Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
06/25/19 в 01:35:09

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Быков о Русском Марше »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Быков о Русском Марше
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  9 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Быков о Русском Марше  (Прочитано 7332 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Быков о Русском Марше
« Ответить #75 В: 11/21/06 в 02:32:36 »
Цитировать » Править

Quote:
Уважаемый Антрекот!
позвольте еще раз воспроизвести Ваши же собственные слова :

И уже восемь раз было разъяснено, что это недоразумение.  Что речь идет об их _предках_, которых кооптировали в немецкий этнос так надежно, что никто и не думал считать их потомков кем бы то ни было, кроме немцев.  И сами они считали себя немцами.  И были немцами.
Речь шла о существовании у немецкого этноса _механизма кооптации_.
 
Quote:
а не какой-то его далекий предок,

Речь шла о его предках - о механизме этнической кооптации.  И это было восемь раз в треде разъяснено.
Разъяснено _до_ того, как мы начали общаться с Вами.
Посмотрите на даты.  Ответ "данные сохранились" от 19.11. (И источники были приведены.)  Ответ Лапочке "Нет.  Это я (и это уже было дважды сказано, вероятно Вы не заметили в благородном пылу спора) пытаюсь Вам объяснить, что предки этих людей на какой-то стадии были кооптированы в немецкий этнос - да так основательно кооптированы, что ни окружающие, ни сами эти люди ни малейшего внимания на внешнее происхождение семьи не обращали, несмотря на то, что даже "говорящие" фамилии сохранились." от 17.11.  
Так что Ваше утверждение "Потом же, когда у Вас начали требовать доказательств подобного уникального известного только Вам обстоятельства, Вы начали говорить, что совсем не утверждали, что Манштейн - еврей." противоречит фактам.
Разъяснения последовали сразу же, когда мне стало ясно, что возникла путаница.  То есть - 16 числа.  
"Ну как из польского еврея получаетя пруссак?  Да так, что его или его потомков на какой-то стадии взяли и кооптировали.  Никак иначе.  
И энное поколение в этой семье уже вполне себе немцы."
Вы предпочли не обратить на это внимание - воля Ваша.  Вас потому и спрашивали, читали ли Вы тред.
Что до "известного только мне обстоятельства" - то бишь происхождения семьи - то оно было известно также поразительному количеству народу, включая самого Манштейна...  
 
Quote:
"Лебенсборн", если верить судебным документам, имел к похищениям косвенное отношение"
 
Ну я ничего не могу поделать.  Суд "Лебенсборн" в этом вопросе оправдал.  Если Вы не в курсе этого обстоятельства...
United States of America v. Ulrich Greifelt and others
Там выяснилось, что в американской зоне из 10000 угнанных детей через "Лебенсборн" прошло всего 340.
 
Quote:
Далее, про деревню Лидице.
Вы посоветовали мне, опять проигнорировав мою просьбу дать ссылки, "наберите в сети "Лидице" - или "дети Лидице" - и сразу получите.".

http://www.lidice-memorial.cz/MChild_history_en.aspx
Простите, мне не пришло в голову, что русские источники _настолько_ неполны.  По английски находится сразу, первой строкой.
 
Quote:
В этом и суть, уважаемый Антрекот, рассматриваемой части программы "Источник жизни" - детей арийского типа,

Цитирую: "поскольку ратовал за инкорпорацию детей практически любой крови - если они подходили по формально-расовым параметрам"
Точка.  И что Вы опровергаете?  "Практически кого попало"?  Так это Ваши слова, не мои.
 
Quote:
и объяснять, что арийской внешности не получить при неарийском происхождении.

Нужно будет объяснить это парочке моих знакомых.
У которых никаких "ариев" в родословной сроду не было.
 
Quote:
а "спорным" детям было не больше года, так что причины проявления именно в этих семерых детях немецких расовых признаков могли быть куда более прозаичны, чем теория Х. Гюнтера  Smiley

Там было еще 9 детей постарше, которых забрали непосредственно в семьи.
 
Quote:
ибо фактами Вы распоряжаетесь слишком вольно.

Это у Вас, простите, информация неполная.  См. выше.
 
Quote:
стараться их по возможности проверять, а не просто верить Вам на слово.

Это в любом случае правильный подход.
Разбираться самому.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Быков о Русском Марше
« Ответить #76 В: 11/21/06 в 10:51:33 »
Цитировать » Править

Антрекот, сдается мне, Вы задели самое "святое" чувство - чувство "крови" (пусть и по квенте...)!  Cheesy Поэтому спорить с этим "оскорбленным чувством", боюсь, бесполезно. И доказывать что-либо истино верующему - также. Ибо - фанатизм...
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Быков о Русском Марше
« Ответить #77 В: 11/21/06 в 11:43:15 »
Цитировать » Править

Я все-таки надеюсь, что имело место банальное непонимание - переклинило на форме высказывания, а дальше новая информация уже не принималась.
 
