Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
09/15/19 в 22:15:59

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Закон об оскорблении величия? »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Закон об оскорблении величия?
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Закон об оскорблении величия?  (Прочитано 6688 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Закон об оскорблении величия?
« Ответить #30 В: 11/29/06 в 20:42:58 »
Цитировать » Править

on 11/29/06 в 15:31:13, V.A.Gonsky wrote:

Тогда вообще непонятно, против чего Вы возражали.

 
Неужели я так непонятно сформулировал? Хорошо, попробую повторить еще раз: против того, чтобы заявлять о "подобии" российских и французских законов на предложенном Вами материале, без каких либо примеров case law.  
 
Мне представляется, что вывод о "подобии" Вы сделать поспешили; наоборот, в свете процитированного мной комментария, может статься, что российский случай по французским стандартам касающимся public servants, prosecute вообще невозможно, даже если по французским же стандартам, касающимся частных лиц, он не представляет затруднения. Я понятно излагаю?
 
Vladimir: да, если имеется в виду т.н. selective enforcement.
« Изменён в : 11/29/06 в 21:57:48 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Закон об оскорблении величия?
« Ответить #31 В: 11/30/06 в 05:32:28 »
Цитировать » Править

on 11/29/06 в 19:17:42, V.A.Gonsky wrote:

Что же его ограничивает? Мало того, форумы еще и индексируются обычно, как уже было сказано.

Правила форума, регистрация.  То есть, человек разговаривает с конкретными собеседниками или группой собеседников.
 
То есть, мы имеем дело с выдвижением на частную территорию и выдвижением произвольным и избирательным.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Закон об оскорблении величия?
« Ответить #32 В: 11/30/06 в 11:49:03 »
Цитировать » Править

on 11/29/06 в 20:42:58, Emigrant wrote:

Vladimir: да, если имеется в виду т.н. selective enforcement.

 
Оно самое, спасибо.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Закон об оскорблении величия?
« Ответить #33 В: 12/04/06 в 15:43:35 »
Цитировать » Править

on 11/29/06 в 20:42:58, Emigrant wrote:

 
Неужели я так непонятно сформулировал? Хорошо, попробую повторить еще раз: против того, чтобы заявлять о "подобии" российских и французских законов на предложенном Вами материале, без каких либо примеров case law.  
 
Мне представляется, что вывод о "подобии" Вы сделать поспешили; наоборот, в свете процитированного мной комментария, может статься, что российский случай по французским стандартам касающимся public servants, prosecute вообще невозможно, даже если по французским же стандартам, касающимся частных лиц, он не представляет затруднения. Я понятно излагаю?

Излагаете Вы не очень понятно, во-первых, потому что я не знаю, какое отношение словосочетание case law имеет к российскому и французскому праву, а во-вторых, потому что я не очень понимаю, какое отношение найденный Вами пример имеет к данному разговору.
Ну, во Франции существует некоторая разница между делами в отношении госслужащих и обычных граждан. Но мы-то обсуждаем совсем не это, а (по крайней мере я) дела в отношении госслужащих как таковых. Именно так я проинтерпретировал заголовок треда (иначе понять его у меня не получается).
Впрочем, с тех пор разговор перекинулся уже на другую тему - является ли высказывание в Интернете публичным, а не о специфике истца.
on 11/30/06 в 05:32:28, Antrekot wrote:

Правила форума, регистрация.  То есть, человек разговаривает с конкретными собеседниками или группой собеседников.

Разговаривать-то он может вообще хоть сам с собой, важно не это, а количество _читателей_. А оно в общем случае не ограничено ничем.
В случае интервью в газете, разговор происходит с одним человеком - корреспондентом.
Если же оно ограничено, то мы имеем закрытый форум или же вовсе частную переписку, которая, конечно, не является публичной.
 
