Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/18/19 в 06:57:52

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Закон об оскорблении величия? »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Закон об оскорблении величия?
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Закон об оскорблении величия?  (Прочитано 6594 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Закон об оскорблении величия?
« Ответить #45 В: 12/14/06 в 19:52:50 »
Цитировать » Править

on 12/14/06 в 19:07:27, V.A.Gonsky wrote:
Вопрос касался квалификации публичности, а не клеветы.

 
Вопрос касался квалификации "интернет-оскорбления", как "публичного оскорбления".
 
V.A.Gonsky (подчеркивание мое - Nick) писал:  
"Он ранее говорил мне, что с трудом представляет себе дело (очевидно, в англо-саксонской или автралийской юрисдикции), где квалифицировали бы как публичное оскорбление сделанное в Интернете."
 
Вы же привели примеры возбуждения дел об "интернет-клевете".  Причем в Ваших сообщениях нет указаний и на то, что дела возбуждались из-за публичности, а не просто по факту клеветы.  
 
Клевета, как я понимаю, преследуется вовсе не в силу ее публичности.  Если не ошибаюсь, дело о клевете с далеко идущими последствиями может быть возбуждено и по поводу частного письма.  
« Изменён в : 12/14/06 в 19:55:15 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Закон об оскорблении величия?
« Ответить #46 В: 12/14/06 в 23:40:21 »
Цитировать » Править

Простите, было пропущено.  
 
Quote:
Вы к чему апеллируете, к каким юридическим нормам? Или просто к здравому смыслу?  
Это уже становится принципипальным вопросом.

К юридическим нормам дел об оскорблении.  И том, что в данном случае частная беседа была сочтена публичным высказыванием, во-первых (*), и, главное, оскорбление лица было интерпретировано как оскорбление лица при исполнении, во-вторых, чему было придано особое значение.
Ну и избирательное применение правосудия, в третьих.
 
Quote:
Разумеется. Думаете, если в газете будет опубликован диалог между двумя людьми, то это сделает информацию менее публичной?

Думаю, что если нашу беседу опубликуют в газете, то мы можем и опротестовать эту публикацию.
А сам по себе этот разговор является не более публичным, чем разговор на улице или в кафе.
 
Quote:
Тогда мне интересно - оскорбление величия откуда взялось? Именно публичность деяния рассматривается Вами как повод для аналогии? Или объект?

Как откуда?  Да оттуда, что дела о клевете возбуждаются просто по факту клеветы.   В принципе, достаточно выдать ложную порочащую информацию _одному_ человеку.  С одной стороны.  С другой - и защититься в нормальном случае легко - достаточно доказать, что
а) информация правдива (в некоторых странах - что человек имел веские основания считать, что она правдива) или
б) что выданное суждение было добросовестным мнением, или
в) что автор суждения повторял информацию, полученную из заслуживающего доверия источника - innocent dissemination.
А тут дело не о клевете, а о публичном унижении чести и достоинства.  Причем, публичном унижении чести и достоинства представителя власти, _как представителя власти_.   Это при том, что все нападки направлены не на должность, а на личность губернатора и характер исполнения им своих обязанностей.
То есть то, что в норме является поводом для _не_рассмотрения дела (политикам традиционно предоставлена _меньшая_ защита от нападок), трактуется, как отягчающее обстоятельство.
 
(*) Следователь счел доказательством публичности то, что сведения об оскорблении дошли до большого числа людей, включая адресата.  Это могло произойти и в результате обыкновенной сплетни.
В ряде законодательств специально оговорено, что оскорблением считается таковое, произнесенное в присутствии нескольких лиц.  В этом случае и кафе подойдет, и частная беседа.  Но у нас не тот случай.  
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 12/15/06 в 00:07:49 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Закон об оскорблении величия?
« Ответить #47 В: 12/15/06 в 00:02:35 »
Цитировать » Править

on 12/14/06 в 17:46:19, V.A.Gonsky wrote:

Интересно, на каком основании? Только на том, что у французского правоприменения имеются свои особенности? Очень интересно...

 
Еще раз и последний -- "особенности" состоят в том, что во французском правоприменении, судя по Вашей же ссылке, имеется доктрина, устанавливающая меньшую защиту для чиновников и политиков, чем для обычных граждан. Этим, насколько я могу судить, французская практика похожа на американскую, и _не_ похожа на российскую. Если Вы считаете иначе, приведите аргументы. Пока я вижу только жонглирование словами типа "доходное озеро с домом и садом" -> "дом, сад, и принадлежащий к ним водоем". Конечно, всякое принципиальное отличие можно назвать "особенностью", и наоборот, но при отсутствии данных такой спор будет беспредметен.  
 
Мне неясно, почему Вы вообще решили, что французский закон может прилагаться к каким-то мнениям, высказанным в сети, а не, например, к обзыванию полицейского в лицо скотиной, когда он выписывает штраф провинившемуся?  
 