Да, кстати, о Лидице - совершенно зря я выше грешу на русскую сеть.  
http://www.radio.cz/ru/statja/28870/limit
Вот, пожалуйста, даже интервью с одним из бывших "ариезированных".  Яндекс принес и не чихнул.
 
И как минимум одна цыганка в программе "Лебенсборна" была - Люси Божич (ее потом в Австралию занесло).  Правда, она, кажется, только наполовину цыганка.  Нужно будет проверить.  Ну и, конечно, ребенка не успели проверить на пригодность - девочка уже после войны родилась.  Может, и не взяли бы.  Может, убили бы.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 11/21/06 в 12:06:40 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
eva_himmler
Живет здесь
*****


рожденная от молний

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 842
Re: Быков о Русском Марше
« Ответить #78 В: 11/21/06 в 19:43:05 »
Цитировать » Править

on 11/21/06 в 11:43:15, Antrekot wrote:

Да, кстати, о Лидице - совершенно зря я выше грешу на русскую сеть.  
http://www.radio.cz/ru/statja/28870/limit
Вот, пожалуйста, даже интервью с одним из бывших "ариезированных".  Яндекс принес и не чихнул.

Ну и что такого отличающегося от приведенного мною Вы нашли в данных Вами ссылках, русскую из которых я тоже просматривала перед тем, как написать коммент? Smiley И Господь с ним, с ариезированным. Что это доказывает-то?
А вот это уже интересно.
"From 105 of Lidice children only 17 survived. 9 were adopted by German families, 7 youngest children under the age of 1 were placed into a German children shelter in Prague."
9+7=16. А не 17.  Кроме того, "оne boy died in the shelter", и к выжившим причислен быть никак не может, поскольку чуть ниже мы читаем "Out of the 105 children ... 17 returned back home" . Отсюда вопрос - куда потерялась еще одна голова? Smiley
Простите, но уж лучше я буду пользоваться Энциклопедией Третьего Рейха, составленной доктором ист. наук, ошибок в которой до сих пор не наблюдалось. )
 
on 11/21/06 в 11:43:15, Antrekot wrote:

И как минимум одна цыганка в программе "Лебенсборна" была - Люси Божич (ее потом в Австралию занесло).  Правда, она, кажется, только наполовину цыганка.  Нужно будет проверить.  Ну и, конечно, ребенка не успели проверить на пригодность - девочка уже после войны родилась.  Может, и не взяли бы.  Может, убили бы.

По итогам прочтения этого абзаца у меня возникают к его автору такие вопросы:
1. Так цыганка эта Л.Божич или нет?
2. И попала она-таки в "Источник" или ее не успели проверить? ("может, и не взяли бы")
3. А если Вы не можете этого точно сказать - к чему Вы о ней тогда упоминаете, причем сначала утвердительно, что она там была и она была цыганкой, а потом - что ее еще и могли б не взять и цыганкой она могла быть в лучшем случае наполовину? Или Вы опять не то имели в виду?
И дайте пожалуйста ссылку на ресурс, чтоб желающие сами прочли и сделали выводы, и никакого "не так поняли" не возникло.
 
Кроме того, вопрос общего плана, уважаемый Антрекот - к чему Вы вообще сослались на Лидицу, которая, повторюсь, есть пример работы "Источника" в этой его части? В связи с этим также попрошу дать ссылку на судебный документ о нем или, по крайней мере, процитировать его здесь, как это делает И.Островский. Иначе, простите, буду верить Энциклопедии.
А если Вы отрицаете участие "Источника" в процессе вывоза детей "несоответствующей" (по Вашему) крови из присоединенных территорий, то как понимать вот это:
"Ваш дедушка-по-квенте этого мнения не придерживался - поскольку ратовал за инкорпорацию детей практически любой крови - если они подходили по формально-расовым параметрам"? Вам известна еще какая-нибудь программа по онемечиванию пригодных детей, проводимая в жизнь по указанию райсфюрером СС?
 
on 11/21/06 в 02:32:36, Antrekot wrote:

Цитирую: "поскольку ратовал за инкорпорацию детей практически любой крови - если они подходили по формально-расовым параметрам"
Точка.  И что Вы опровергаете?  "Практически кого попало"?  Так это Ваши слова, не мои.

Хорошо, какая разница между словами "кого попало" и "любой крови"? Вы же принцип крови отрицаете вроде как?
 
on 11/21/06 в 11:43:15, Antrekot wrote:
Я все-таки надеюсь, что имело место банальное непонимание - переклинило на форме высказывания, а дальше новая информация уже не принималась.

