются они в-основном на "своих").
« Изменён в : 11/16/06 в 11:08:42 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Быков о Русском Марше
« Ответить #34 В: 11/16/06 в 08:41:15 »
Цитировать » Править

Ну естественно.
"Всем формам жизни" (с)
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Быков о Русском Марше
« Ответить #35 В: 11/16/06 в 11:36:23 »
Цитировать » Править

on 11/16/06 в 06:53:22, Antrekot wrote:

Лапочка, а Вы оценить ситуацию пробовали?
Ну как из польского еврея получаетя пруссак?  Да так, что его или его потомков на какой-то стадии взяли и кооптировали.  Никак иначе.
И энное поколение в этой семье уже вполне себе немцы.

 
См. выше, Могултай Вам это уже разъяснил. Когда большинство или хотя бы часть людей в семье были немцы, то человек немец или может быть немцем. Это только нацисты начали еврейскую бабушку выискивать, а до того этого не делали. Традиция инкорпорации в Германии не требует измерять процент немецкой крови; но она основана на её наличии. Она так сформировалась. Чего это Вы так спешите оправдать католиков, которые по своей традиции убивали за колдовство, и так осуждаете немцев _за неприятие чужаков в свои_? Поганенький это стандарт. Я не считаю, что немцы (или индусы, у которых всё так же) обязаны принимать чужаков в немцы (индусы) только потому, что Вам так хочется.  
 
Quote:
На информацию его полагаться не советую.  

 
Его информация выгодно отличается от Вашей тем, что он не объявляет человека армянином на том основании, что у него в роду сотни лет назад был армянин. Это большой плюс Ф. в сравнении с Вами.  Smiley
« Изменён в : 11/16/06 в 11:37:31 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Быков о Русском Марше
« Ответить #36 В: 11/16/06 в 11:58:36 »
Цитировать » Править

Quote:
См. выше, Могултай Вам это уже разъяснил. Когда большинство или хотя бы часть людей в семье были немцы, то человек немец или может быть немцем.

А как большинство людей в семье становятся немцами?
Через браки.  А браки заключаются с кем?  Со своими или теми, кого рассматривают как потенциальных своих.
И опять мы приходим туда, откуда вышли.  К тому, что способ кооптации - был.    
 
Quote:
и так осуждаете немцев _за неприятие чужаков в свои_?
 
Клиника.  Я не немцев осуждаю.  Я Вам объясняю, что железобетонное "по крови" существует исключительно в воображении.  А в жизни оно несколько иначе.  Было.
А Вы от моего имени уже принялись какие-то фантастические претензии в адрес немцев сочинять...
Нет сил, честное слово.   Это не некие гипотетические немцы, это _Вы_  заявляете, что претендовать на этническую принадлежность, не имея соответствующей крови - неправильно.   А Вам говорят, что это зависит исключительно и только от двух факторов - самосознания и текущего способа инкорпорации, принятого в данном этносе.  И что способ инкорпорации, а так же наличие или отсутствие оного не выбиты на неких небесных скрижалях, а являются вопросом выбора и договора - не обязательно вербализованного, но тем не менее.    
(Конечно, чтобы европейца признали своим в Японии времен Токугава, у этого европейца должен быть неограниченный запас левой резьбы - но отыскался, надо сказать, культурный механизм - граждане решили, что он в прошлой жизни был японцем.)
 
Quote:
Его информация выгодно отличается от Вашей тем,
 
Еще раз.  Медленно.  Вам пытались объяснить, что у немцев механизм инкорпорации чужаков отменным образом был.  И что люди, которых самые нацистские нацисты считали немцами, _по происхождению_ - страшно сказать, кто.
 
Да, а Багратионы - по происхождению евреи.  А Мамиконяны - те вообще китайцы.  Что совершенно не мешало им потом быть грузинами, армянами и... упс, русскими.
И Михаил Юрьевич, вписывая себе в предки то герцога Лерму, то Томаса Рифмача, не думал, что он от того становится менее русским.
Потому что механизм инкорпорации - был.
 