Еще вот насчет case law:
Американка из Флориды Осью Шеф отсудила у жительницы Луизианы Кэрри Бок $11,3 млн. в ходе судебного процесса о клевете. К.Бок разместила в Интернете сообщения, где назвала О.Шеф "жуликом", "мошенницей" и "обманщицей".
И напоследок просьба к Вам прокомментировать - известно ли Вам что-нибудь об этом:
"Верховный суд Австралии постановил, что вэб-сайты могут преследоваться по закону за диффамацию (т.е. оскорбление чести и достоинства), даже если они базируются в других странах. По сообщению Би-Би-Си, суд недавно решил, что финансовые издатели Доу Джонса (Dow Jones) могут быть привлечены к суду за диффамацию в Австралии в связи с заметкой, которая появилась на вэб-сайте "Barron". Там шла речь об уроженце Австралии, который занимается бизнесом в других странах."?
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Закон об оскорблении величия?
« Ответить #34 В: 12/04/06 в 16:19:15 »
Цитировать » Править

on 12/04/06 в 15:43:35, V.A.Gonsky wrote:

Излагаете Вы не очень понятно, во-первых, потому что я не знаю, какое отношение словосочетание case law имеет к российскому и французскому праву, а во-вторых, потому что я не очень понимаю, какое отношение найденный Вами пример имеет к данному разговору.

 
Вы утверждали "подобие" российских и французских законов, или нет? Я указываю Вам на в Вашем же материале содержащееся утверждение, что французские законы ставят более строгие рамки для prosecution, если речь идет о публичном политике и т.д. -- в этом подобия нет, и нет никаких доказательств, что обсуждаемый российских случай был бы во Франции вообще prosecutable. Иными словами, Вы не привели никаких доказательств реального "подобия", но привели сведения, которые предполагают как раз разницу в подходах, или "не подобие". Если Вам не нравятся слова case law, считайте, что речь идет о "примерах дел".  
 
Quote:

Впрочем, с тех пор разговор перекинулся уже на другую тему - является ли высказывание в Интернете публичным, а не о специфике истца.

 
Вы знаете, последнее время, насколько я могу судить, в российских источниках распространился такой прием -- в ответ на жалобы о российских безобразиях кивать на какие-то западные законы: дескать, и там то же самое. Я помню его еще в советском исполнении. Сопоставления же, как правило, оказываются сугубо поверхностными. От этой ошибки я и хочу Вас предостеречь.  
 
Quote:

Еще вот насчет case law:
Американка из Флориды Осью Шеф отсудила у жительницы Луизианы Кэрри Бок $11,3 млн. в ходе судебного процесса о клевете. К.Бок разместила в Интернете сообщения, где назвала О.Шеф "жуликом", "мошенницей" и "обманщицей".

 
И к чему это? Case-то совсем другой. В данном случае речь идет о _гражданском_ иске частного лица к частному лицу. Никакого подобия российскому _уголовному_ закону. Об американских законах о libel можно очень много узнать по моим ссылкам; в частности, что actionable, a что нет. Судить о деле по заголовку -- сами понимаете.
« Изменён в : 12/04/06 в 16:26:03 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Закон об оскорблении величия?
« Ответить #35 В: 12/04/06 в 16:43:25 »
Цитировать » Править

on 12/04/06 в 15:43:35, V.A.Gonsky wrote:
Американка из Флориды Осью Шеф отсудила у жительницы Луизианы Кэрри Бок $11,3 млн. в ходе судебного процесса о клевете. К.Бок разместила в Интернете сообщения, где назвала О.Шеф "жуликом", "мошенницей" и "обманщицей".

 
Насколько я понимаю, клевета западным законодательством воспринимается очень серьезно. В отличие от того, о чем тут видимо идет речь.
 
Опять цитата из той же пьесы.
 
Эпифания.  Вы мерзкий адвокат. Вы не джентельмен... У вас нет ни приличия, ни понимания.  Вы рыба с душой черного таракна! Слышите?
 
Сэгемор.  Да, слышу. И поздравляю себя с количеством исков о клевете, от которых я буду вынужден вас защищать, если вы окажете мне честь сделать меня своим постоянным адвокатом.
 