А также переклинило Надю Яр, отсутствующего здесь Фарнабаза и И.Островского, которого сложно обвинить в приверженности эсэсовским расовым идеалам. Smiley
 
Видите ли, уважаемый Антрекот, я придерживаюсь такого мнения, что за написанное надо отвечать. Если Вы пишите "N - чукча", причем именно в такой формулировке, то будьте готовы доказывать, почему он является чукчей, а не кем-то еще, а не говорить потом, что под категоричной фразой Вы имели в виду нечто иное, что N, к примеру, саам. Я, конечно же, просматривала Ваши последующие разьяснения по поводу фельдмаршала, но [они неубедительны][Нарушен параграф 3 правил Удела(пп. 2.1.2-Замком,при исполнении]Таким образом с Вами крайне непросто вести спор - надо быть готовым, что Вы в любую минуту откажетесь от любого из своих утверждений и скажете, что имели в виду нечто совершенно противоположное написанному. Кроме того, как мне кажется, Вы склонны уходить от темы в другие плоскости и повторять на разные лады одно и то же, преподнося это как новое. (при этом лично Вас я никак не хочу задеть; речь идет о методике спора). Таким образом спор можно вести до бесконечности, переливая слова из пустого в порожнее.  
В связи с этим мне на память приходит следующее (т.к. не все здесь читают по немецки, позволю себе привести цитату по-русски):
 
[Нарушен параграф 3 правил Удела(пп. 2.1.1 и 2.1.2).Рекоменуется обратить внимание
на соответствующие пп. правил Удела.-Замком,при исполнении]
 
С этим предлагаю закончить нашу дискуссию, уважаемый Антрекот, по поводу еврейского происхождения Манштейна и сопутствующих обстоятельств (Лидице и т.д.). Я предлагаю это, поскольку не вижу, что тут можно опровергать, а пустым словотрепанием заниматься не хочу.  Но если Вы все-таки найдете своего "белобрысого цыганека", киньте, пожалуйства, ссылку на ресурс. Буду рада прочесть.)  
 
« Изменён в : 11/21/06 в 21:38:41 пользователем: eva_himmler » Зарегистрирован

Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
eva_himmler
Живет здесь
*****


рожденная от молний

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 842
Re: Быков о Русском Марше
« Ответить #79 В: 11/21/06 в 21:41:57 »
Цитировать » Править

К вопросу о Лидице, наткнулась на документ. Протоколы допросов А.Эйхмана (JOCHEN VON LANG
DAS EICHMANN PROTOKOLL) всех устроят, я надеюсь, как источник, в том числе и уважаемого Антрекота?
http://school.ort.spb.ru/library/torah/shoa/eihman07.htm  
ЛЕСС. Что вам известно о судьбе жителей Лидице?  
ЭЙХМАН. Вообще ничего. Я не имел с этим никаких дел.  
ЛЕТОПИСЕЦ. 27мая 1942 г. в Праге было совершено покушение на заместителя рейхспротектора и начальника Главного управления имперской безопасности, обергруппенфюрера СС Рейнхарда Гейдриха; он был тяжело ранен при взрыве бомбы и спустя неделю скончался. Покушение совершили чешские эмигранты, прошедшие обучение для выполнения этого задания в Англии и сброшенные на парашютах в оккупированную Чехословакию. При допросах в гестапо выяснилось, что необходимые для организации покушения сведения передавались в Англию из поселка горнорабочих Лидице, расположенного к западу от Праги.
С целью возмездия и устрашения Гитлер приказал расстрелять все мужское население Лидице, всех женщин посадить в концентрационный лагерь, всех детей "собрать и пригодных для онемечивания передать семьям эсэсовцев в рейхе. Остальных подвергнуть иному воспитанию...". Поселок был сожжен. Дома сравнены с землей. Отряд исполнителей убил 199 мужчин, а 191 женщину бросили за колючую проволоку в концлагеря. Шестнадцать детей были признаны годными "для онемечивания" (а не 17, как по указанной Антрекотом ссылке, что еще раз говорит о ее достоверности - Е.Г), 93 ребенка попали в лагерь, находившийся в ведении радикальнейшего из гауляйтеров, правившего в Познани с деспотической жестокостью. Только 143 женщины и 16 детей остались в живых к концу войны.
.....
ЛЕСС. Показываю вам фотокопии, относящиеся к обращению с 88 чешскими детьми из Лидице, прибывшими 13 июня 1942 г. в Лодзь. Первая - это письмо с подписью Крумая, который был одно время вашим сотрудником, а тут действовал в качестве начальника Центра по переселению.
ЭЙХМАН. Это подпись Крумая. Так точно.  
ЛЕСС. Датировано 17 июня 1942 г. в Лодзи. Адресовано командующему полицией безопасности и СД, Прага, и касается доставки чешских детей в Лодзь. Вторая копия - это телеграмма Крумая от 20 июня 1942 г. из Лодзи в Берлин. "Главное управление имперской безопасности, отдел IV В 4, оберштурмбаннфюреру Эйхману лично. По вопросу: доставка 88 чешских детей из общины Лидице в Лицманштадт. Основание: договоренность с оберштурмбаннфюрером Эйхманом".  
Желаете высказаться об этом?
ЭЙХМАН. Да. Во-первых, должен сказать, что вообще не помню ничего о таком деле.  
Во-вторых: если - а из этой бумаги ясно, что каким-то образом это проходило через мой отдел... если ссылаются на договоренность со мной, могу себе представить, что речь шла о каких-то чисто транспортных вопросах и... Вот вижу здесь - что семь детей признаны главным управлением по расовым вопросам и расселению... пригодными к онемечиванию.
О чем я и толковала:
"Семь самых младших (до года) были отвезены в немецкую детскую больницу в Праге и после осмотра "расовыми экспертами" отосланы в Германию. Они должны были быть воспитаны как немцы и получили немецкие имена. Все следы их потеряны." и "проявления именно в этих семерых детях немецких расовых признаков".
 