Quote:

Ну Вы говорите о российском праве в ключе "при наличии безобразий взяли за моду кивать на Запад".
Ни о каком другом.

 
Во-первых, я говорил не о праве, а о роде пропаганды -- и довольно специфически российском. Во-вторых, речь в этом треде и идет о российском законе и случае его применения, о чем же мне еще говорить? В третьих, я подробно объяснил, что российское происхождение этого закона никак не служит для меня причиной его критики. Короче говоря, национальный признак тут совершенно ни при чем, а вот вменение оппоненту национальной недоброжелательности вместо его действительного аргумента (в самом деле, зачем там разбираться в каких-то "особенностях", когда и так все ясно) -- по-моему, очень даже при чем, поскольку никаких рациональных оснований приписывать мне "национальный признак" в суждении, основанием которого является понятие о нежелательности т.н. prior restraint on political speech, я не вижу.
 
Честно говоря, я не удивлен, если Вы делаете эту ошибку -- но уверяю Вас, что меня не интересуют атаки "на Россию" или "на православие". Меня интересуют принципы устройства политической жизни, речи и т.д. , которые могли бы быть общими для России и для Запада, к выгоде российских граждан. Эти закон и случай, по моему мнению и to the best of my knowledge, к ним не относятся ни по факту общности, ни по наиболее вероятному эффекту.
 
Впрочем, I am not a lawyer and don't even play one on TV Smiley -- так что Вы вполне можете убедить меня в обратном, приведя конкретные случаи из англо-саксонской, французской или иной континентальной практики. Не дел о клевете против частных лиц.
« Изменён в : 12/15/06 в 01:51:52 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
eva_himmler
Живет здесь
*****


рожденная от молний

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 842
Re: Закон об оскорблении величия?
« Ответить #48 В: 12/15/06 в 00:35:32 »
Цитировать » Править

Ст. 130 УК РФ
"1. Оскорбление, т.е. унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме - {дальше описана санкция}.
2. Оскорбление, содержащееся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации - {описывается санкция, более жесткая по сравнению с ч.1}.  
ст. 319 УК РФ
"Публичное оскорбление представителя власти при исполнении им своих должностных обязанностей или связанное с их исполнением"
 
Для первого преступления - оскорбления - совершенно не важно, какое лицо оскорблено - губернатор, мэр, простой человек. Объектом его (то есть тем, на что посягает преступник) являются отношения в сфере чести и достоинства личности, любой личности, уважаемый Антрекот. Честь и достоинство - неотъемлимые блага каждого, в том числе и губернатора Николая Виноградова. Я думаю, Вы не станете спорить, являются ли оскорблениями слова "тварь" и "******", примененные к конкретному живому человеку. Или Николай Виноградов должен их терпеть и не защищать свои законные права только потому, что является губернатором? Что за избирательность такая?
 
Что касается ст. 319, то тоже не понимаю, что Вас смущает. Губернатор области является государственным служащим, представителем власти (представитель власти - это должностное лицо, наделенное законом распорядительными полномочиями в отношении лиц, не находящихся от него в служебной зависимости). Он - первое должностное лицо региона, он представляет этот регион. Его публичное оскорбление, связанное с исполнением им своих служебных обязанностей, бросает тень и на сами эти обязанности, которые он исполняет от лица государства. Не случайно преступление это отнесено к преступлениям против порядка управления. В этой же главе находятся статьи "Применение насилия в отношении представителя власти" и "Посягательство на жизнь сотрудника правоохранительного органа", например. Ничего странного в этой (ст. 319) норме нет. Более того, считаю, что государство должно защищать человека, подвергшегося публичным оскорблениям в силу того, что он исполняет обязанности, возложенные на него этим государством.  
 
Так что я не понимаю, что не понравилось Вам в приведенном по ссылке случае.  
Зарегистрирован

Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
eva_himmler
Живет здесь
*****


рожденная от молний

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 842
Re: Закон об оскорблении величия?
« Ответить #49 В: 12/15/06 в 00:44:58 »
Цитировать » Править

Дополняю.
on 12/14/06 в 23:40:21, Antrekot wrote:

 оскорбление лица было интерпретировано как оскорбление лица при исполнении, во-вторых, чему было придано особое значение.

"Эта ******, уже почти 10 лет мурыжит всю область. Если бы удалось доказать его причастность к готовящемуся покушению (если оно готовится), губернатора Кремль снял бы в один момент".  
Это вот и есть оскорбление представителя власти, связанное с исполнением им его должностных обязанностей, уважаемый Антрекот. А значение не придать следователь этому не мог, т.к. статус представителя власти у оскорбленного - обязательный признак преступления ст. 319. Smiley Иначе уголовного дела по ст. 319 быть не могло.
 