А Вам _очень давно_ пора научиться искать знания самой.  Очень.
 
Антрекот
« Изменён в : 11/16/06 в 12:08:50 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Быков о Русском Марше
« Ответить #37 В: 11/16/06 в 12:08:25 »
Цитировать » Править

on 11/16/06 в 11:58:36, Antrekot wrote:

Да, а Багратионы - по происхождению евреи.

 
Грузинские цари?
 
Нет, не то, чтобы я тебе не верю. Я просто несколько офигеваю...
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Быков о Русском Марше
« Ответить #38 В: 11/16/06 в 12:18:44 »
Цитировать » Править

on 11/16/06 в 12:08:25, Olga wrote:

Грузинские цари?
 
Нет, не то, чтобы я тебе не верю. Я просто несколько офигеваю...

 
Ditto.  
 
Все кругом евреи.
Все кругом жиды,
В Польше и в Корее
Нет иной среды.
(c) Довлатов, он же "Далметов" Grin
 
« Изменён в : 11/16/06 в 12:20:18 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Быков о Русском Марше
« Ответить #39 В: 11/16/06 в 12:23:04 »
Цитировать » Править

Да.  Багратиони и Багратуни - собственно, по их утверждениям, не просто, а из дома Давидова.  Аматуни, впрочем, кажется, тоже.
 
"Этот назван Храчеа[148] из-за особенно светлого лика и огнен­ных очей. Говорят, что в его время жил Навуходоносор[149], царь Вавилона, уведший в плен иудеев. И он, говорят, выпросил у Навуходоносора одного из пленных иудейских вождей, по имени Шамбат, привел его и поселил в нашей стране, с большими поче­стями. Летописец утверждает, что именно от него происходит род Багратуни, и это правда. Мы потом обстоятельно расскажем, ка­ких усилий стоило нашим царям склонить их к идолопоклонству, или сколькие из них и кто именно поплатились жизнью за богопочитание. Ибо некоторые не заслуживающие доверия люди произ­вольно, не считаясь с истиной, утверждают, что твой венцевозлагающий род Багратуни происходит от Хайка[150]. По этому поводу скажу: не верь подобным глупостям, ибо в этих словах нет ни следа или признака правды, ни отдаленного намека на нее; они только и бубнят пустые речи и разные нелепицы про Хайка и про подобных ему. Но узнай, что твое имя Смбат, которым Багратуни часто нарекают своих сыновей, это, по-настоящему, на их прежнем, то есть иудейском, языке — Шамбат."  
"Ибо после обуздания македонян и завершения войн доблест­ный парфянин принимается за благие дела. Прежде всего, возда­вая за добро могучему и мудрому мужу Багарату, потомку Шамбата, что из иудеев, он дарует ему потомственное право возла­гать венец на (царей) Аршакуни, а роду, что произойдет от него, зваться по его имени Багратуни; этот род ныне является великим нахарарством в нашей стране. "
http://www.vehi.net/istoriya/armenia/khorenaci/index.html
Мовсес Хоренаци "История Армении".
Там еще совершенно чарующая история, как их в идолопоклонство сворачивали.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Быков о Русском Марше
« Ответить #40 В: 11/16/06 в 22:09:26 »
Цитировать » Править

on 11/16/06 в 11:58:36, Antrekot wrote:
А браки заключаются с кем?  Со своими или теми, кого рассматривают как потенциальных своих.

 
Это Вы не в курсе дела. Немцы преспокойно могут заключать браки хоть с марсианами, но ни один марсианин не станет немцем в результате такого брака. Гражданство получить можно, своим в смысле полноправным согражданином и соседом стать можно, но немцем стать нельзя никак. Смиритесь с этим. Smiley
 
Вы просто не в курсе того, как появилась общенемецкая национальная идентичность. Она, к вашему сведению, была построена на праве крови, потому что её больше не на чем было строить - не было ни единой религии, ни единого государства.  
 