Эпифания. Ошибаетесь.  Я никогда не клевещу.  Мой отец подробно проинструктировал меня по поводу закона о клевете.  Если бы я поставила под сомнение вашу платежеспосбность, это была бы клевета.  Если бы я предположила, что вы изменяете жене, это была бы клевета.  Но если я назову вас носорогом - а вы и есть типичный носорог - то это всего лишь грубое оскорбление.  Я всегда слежу за собой и не выхожу за рамки грубого оскорбления, поэтому мне никогда не предъявляли обвинений в клевете.  
 
Ну что, такой закон или нет?

Бернард Шоу. Миллионерша.
 
Упомянутые в статье эпитеты "тварь" и "сучара" по отношению к должностному лицу видимо все же "не выходят за рамки грубого оскорбления".
Wink
« Изменён в : 12/04/06 в 16:45:49 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Закон об оскорблении величия?
« Ответить #36 В: 12/04/06 в 17:01:40 »
Цитировать » Править

on 12/04/06 в 16:43:25, Nick_Sakva wrote:

Насколько я понимаю, клевета западным законодательством воспринимается очень серьезно. В отличие от того, о чем тут видимо идет речь.

 
Это, насколько я знаю, верно. В Штатах как раз следует соблюдать особую осторожность, когда излагаешь факты о частных лицах и компаниях; по законам Массачусеттса, например, даже правдивость отдельных фактов не есть абсолютная защита, там еще может считаться общее намерение. В отношении мнений, не подаваемых как факты, все несколько проще; в отношении public servants и других общественных деятелей рамки допустимого сильно шире.  
 
С другой стороны, штаты (напр., Калифорния) имеют т.н. анти-SLAPP (strategic lawsuit against public participation) законы, которые запрещают само преследование частных лиц за клевету в делах, связанных с общественными интересами. Их целью, нестрого говоря, является не дать заинтересованным лицам изматывать общественных активистов надуманными исками, пожирающими их ресурсы.
« Изменён в : 12/04/06 в 17:10:33 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Закон об оскорблении величия?
« Ответить #37 В: 12/04/06 в 17:22:16 »
Цитировать » Править

Quote:
Разговаривать-то он может вообще хоть сам с собой, важно не это, а количество _читателей_.

Нет.  Не важно.  При публикации статьи есть обращение к широкой публике.
При разговоре на форуме - беседа частного лица с конкретными частными лицами.  Я, например, сейчас обращаюсь к Вам, а не к населению земного шара.
 
Quote:
Еще вот насчет case law:

И что же мы видим?
Иск частного лица к частному лицу по обвинению в _клевете_.  
Такое отменно могло быть, если бы данное заявление хоть в частной беседе было сделано - лишь бы при свидетелях.  
 
Quote:
И напоследок просьба к Вам прокомментировать - известно ли Вам что-нибудь об этом:

Известно.  Только речь тут _не_ об оскорблении чести и достоинства.  Речь тут опять-таки о клевете.  
Вас сбил ложный друг переводчика.  Слово defamation в английском имеет несколько значений.  Первое - "клевета"/"распространение заведомо ложной информации".  А в русском языке используется по-преимуществу юридическое значение слова -  "разглашение позорящих другое лицо сведений, которые могут и не носить клеветнического характера".  
Австралийский закон к этому значению никакого отношения не имеет, поскольку стандартной защитой в австралийских делах о defamation является доказательство правдивости информации _или_ того, что у автора высказывания были достаточные основания считать, что данная информация правдива (в некоторых штатах раньше требовалось доказать, что автор должен был считать, что общество выиграло бы от разглашения этой информации, сейчас это требование снято).  
Австралийский закон рассматривает _только_ клевету (юридически признанными синонимами слова defamation являются термины slander (для устных высказываний) и libel (для письменных высказываний и изображений).
Порочащие сведения правдивого характера или частное мнение могут выдаваться невозбранно.
Так вот, в случае "Гутник против Доу Джонса" речь шла о частном же иске по обвинению в клевете.(*)  И клеветнической была сочтена _статья_.
 
А fair comments on subject matters of public interest - даже если выражено это мнение в крайне грубой форме - защищает закон.  
 
То есть, и этот пример к разбираемому случаю не имеет отношения.
 