 
 
« Изменён в : 11/21/06 в 21:43:07 пользователем: eva_himmler » Зарегистрирован

Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Быков о Русском Марше
« Ответить #80 В: 11/22/06 в 05:08:37 »
Цитировать » Править

Quote:
И Господь с ним, с ариезированным. Что это доказывает-то?

Что ариезировали явных славян - и в возрасте старше года.
 
Quote:
Отсюда вопрос - куда потерялась еще одна голова? Smiley

Как куда - решили, что не годится.  Ну вот подробный отчет из речи обвинения на процессе:
"In Kladno, three children were originally selected as suitable for Germanization by the branch office of RuSHA, but one was later excluded. Escorted by SS men and women, the remaining 88 children were taken from the Kladno school house, placed into trucks which took them to Libochovice and from there by rail to Litzmannstadt in Poland. Here they underwent tests imposed by the head of the Race and Settlement Office of Litzmannstadt, Walter Dongus, who divided them into two groups. In the first group were 7 children bearing the desired characteristics of the Nordic type and labelled for Germanization. Into the other group were placed the remaining 81.  
The children chosen for Germanization were placed in a Lebensborn home in Puschkau near Poznan where they met the other two Lidice children who were originally selected in Kladno as being of "good race". After proper reeducation they were taken with new names and false papers and placed in German families as children of German origin. Of these 9 so selected all have been traced and returned to Czechoslovakia. Of these, two will appear before this Tribunal to give the account of their abduction and placement into foster homes."
http://www.mazal.org/archive/nmt/04a/NMT04-T0681.htm
http://www.mazal.org/archive/nmt/04a/NMT04-T0682.htm
То есть, отобрали сначала 10, потом одного забраковали и убили.  Плюс 7 младенцев.   Было 17, стало 16.
Несколько женщин родили детей уже в процессе.  Из них выжил один.
"At the time of the tragedy of Lidice, the Nazis did not even forget the 6 children yet to be born. Women who were pregnant were transported to a secret home of the Gestapo and confined until approximately three weeks after the child was delivered. Then the mothers were sent to Pankrac prison, later to Ravensbrueck Concentration Camp. Their babies were given false names and handed to German families. Of these six children, five died and one was later found. A child was born to one of the Lidice women in the Ravensbrueck Concentration Camp, but was immediately taken by the SS after birth and never seen again."
Стало опять 17.
Все достаточно просто выяснить.
Так что "предпочитать верить" Вы можете чему угодно.  А можете поднять документацию и разобраться.  И выяснить, что на сайте с цифрами все в порядке, а вот у доктора исторических наук - изрядная путаница -  и не только с цифрами, но и с существом дела (что часто бывает, когда объемный труд составляют в спешке и силами небольшого штата).
Конечно, факты вовсе не обязательно должны влиять на Ваши предпочтения.
(А "все следы потеряны" - это из предварительного рапорта 45 года.  К моменту процесса все, кроме ребенка, отобранного в Равенсбрюке, уже нашлись - живыми или мертвыми.)
 
Quote:
1. Так цыганка эта Л.Божич или нет?

(Позвонив и спросив)  Мать - венгерская цыганка.  Отец - неизвестно.  В бумагах числится, что он из Югославии.  Можеть быть - славянин, может, еще кто.
(На всякий случай, это просто _другой_ пример из той же области.)
 
Quote:
2. И попала она-таки в "Источник" или ее не успели проверить? ("может, и не взяли бы")

Она-то попала - как мать.  А вот ребенок родился уже после окончания войны.  Поэтому неизвестно, ариезовали бы его, или нет.  Но такую возможность определенно рассматривали, несмотря на происхождение матери.  Просто война кончилась раньше, и судить о том, что бы они там решили, совершенно невозможно.  Но в качестве кандидатуры - взяли.  Несмотря на то, что мать ребенка, как минимум полуцыганка.
 