Quote:
Это не некие гипотетические немцы

 
Конечно, не некие гипотетические, а самые настоящие - те, которые эту традицию сформировали. Не вижу, чем она плоха и зачем бы её менять.  
 
Quote:
И что люди, которых самые нацистские нацисты считали немцами, _по происхождению_
 
 
- немцы. Smiley Эк Вам одна сотая доля армянской и еврейской крови кажется значительнее, чем 99 сотых немецкой, и Вы на этом основании записываете немцев в армяне и евреи "по происхожению". Боюсь, обсуждаемые двое немцев с Вами, мягко говоря, не согласились бы. [убрано нарушение запрета на обсуждение психологии сопользователя, а также обсуждение возможного личного отношения к сопользователю третьих лиц]
 
Quote:
А Вам _очень давно_ пора научиться искать знания самой.

 
Зачем тратить время на просеивание сетевого сора, когда есть человек, который ещё ни разу не попытался в пылу полемики продать мне немца за еврея. Его я ещё ни разу на таком вранье не поймала  []
 
По поводу Рамендика и латинских прав: http://users.livejournal.com/_lapochka/340144.html?thread=3814320#t38143 20 и ниже.
« Изменён в : 11/16/06 в 22:25:13 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Быков о Русском Марше
« Ответить #41 В: 11/16/06 в 22:23:13 »
Цитировать » Править

НБ.  легенда о попадании в Армению людей из Иудеи при Навуходоносоре и происхождении Багратидов от них - она-то действительно только легенда.  Характерно, что сохранилась версия и их генеалогии от Хайка, то есть собственно армянском происхождении. Это уж они сами потом себя решили выводить из Иерусалима, как Иван Грозный себя - от Августа.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Быков о Русском Марше
« Ответить #42 В: 11/16/06 в 22:43:58 »
Цитировать » Править

Насчет немцев. Как уже упоминалоссь, в средние века у них БЫЛ механизм этнической кооптации независимо от крови. Как стали этническими немцами большинство полабских славян? В результате смешанных браков? Ничуть. Просто благодаря включению в общую с немцами религиозную, сословно-корпоративную и политическую организацию + с переходом на немецкий язык. В те времена у немцев общая религия, кстати, была, только она заодно была у них общая с большей частью Европы.
 
А как франки перестали быть этническими немцами? Благодаря смешанным бракам с галло-романками? Ничуть.  Благодаря переходу на романский язык.
 
В 1940-х Герделер и Ко полагали вполне естественной и возможной _этническую_ ассимиляцию немцами части  евреев за счет перехода последних на немецкие "нравы" (т.е. усвоение примерно тех же социокультурных ценностей и в той же пропорции, как в среднем у немцев), перехода к более широкой практике социальных контактов (уменьшение обособленности) и крещения.  Без всякого смешения по крови. А вот не желающих все это делать потомков евреев - подданных Германии по состоянию на 1871 год Герделер полагал надобным признать германскими гражданами, но этнически не-немцами.  
 
Что касается времен нынешних, то решить этот вопрос можно исключительно опросами. Поскольку графы "этничность" в германских документах нет, оставалось бы просто опросить немцев примерно так: "если дети турков-иммигрантов, не вступая в смещанные браки, демонстрируют средне-немецкие стереотипы  поведения не в меньшей степени, чем это естественно для немца, не демонстируют ярко-не-немецких элементов поведения больше, чем это естественно для самих немцев, говорят на немецком, держатся необособленно от немцев и при этом хотят, чтобы их приняли в этнические немцы = сочли этническими немцами - то идти ли им в этом отношении навстречу? Лично для Вас такой согражданин будет этническим немцем турецкого происхождения или этническим турком - гражданином Германии? А если то же самое продлится еще на полколения, но по-прежнему без смешанных браков?"
 