(*)  О решении же верховного суда разрешить слушать делов в Виктории я думаю вещи совершенно непечатные и малоупотребимые в приличной компании.  Потому что это надо же - человек публикует текст, который по законам его страны совершенно невинен - и нате вам, ему вчиняют иск по законам, о которых он знать не знал...  Безобразие и чрезвычайно опасная политика.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Закон об оскорблении величия?
« Ответить #38 В: 12/04/06 в 18:24:54 »
Цитировать » Править

on 12/04/06 в 16:19:15, Emigrant wrote:

Вы утверждали "подобие" российских и французских законов, или нет? Я указываю Вам на в Вашем же материале содержащееся утверждение, что французские законы ставят более строгие рамки для prosecution, если речь идет о публичном политике и т.д. -- в этом подобия нет, и нет никаких доказательств, что обсуждаемый российских случай был бы во Франции вообще prosecutable. Иными словами, Вы не привели никаких доказательств реального "подобия", но привели сведения, которые предполагают как раз разницу в подходах, или "не подобие". Если Вам не нравятся слова case law, считайте, что речь идет о "примерах дел".  

Я Вам объяснил, в отношении чего мной было усмотрено подобие - в том, что существует специальная статья (отдельная, причем уголовная), посвященная госслужащим. Так же как и в России.
Объяснил, что именно это, по моему мнению, свидетельствует о том, что Россия - не исключение в отношении законов "об оскорблении величия".
Вы на это привели в качестве контраргумента тот факт, что при рассмотрении гражданских дел в отношении госслужащих имеется своя специфика.
Силюсь понять, что в моём рассуждении Вы этим опровергли.
Quote:

Вы знаете, последнее время, насколько я могу судить, в российских источниках распространился такой прием -- в ответ на жалобы о российских безобразиях кивать на какие-то западные законы: дескать, и там то же самое. Я помню его еще в советском исполнении. Сопоставления же, как правило, оказываются сугубо поверхностными. От этой ошибки я и хочу Вас предостеречь.  

В свою очередь, хочу предостеречь Вас от трактовки юридических казусов как безобразий по национальному признаку.
Quote:

И к чему это? Case-то совсем другой. В данном случае речь идет о _гражданском_ иске частного лица к частному лицу. Никакого подобия российскому _уголовному_ закону. Об американских законах о libel можно очень много узнать по моим ссылкам; в частности, что actionable, a что нет. Судить о деле по заголовку -- сами понимаете.

Это было не Вам, а Антрекоту, вообще-то.
По поводу обсуждаемого нами вопроса о диффамации/клевете и т.д. в Интернете.
Он ранее говорил мне, что с трудом представляет себе дело (очевидно, в англо-саксонской или автралийской юрисдикции), где квалифицировали бы как публичное оскорбление сделанное в Интернете.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Закон об оскорблении величия?
« Ответить #39 В: 12/04/06 в 18:30:06 »
Цитировать » Править

on 12/04/06 в 17:22:16, Antrekot wrote:

Нет.  Не важно.  При публикации статьи есть обращение к широкой публике.

Вы к чему апеллируете, к каким юридическим нормам? Или просто к здравому смыслу?
Это уже становится принципипальным вопросом.
Quote:

При разговоре на форуме - беседа частного лица с конкретными частными лицами.  Я, например, сейчас обращаюсь к Вам, а не к населению земного шара.

Разумеется. Думаете, если в газете будет опубликован диалог между двумя людьми, то это сделает информацию менее публичной?
Quote:

И что же мы видим?
Иск частного лица к частному лицу по обвинению в _клевете_.  
Такое отменно могло быть, если бы данное заявление хоть в частной беседе было сделано - лишь бы при свидетелях.  

Тогда мне интересно - оскорбление величия откуда взялось? Именно публичность деяния рассматривается Вами как повод для аналогии? Или объект?
Quote:

Известно.  Только речь тут _не_ об оскорблении чести и достоинства.  Речь тут опять-таки о клевете.  
Вас сбил ложный друг переводчика.