Quote:
3. А если Вы не можете этого точно сказать

Я не могу о _ребенке_ ее точно сказать.  Саму-то Люси взяли.    
А было это дело в австралийской прессе.
 
Quote:
Кроме того, вопрос общего плана, уважаемый Антрекот - к чему Вы вообще сослались на Лидицу,

При том, что ариезованы были явно славянские _по крови_ дети.
И в Польше так было.  И распоряжения к тому отдавались соответствующие.
 
Quote:
связи с этим также попрошу дать ссылку на судебный документ о нем или, по крайней мере, процитировать его здесь, как это делает И.Островский.

Конечно же.  Пожалуйста.  Вот выдержки из судебного процесса.
http://www.ess.uwe.ac.uk/WCC/greifelt3.htm
"MAX SOLLMANN  
 
“ The defendant Max Sollmann, as chief of Lebensborn-together with that institution-is charged with criminal responsibility in three specifications of the indictment, namely, the kidnapping of alien children, taking away infants of Eastern workers, and the plunder of public and private property. With two of these specifications we have already dealt. We now consider the charge concerning the kidnapping of alien children.  
 
“ It is quite clear from the evidence that the Lebensborn Society, which existed long prior to the war, was a welfare institution, and primarily a maternity home. From the beginning, it cared for mothers, both married and unmarried, and children, both legitimate and illegitimate.  
 
“ The Prosecution has failed to prove with the requisite certainty the participation of Lebensborn, and the defendants connected therewith, in the kidnapping program conducted by the Nazis. While the evidence has disclosed that thousands upon thousands of children were unquestionably  
 
p.35 kidnapped by other agencies or organisations and brought into Germany, the evidence has further disclosed that only a small percentage of the total number ever found their way into Lebensborn. And of this number only in isolated instances did Lebensborn take children who had a living parent. The majority of these children in any way connected with Lebensborn were orphans of ethnic Germans. As a matter of fact, it is quite clear from the evidence that Lebensborn sought to avoid taking into its homes, children who had family ties ; and Lebensborn went to the extent of making extensive investigations where the records were inadequate, to establish the identity of a child and whether it had family ties. When it was discovered that the child had a living parent, Lebensborn did not proceed with an adoption, as in the case of orphans, but simply allowed the child to be placed in a German home, after an investigation of the German family for the purpose of determining the good character of the family and the suitability of the family to care for and raise the child.  
 
“ Lebensborn made no practice of selecting and examining foreign children. In all instances where foreign children were handed over to Lebensborn by other organizations after a selection and examination, the children were given the best of care and never ill-treated in any manner.  
 
“ It is quite clear from the evidence that of the numerous organizations operating in Germany who were connected with foreign children brought into Germany, Lebensborn was the one organization which did everything in its power to adequately provide for the children and protect the legal interests of the children placed in its care.  
 
“ Upon the evidence submitted, the defendant Sollmann is found not guilty on Counts 1 and 2 of the indictment.  
 
“The Tribunal finds that the defendant Sollmann was a member of a criminal organization ; that is, the SS, under the conditions defined and specified by the judgment of the International Military Tribunal, and he is, therefore, guilty under Count 3 of the indictment.”"
То есть, именно "Лебенсборн" похищением детей, согласно выводам суда, не занимался.  И селекцией не занимался.  И даже промыванием мозгов не занимался.  Это все - было.  Но занимались этим _другие_ организации, а не эта.  
 
Quote:
Вам известна еще какая-нибудь программа по онемечиванию пригодных детей, проводимая в жизнь по указанию райсфюрером СС?

Естественно, известны.  И, как бы, не только мне.  Smiley  Онемечиванием и пр занимался - если Вы посмотрите по ссылке - целый ряд ведомств. Race and Settlement Main Office, например.  И вот их представителей отменно признали виновными в похищении детей и всем прочем.
 
Quote:
Хорошо, какая разница между словами "кого попало" и "любой крови"?

Не любой крови, а "практически любой".
Речь шла о том, что инкорпорировались дети, подходящие по расовым параметрам.  Славянского и пр. происхождения.   Хотя и не любого.  Но и тут могли быть исключения.
 
Quote:
Вы же принцип крови отрицаете вроде как?

Что значит - отрицаю?  Люди могут быть своими друг другу по крови.  Просто не только по крови.  Но говорили-то мы о другом - о том, что такие яростные сторонники крови, как наци, какие-то механизмы инкорпорации все равно имели - пусть даже такие странные.
 
Quote:
А также переклинило Надю Яр,
 
Да.  Ну так ей было сразу же и объяснено, в чем дело.  Еще 16 числа.
Речь-то с самого начала шла об инкорпорации и о существовании такого механизма.
 