И сообразно ответам решать, какие модели этнической кооптации есть сейчас у немцев и насколько они у немцев распространены. При всем уважении к Рамендику, ни он, ни любой другой эксперт, судящий по своему личному опыту, такого опроса не заменяет.
 
Кстати, вот в Романовых русской крови к 1900 году осталось исчезающе мало. Тем не менее они не стали от этого этническими немцами русского происхождения, а так и остались этническими русскими.
Так что тот факт, что Левински в аналогичной ситуации, наоборот, стали немцами еврейского происхождения, а не остались этническими евреями, связан просто с тем, что у немцев модель этнической идентификации по отношению к чужакам, берущим в жены немок из поколение в поколение, отличалась от русской модели этнической идентификации по отношению к своим, берущим в жены немок из поколения в поколение. А доля немецкой крови в Манштейне была ненамного выше, чем в Николае II. Отчего, однако, Манштейн для немцев был этническим немцем, а Николай Второй - нимало не был.
« Изменён в : 11/16/06 в 22:44:54 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Быков о Русском Марше
« Ответить #43 В: 11/17/06 в 14:54:42 »
Цитировать » Править

Quote:
Это Вы не в курсе дела. Немцы преспокойно могут заключать браки хоть с марсианами, но ни один марсианин не станет немцем в результате такого брака.
 
Лапочка, Вы получите куда более достоверный результат, если перестанете мерить историческую ситуацию по критериям современности.
Это сейчас в Германии можно заключать браки хоть с марсианами.
А в то время _взять в жены_ марсианку было вполне себе можно - хотя тоже не без сложностей, а вот _отдать дочь_ за того, кого не видишь потенциальным своим... ну разве что из государственных соображений, что не наш случай.
Так что то, что в роду _могла_ появиться немецкая кровь - прямо означает, что принимали.
 
Quote:
Вы просто не в курсе того, как появилась общенемецкая национальная идентичность. Она, к вашему сведению, была построена на праве крови, потому что её больше не на чем было строить - не было ни единой религии, ни единого государства.  

...  Лапочка, она строилась _и_ на праве крови, _и_ на кооптации.
И кооптировали, надо сказать, весьма и весьма активно - см. Могултая выше.
Кстати, окружающие это прекрасно замечали.  Например, про Екатерину Вторую _в России_ ходили слухи, что она вообще-то не совсем настоящая немка, а из вот из семьи таких кооптированных и онемеченных славян.  (Я тут не о существе дела, а о том, что у соседей германских княжеств было достаточно четкое представление о том, что немцы таковой инкорпорацией вполне себе занимаются.)
 
Quote:
Конечно, не некие гипотетические, а самые настоящие - те, которые эту традицию сформировали. Не вижу, чем она плоха и зачем бы её менять.

А Вы, хм, с историей вопроса, надо полагать, знакомы?  И опросы проводили?  Или какие-то социологические исследования?
Потому что я, например, не знаю, как в Германии с кооптацией сейчас.    Еще в 18-19 веках с ней было очень неплохо.  
 
Quote:
- немцы. Smiley Эк Вам одна сотая доля армянской и еврейской крови кажется значительнее, чем 99 сотых немецкой,

Нет.  Это я (и это уже было дважды сказано, вероятно Вы не заметили в благородном пылу спора) пытаюсь Вам объяснить, что предки этих людей на какой-то стадии были кооптированы в немецкий этнос - да так основательно кооптированы, что ни окружающие, ни сами эти люди ни малейшего внимания на внешнее происхождение семьи не обращали, несмотря на то, что даже "говорящие" фамилии сохранились.
Представьте себе человека с фамилией "Рабиновичев" (не "Шведов", а "Рабиновичев"), который считает себя русским и которого все окружающие тоже считают русским - и Вы получите эту ситуацию.  Фон Левински.
 