Да нет, я, собственно, хотел просто комментариев, а не привлекал как аргумент. Так что спасибо, понятно.
« Изменён в : 12/04/06 в 18:31:02 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Закон об оскорблении величия?
« Ответить #40 В: 12/04/06 в 23:26:30 »
Цитировать » Править

on 12/04/06 в 18:24:54, V.A.Gonsky wrote:

Силюсь понять, что в моём рассуждении Вы этим опровергли.

 
Я ставлю под сомнение импликацию, что рассматриваемый российский случай как-нибудь подходит под французский закон или что применение последнего как-то "подобно" этому случаю. Что по французскому закону возможен такой case и такой приговор. Если Вы этого совершенно не имели в виду, то так и скажите.  
 
Quote:

В свою очередь, хочу предостеречь Вас от трактовки юридических казусов как безобразий по национальному признаку.

 
А "национальный признак" откуда взялся и что значит? Я уже объяснил, что считаю этот российский закон делом крайне неправильным - но вовсе не потому, что он происходит из России. Или это тоже такой прием -- сводить рассуждение оппонента к "непрязни к России"? Это было бы грубым передергиванием на грани "чтения в сердцах".
« Изменён в : 12/04/06 в 23:53:35 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Закон об оскорблении величия?
« Ответить #41 В: 12/05/06 в 09:19:34 »
Цитировать » Править

Quote:
Он ранее говорил мне, что с трудом представляет себе дело (очевидно, в англо-саксонской или автралийской юрисдикции), где квалифицировали бы как публичное оскорбление сделанное в Интернете.

И Вы в ответ привели два дела о клевете.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Закон об оскорблении величия?
« Ответить #42 В: 12/14/06 в 17:46:19 »
Цитировать » Править

on 12/04/06 в 23:26:30, Emigrant wrote:

Я ставлю под сомнение импликацию, что рассматриваемый российский случай как-нибудь подходит под французский закон или что применение последнего как-то "подобно" этому случаю. Что по французскому закону возможен такой case и такой приговор. Если Вы этого совершенно не имели в виду, то так и скажите.  

Интересно, на каком основании? Только на том, что у французского правоприменения имеются свои особенности? Очень интересно...
На чем основано мое утверждение о подобии - я уже объяснял, на том, что в обоих случаях существуют статьи, посвященные диффамации/оскорблениям/клевете _в адрес представителей власти_.
(Если мне кто-нибудь все-таки объяснит, какой еще _другой_ смысл подразумевался в метафоре "об оскорблении величия", я с радостью выслушаю. Антрекот, почему-то не отвечает на прямой вопрос)
Quote:

А "национальный признак" откуда взялся и что значит? Я уже объяснил, что считаю этот российский закон делом крайне неправильным - но вовсе не потому, что он происходит из России. Или это тоже такой прием -- сводить рассуждение оппонента к "непрязни к России"? Это было бы грубым передергиванием на грани "чтения в сердцах".  

Ну Вы говорите о российском праве в ключе "при наличии безобразий взяли за моду кивать на Запад".
Ни о каком другом.
on 12/05/06 в 09:19:34, Antrekot wrote:

И Вы в ответ привели два дела о клевете.

Ответьте, пожалуйста, к каким юридическим нормам Вы апеллируете (см. мой предыдущий пост)?
« Изменён в : 12/14/06 в 18:44:54 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Закон об оскорблении величия?
« Ответить #43 В: 12/14/06 в 19:03:37 »
Цитировать » Править

on 12/14/06 в 17:46:19, V.A.Gonsky wrote:
Ответьте, пожалуйста, к каким юридическим нормам Вы апеллируете (см. мой предыдущий пост)?
Хоть вопрос и не ко мне...
Насколько я понимаю, по крайней мере во многих западных законодательствах есть четкое юридическое различие между клеветой (очень опасное деяние) и оскорблением (нехорошо, конечно, но с кем не случается).
 
Владимирский случай явно тянет не на клевету, а всего лишь на банальное оскорбление.  
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Закон об оскорблении величия?
« Ответить #44 В: 12/14/06 в 19:07:27 »
Цитировать » Править

Вопрос касался квалификации публичности, а не клеветы.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Страниц: 1 2 3 4 5  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.