Quote:
Если Вы пишите "N - чукча", причем именно в такой формулировке, то будьте готовы доказывать, почему он является чукчей, а не кем-то еще

Как только выяснилось, что формулировка вызвала недоразумения, она была разъяснена.  Тут же.  16 числа - меньше, чем через сутки.  Вы вольны это игнорировать, но факт есть факт.
 
Quote:
Я, конечно же, просматривала Ваши последующие разьяснения по поводу фельдмаршала, но [они неубедительны

Вы можете считать неубедительным что угодно.
Только разговор у нас с Лапочкой с самого начала шел о механизмах инкорпорации.  
 
Quote:
надо быть готовым, что Вы в любую минуту откажетесь от любого из своих утверждений

Неправда по факту.
Если Вы читали тред - то видели, что речь идет о семье и происхождении семьи.  15-16 числа речь шла именно об этом. О том, откуда есть пошли фон Левински и о том, что не могли бы они стать немцами, если бы их в какой-то момент не кооптировали.  Потому что начинали они, как чужаки.
Все время, последовательно, речь шла только об этом.  
 
Quote:
Вы склонны уходить от темы в другие плоскости и

Нет.  Вам пытались объяснить, что даже у наци существовала некая форма кооптации поперек принципа крови.  
 
Quote:
С этим предлагаю закончить нашу дискуссию, уважаемый Антрекот, по поводу еврейского происхождения Манштейна и

А о чем _тут_ дискутировать?  Оное _происхождение_ подтверждается даже самим Манштейном...
 
Кстати, Вы так и не объяснили, на основании чего заявили, что "Именно с этим желанием и связана всякая националистическая программа - разобраться в расовом "беспорядке" и установить каждому народу его четкое место."
Если применять Ваши методы анализа, то следует заявить, что Вы сделали контрфактическое утверждение и постарались уйти от ответа.  Но я лично предполагаю, что Вы просто увлеклись другими ветками спора и забыли.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 11/22/06 в 12:16:09 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re:
« Ответить #81 В: 11/22/06 в 05:19:57 »
Цитировать » Править

on 11/21/06 в 02:10:06, Игорь Островский wrote:
Шаткие предположения, никому, к тому же, ненужные.

?  Документы есть, показания очевидцев есть, сама лошадь согласна - куда уж дальше-то?
 
Quote:

Вообще, этак можно к фройляйн Эве в компанию попасть, с такими разговорчиками-то.

Видите ли, меня интересует в данном случае только одно.  Что совершенный посторонний мог быть инкорпорирован немецким этносом - да так основательно, что ни у кого вокруг никаких сомнений в его принадлежности нет.
Спор у нас с Лапочкой шел о том, что германская идетничность не только с кровью была связана.
Это, как раз, позиция в точности обратная позиции фройляйн Евы.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Быков о Русском Марше
« Ответить #82 В: 11/22/06 в 05:30:49 »
Цитировать » Править

on 11/20/06 в 05:01:01, Antrekot wrote:
Вы думаете?  Но как раз в 19 веке мы находим очень основательную апелляцию к вере, культуре и самосознанию...

 
И не сработало. Большинство немцев отторгло культурно очень похожих на них евреев.  
 
Quote:
Не знаю, не берусь сказать.  Социалисты были часто вполне себе этническими немцами.

 
А это вообще совсем иная статья. Тут речь шла о политической борьбе.
 
Quote:
И так далее.  Ваш аргумент был бы действителен, если бы большинство немцев знало, что происходит "на востоке" - и с этим мирилось.
 
 
Они знали, Антрекот. Они только масштаба не понимали. Такие вещи нельзя скрыть. А уж после того, как в Рейх стали импортировать обращённых в рабство славян и _продавать их_ как скотину, о незнании говорить стало невозможно.
 
Quote:
Я приписываю Вам нечто, опровергнутое Вашими прямыми заявлениями/разъяснениями?

 
Неоднократно.  
 
Quote:
Обалдев сего числа...  Ну и где тут связь с расизмом и попытка поставить кого-то на место?

 
Ну вот там же. Попытка объявить один народ тремя, или по меньшей мере родственные народы - очень разными. Причём здесь я непосредственно попадаю под раздачу. Я этого так не оставлю.
 
Quote:
Ну _все_ - даже от урожденных членов сообщества не требуются, но да.
 
 
От урождённых не требуются, но желающие войти в сообщество подвергаются более строгой проверке. Свобода вероисповедания является в Европе мощной культурной ценностью, и поэтому люди, подвергающие её сомнению, не могут стать европейцами.  
 
Quote:
Потому что личный опыт в огромной мере свидетельствует не столько о положении вещей, сколько о _восприятии_ положения вещей.