Quote:
Зачем тратить время на просеивание сетевого сора,

.... Юпитер наилучший высочайший.  Вы, что, действительно считаете, что информацию такого рода получают "просеивая сетевой сор"?  
Сеть - справочный источник, не более.  Систематических знаний она не заменяет.
Если Вы не хотите оставаться полузнайкой - или даже вовсе незнайкой, если Вы не хотите зависеть от крох информации, выдаваемой посторонними, то Вы должны начать читать.  _Работать_ начать, а не перебиваться обмылками из чужих "цитатников".
Кстати, с Моммзена вполне можно начать (ну, если помнить только, что он в высокой мере идеологически ангажирован и все время проецирует на римскую историю текущую ситуацию времен написания работы - ну и устарело уже многое, конечно) - это весьма увлекательное чтение.
По Республике и поздней Республике, если хотите, я могу Вам составить список... впрочем, что это я.
 
Quote:
Его я ещё ни разу на таком вранье не поймала  []

См. выше.  Приписать позицию - и потом обвинить во лжи?  Это уже становится стандартом.
Извиняться будете?
 
Quote:
По поводу Рамендика и латинских прав:

Лапочка, как уже было сказано, я разговариваю с Вами.  Латинские права, кстати, сами по себе, были исключительно важным шагом _вперед_.  Поскольку позволили полисному в основе своей сообществу инкорпорировать иные сообщества, сохраняя, при этом, с одной стороны, свою структуру, а с другой, не калеча инкорпорируемых и вполне себе сохраняя и местный патриотизм, и те обычаи, которые не входили в противоречие с общей структурой.    Проблемы начинались, когда латинские права пытались использовать не как средство интеграции (схема:  чужак/враждебный чужак -> ассоциированный член сообщества -> полноправный член сообщества), а как средство создания постоянной неполноправной касты.   После Пунических войн италийские союзники Рима имели основания считать, что они доказали свою лояльность и имеют право на гражданство.  Однако получить его политическим путем им не удалось.   Собственно, как обычно, при попытке законсервировать ситуацию, ситуация резко ухудшилась.
При этом, следует отметить, что латинские права были предоставлением прав тем, у кого их раньше не было (причем, отношения у римлян с соседями были, мягко говоря, нерадужными).  В случае Рамендика это будет отъемом прав у того, у кого они уже есть - на основании этнической принадлежности, определяемой, если я не ошибаюсь, по крови.   
 
В общем, см. Тацита:
"23. В консульство Авла Вителлия и Луция Випстана25, когда было намечено пополнение римского сената и знатные из той Галлии, что зовется Косматою, давние наши союзники, получившие наше гражданство, стали домогаться для себя права быть избранными на высшие должности в государстве, этот вопрос начали горячо обсуждать и было высказано много различных мнений. И в окружении принцепса голоса разделились. Многие утверждали, что Италия не так уж оскудела, чтобы не быть в состоянии дать сенаторов своему главному городу. Некогда единокровные с нами народы26 довольствовались уроженцами города Рима, и никто не стыдится нашего государства, каким оно было в древности. Больше того, и посейчас вспоминают об образцах доблести и величия, явленных римским характером при былых нравах. Или нам мало, что венеты и инсубры прорвались в курию, и мы жаждем оказаться как бы в плену у толпы чужеземцев? Но какие почести останутся после этого для нашей еще сохранившейся в небольшом числе родовой знати или для какого-нибудь небогатого сенатора из Лация? Все заполнят те богачи, чьи деды и прадеды, будучи вождями враждебных народов, истребляли наши войска мечом, теснили под Алезией божественного Юлия! Это — из недавнего прошлого. А если вспомнить о наших предках, которые пали от тех же рук у подножия Капитолия и крепости в Риме! Пусть, пожалуй, галлы располагают правами граждан; но никоим образом нельзя делать их достоянием сенаторские отличия и воздаваемые высшим должностным лицам почести!
 