 
Что поделать, у людей нет никаких инструментов восприятия, кроме имеющихся. Ими воспринимается и личный опыт, и результаты социологических исследований, и даже их методы. Wink
 
Кстати о немецких славянах. Я о них знаю мало, но - вот: http://users.livejournal.com/_lapochka/340144.html?thread=3823792#t38237 92
 
http://users.livejournal.com/_lapochka/340144.html?thread=3824048#t38240 48
 
_Это_ Вы называете успешной кооптацией?
« Изменён в : 11/22/06 в 05:50:33 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Быков о Русском Марше
« Ответить #83 В: 11/22/06 в 06:59:44 »
Цитировать » Править

Quote:
И не сработало. Большинство немцев отторгло культурно очень похожих на них евреев.

Тут ведь примешивается религия приказа.  Когда человек делает то, что сам считает неправильным, потому что начальство сказало.
 
Quote:
А это вообще совсем иная статья. Тут речь шла о политической борьбе.

Ну и что?  Еврейские же дела туда же подстегивали.  
 
Quote:
Они знали, Антрекот. Они только масштаба не понимали

В том-то и дело, что не знали.  Вот, посмотрите, Могултай приводит в соседнем треде эту историю с Клюге.  "Подвергнуты особому обращению".  Армейское начальство высокого уровня _не знало_, о чем шла речь, начало разъяснять, выяснив, страшно возмутилось и этической, и, особенно, практической сторонами дела.  Так это люди наверху, которым докладывали.  И даже в обращении с ними употребляли эвфемизмы.  А население было не в курсе дела.
О законах знали, об ущемлениях знали, о депортации знали - а об истреблении, нет, не знали.  _Это_ от них скрывали.
 
Quote:
Неоднократно.

Пример?  Вот пример - когда Ваши слова игнорировались.
 
Quote:
Ну вот там же. Попытка объявить один народ тремя, или по меньшей мере родственные народы - очень разными.

Ну тогда у Вас претензии к советской этнографии.  Она вполне себе считала, что народа там три.
Расизм тут при чем?  С этой точки зрения между восточными славянами особых различий и нет - ну если не считать нацистских изысков, выделявших казаков в отдельную категорию.  Smiley
 
Quote:
Свобода вероисповедания является в Европе мощной культурной ценностью, и поэтому люди, подвергающие её сомнению, не могут стать европейцами.

Тут да.  Гражданами могут, а кооптированными членами - нет.
 
Quote:
Ими воспринимается и личный опыт, и результаты социологических исследований

Второе все таки проверяемо.
 
Quote:
Кстати о немецких славянах. Я о них знаю мало, но - вот:

Я не знаю, насколько это соответствует.  Если да - то это случай насильственной ассимиляции.  Это тоже форма кооптации, по факту.  Но преступная, на мой взгляд.  Как и дела, упоминаемые выше в беседе с Евой.
 
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Быков о Русском Марше
« Ответить #84 В: 11/22/06 в 07:31:46 »
Цитировать » Править

on 11/22/06 в 06:59:44, Antrekot wrote:

Тут ведь примешивается религия приказа.  Когда человек делает то, что сам считает неправильным, потому что начальство сказало.

 
Их и до приказов не принимали. Есть у меня один душераздирающий источник, на немецком, об отношении многих и многих немцев к еврейским согражданам задолго до Рейха. Там суть такая: все попытки стать своим разбиваются о происхождение. Что бы ты ни делал, ты всегда будешь для них только еврей.  
 
Quote:
В том-то и дело, что не знали.  Вот, посмотрите, Могултай приводит в соседнем треде эту историю с Клюге.

 
А Клюге мог и не знать. Люди такого уровня вообще очень поддаются манипуляции посредством фильтровки информации. Но, скажем, Ганс Фаллада в "Каждый умирает в одиночку" отмечает, что слухи ходили. И знаете - если они о законах знали, об ущемлениях знали, о депортации знали, то их незнание об истреблении уже ничего не меняет.  
 
Quote:
Пример?  Вот пример - когда Ваши слова игнорировались.

 
Ну вот как раз сейчас в привате.
 
Quote:
Ну тогда у Вас претензии к советской этнографии.  Она вполне себе считала, что народа там три.

 
Большая ошибка, допускаю, что добросовестная. Но сейчас-то никто не мешает людям просто проверить историю. Просто почитать, откуда взялась Великороссия. Ослу, кажется, должно быть понятно, что жители Украины имеют ничуть не меньшее право называться русскими, чем москвичи...  
 
Quote:
Тут да.  Гражданами могут, а кооптированными членами - нет.

 
И в граждане их принимать не следует. Это страшная ошибка.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Быков о Русском Марше
« Ответить #85 В: 11/22/06 в 09:22:48 »
Цитировать » Править

Quote:
Там суть такая: все попытки стать своим разбиваются о происхождение. Что бы ты ни делал, ты всегда будешь для них только еврей.  