24. Эти и подобные соображения не убедили принцепса; он, слушая их, возражал и, созвав сенат, обратился к нему со следующей речью: "Пример моих предков и древнейшего из них Клавса, родом сабинянина, который, получив римское гражданство, одновременно был причислен к патрициям, убеждает меня при управлении государством руководствоваться сходными соображениями и заимствовать все лучшее, где бы я его ни нашел. Я хорошо помню, что Юлии происходят из Альбы, Корункании— из Камерия, Порции — из Тускула, и, чтобы не ворошить древность, что в сенате есть выходцы из Этрурии, Лукании, всей Италии, и, наконец, что ее пределы были раздвинуты вплоть до Альп, дабы не только отдельные личности, но и все ее области и племена слились с римским народом в единое целое. Мы достигли прочного спокойствия внутри нашего государства и блистательного положения во внешних делах лишь после того, как предоставили наше гражданство народностям, обитающим за рекой Падом и, использовав основанные нами во всем мире военные поселения, приняли в них наиболее достойных провинциалов, оказав тем самым существенную поддержку нашей истомленной империи. Разве мы раскаиваемся, что к нам переселились из Испании Бальбы и не менее выдающиеся мужи из Нарбоннской Галлии? И теперь среди нас живут их потомки и не уступают нам в любви к нашей родине. Что же погубило лакедемонян и афинян, хотя их военная мощь оставалась непоколебленной, как не то, что они отгораживались от побежденных, так как те — чужестранцы? А основатель нашего государства Ромул отличался столь выдающейся мудростью, что видел во многих народностях на протяжении одного и того же дня сначала врагов, потом — граждан. Пришельцы властвовали над нами; детям вольноотпущенников поручается отправление магистратур не с недавних пор, как многие ошибочно полагают, но не раз так поступал народ и в давние времена. Мы сражались с сенонами. Но разве вольски и эквы никогда не выходили против нас на поле сражения? Мы были разбиты галлами, но отдали мы заложников и этрускам, а самниты провели нас под ярмом27. И все же, если припомнить все войны, которые мы вели, то окажется, что ни одной из них мы не завершили в более краткий срок, чем войну с галлами; и с того времени у нас с ними нерушимый и прочный мир. Пусть же связанные с нами общностью нравов, сходством жизненных правил, родством они лучше принесут к нам свое золото и богатство, чем владеют ими раздельно от нас! Всё, отцы сенаторы, что теперь почитается очень старым, было когда-то новым; магистраты-плебеи появились после магистратов-патрициев, магистраты-латиняне — после магистратов-плебеев, магистраты из всех прочих народов Италии — после магистратов-латинян. Устареет и это, и то, что мы сегодня подкрепляем примерами, также когда-нибудь станет примером".
 
25. За речью принцепса последовало сенатское постановление, в силу которого эдуи первыми получили право становиться сенаторами, в уважение к старинному союзу и к тому, что они единственные из галлов именовались братьями римского народа. В те же дни Цезарь возвел в патриции старейших сенаторов, — и тех из них, чьи отцы прославили себя выдающимися деяниями, ибо уже оставалось немного родов, названных Ромулом старшими, и тех, которых Луций Брут назвал младшими; угасли даже роды, причисленные к патрицианским диктатором Цезарем по закону Кассия и принцепсом Августом по закону Сения28;"
http://www.krotov.info/acts/02/01/tacit_08.htm
 
Антрекот
« Изменён в : 11/17/06 в 18:02:52 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Быков о Русском Марше
« Ответить #44 В: 11/17/06 в 14:57:31 »
Цитировать » Править

on 11/16/06 в 22:23:13, Mogultaj wrote:
Это уж они сами потом себя решили выводить из Иерусалима, как Иван Грозный себя - от Августа.

Да нет, судя по хроникам, это не они сами, это у окружающих было такое мнение.
И с каких пор потомков Хайка нужно было обращать в идолопоклонство?
Другое дело, что это-то неважно.  Важно, что они сами считали себя потомками иудеев, и окружающие считали их потомками иудеев, но меньше армянами они от того не становились.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  9 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.