Для некоторых - безусловно да.  Для других - нет.
Для третьих - в зависимости от поведения.
Ну, например, объявил кто-то в 38 Хорста фон Оппенфельда мишлингом.  Ему приказали пройти проверку.  Приезжает он в Штеттин, добывают его дело - там отец и трое братьев отца воевали в первую мировую, двое погибли.  "Абсурд", сказал чиновник, тоже ветеран первой мировой. И больше Оппенфельд ни о каких проверках не слышал.
 
Quote:
Но, скажем, Ганс Фаллада в "Каждый умирает в одиночку"

Кстати, какая хорошая книжка...
 
Quote:
И знаете - если они о законах знали, об ущемлениях знали, о депортации знали, то их незнание об истреблении уже ничего не меняет.

По-моему, меняет и вот в чем - дело в том, что эвтаназия душевнобольных и прочих неполноценных встретила в Германии активный и общий протест.  То есть, вот по сю пору было можно, а вот по эту - нет, нельзя, население не принимает.  Потому и скрывали эту часть дела ото всех, от кого могли.
 
Quote:
Ну вот как раз сейчас в привате.

Опровергались - да, сколько угодно.  Игнорировались?
 
Quote:
Большая ошибка, допускаю, что добросовестная. Но сейчас-то никто не мешает людям просто проверить историю. Просто почитать, откуда взялась Великороссия. Ослу, кажется, должно быть понятно, что жители Украины имеют ничуть не меньшее право называться русскими, чем москвичи...

Так и тогда все прекрасно историю знали.
У украинцев есть те же права вести происхождение от Киевской Руси.  Но они не великороссы, хотя приходятся великороссам ближней родней.  Тут, скорее, неточность в том, что за великороссами закрепился общий этноним.  
У скандинавов нечто относительно похожее, хотя и не совсем то.  Они и одним государством периодически бывали.  
Но чем-чем, а расизмом в этом деле и не пахнет.  
 
Quote:
И в граждане их принимать не следует. Это страшная ошибка

Ну это от процедуры выдачи гражданства зависит все же.  Где-то такие вещи спрашивают, где-то - нет.  По-моему, они должны быть включены в обязательства, даваемые при получении гражданства.
 
Антрекот
« Изменён в : 11/22/06 в 09:23:51 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Быков о Русском Марше
« Ответить #86 В: 11/22/06 в 14:01:24 »
Цитировать » Править

Ну, если уж речь наконец зашла о лужичанах, то стоило бы вспомнить еще и чехов, весь 19-й век отбивающихся от попыток германизации (еще в 20-х годах прошлого века Прага преимущественно говорила по-немецки), а также прибалтийцев, особенно эстонцев. То есть, были механизмы кооптации, столь мощные, что даже согласия кооптированных не спрашивали.
Антрекот, можно ли спросить, упомянутый Вами Ригг - это автор "Еврейских солдатов Гитлера"?
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Быков о Русском Марше
« Ответить #87 В: 11/22/06 в 14:30:01 »
Цитировать » Править

Он.  Так что, если говорить об отношении к резне, то я, в отсутствие других данных, мемуарам Штальберга больше поверю - Ригг уж очень к сенсациям склонен.  А вот про раввина и там, и там одинаково.
 
Quote:
То есть, были механизмы кооптации, столь мощные, что даже согласия кооптированных не спрашивали.

Именно.  "Вы немцы" - и все тут.  Отбиваться приходилось.  
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 11/22/06 в 14:30:33 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Быков о Русском Марше
« Ответить #88 В: 11/22/06 в 19:23:30 »
Цитировать » Править

Quote:
скорее, неточность в том, что за великороссами закрепился общий этноним.    
Вот в этом, боюсь, и в политических корнях такого расклада и большая часть проблемы.
Хотя русско-белорусско-украинский вариант деления, судя по рассказам моих югославских свойственников - цветочки по сравнению с тамошним, где путаницы среди родственных народов (и, соответственно, теорий) еще куда больше, а уж желания подчеркнуть, что они "очень разные"... Sad
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Быков о Русском Марше
« Ответить #89 В: 11/23/06 в 12:07:19 »
Цитировать » Править

Склонен к сенсациям? А хоть его сведения о Рогге правдивы? Меня эта личность буквально ошеломила.
Кстати, в список вполне надежно инкорпорированных немцами народов включить бы и пруссов, так кооптировали, что даже  этноним прихватили. Так что на теории "единства исключительно по крови" лучше бы поставить крест, а вот единство по языку и по культуре - с этим у немцев все в порядке.
Вот странно, при таких ассимиляторских тенденциях - нет сопредельного и не совсем сопредельного народа без "своих немцев". Были в изобилии немцы обрусевшие, полонизированные, "румынские", "венгерские", даже и украинизированные (напр. Освальд Бургард, литературный псевдоним Юрий Клен).
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  9 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.