Еще раз обращаю внимание, что Ташлыков привлечен по двум статьям - как оскорбивший человека, Виноградова Николая, и как оскорбивший представителя власти, губернатора Владимирской области.  
Зарегистрирован

Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Закон об оскорблении величия?
« Ответить #50 В: 12/15/06 в 01:00:04 »
Цитировать » Править

Quote:
Объектом его (то есть тем, на что посягает преступник) являются отношения в сфере чести и достоинства личности, любой личности, уважаемый Антрекот

Да.  По этому пункту у нас имеются только избирательное применение закона и квалификация частной беседы как публичного выступления.
Я, в теории, совершенно не против того, чтобы людей, использующих в адрес других людей слова, вроде "тварь" и "******", привлекали за это к ответственности (разве что, с так называемой "болгарской" поправкой, при которой дело не рассматривается, если в ответ на оскорбление немедленно последовало встречное оскорбление) - я категорически против того, чтобы в этом вопросе существовали разные классы граждан, во-первых, и чтобы частную сферу произвольно классифицировали как публичное выступление, во-вторых.
 
Quote:
Более того, считаю, что государство должно защищать человека, подвергшегося публичным оскорблениям в силу того, что он исполняет обязанности, возложенные на него этим государством.

В силу того, что исполняет - да.  Закон должен защищать сотрудника дорожной полиции, правомочно выписывающего штраф, от оскорблений _по факту_ выписывания штрафа.   За то, _как_?  По-моему, никаким образом.  Никакая сила не должна защищать сотрудника дорожной полиции, вымогающего мзду, от заявлений, что он жулик.  Вне зависимости от того, оскорбляет это его или нет.  То же самое и к губернаторам относится.  За то, что губернатор - нет.  За то, _как_ губернаторствует - да.
 
В данной сфере вообще традиционно, как и было сказано, закон защищает политиков _меньше_, чем обычных граждан.  Потому что иначе политическую сферу обсуждать будет невозможно - ни частным, ни публичным образом.  (В Австралии, собственно, свобода слова _только_ в этом пункте и существует законодательно.)  
 
Надеюсь, теперь Вам понятно, что мне не нравится?  Мне не нравится именно то, что недовольство характером исполнения служебных обязанностей должностным лицом, будучи выражено частным образом, оказывается "преступлением против порядка управления".
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
eva_himmler
Живет здесь
*****


рожденная от молний

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 842
Re: Закон об оскорблении величия?
« Ответить #51 В: 12/15/06 в 01:35:42 »
Цитировать » Править

Хорошо, давайте разберемся.
on 12/15/06 в 01:00:04, Antrekot wrote:

По этому пункту у нас имеются только избирательное применение закона и квалификация частной беседы как публичного выступления.

Ни о каком избирательном применении закона в приведенной Вами статье не говорится. Более того, и в норме закона нет прямого указания на то, что к кому-то норма об оскорблении применятся не может. Да, эта статья (ст. 130, я имею в виду) применяется на практике сравнительно мало, но дело тут в следующем - ст. 130 является делом частного обвинения (т.е. потерпевший должен сам после оскорбления пойти в суд и написать заявление об оскорблении; это сложно, а правосознание русских граждан склоняет их скорее нанести ответный словестный удар, чем обращаться в суд Smiley)
Что касается частной беседы, то не могу согласиться с Вами. Ташлыков помещал свои речи на ковровском форуме. Доступ на форум имели (и имеют) неограниченное количество лиц, имеющих выход в Интернет, т.е. любой мог с этими речами ознакомится. Это есть публичность. Представьте, что Вы написали про кого-то гадости в письме к третьему человеку, а потом либо Вы, либо Ваш корреспондент опубликовали это письмо в газете. Сразу после опубликования информания будет считаться распространенной публично, уверяю Вас (по российским законам). Даже если вы отзовете свое письмо из газеты, это дела не изменит.  
Кроме того, в ст. 130 имеется еще и ч.1, говорящая о простом оскорблении. Так что если бы Ташлыков писал свои домыслы в частных письмах, это тоже являлось бы преступлением.
 
on 12/15/06 в 01:00:04, Antrekot wrote:

Я, в теории, совершенно не против того, чтобы людей, использующих в адрес других людей слова, вроде "тварь" и "******", привлекали за это к ответственности (разве что, с так называемой "болгарской" поправкой, при которой дело не рассматривается, если в ответ на оскорбление немедленно последовало встречное оскорбление)  

Тут я с Вами согласна. Smiley К сожалению, наш закон таков, что в ответ на оскорбление ты должен не следовать своему естественному порыву ответить тем же или дать пощечину, а смолчать и пойти в суд подавать жалобу. Иначе будешь сам тоже виноват. (так, мне довелось столкнуться со случаем, когда мужчина, разбивший нос человеку, ударившему его женщину, был привлечен к ответственности за хулиганство Sad) Утешает одно - что пока российские граждане поступают все-таки по совести, а не по закону. Smiley
 
on 12/15/06 в 01:00:04, Antrekot wrote:

  частную сферу произвольно классифицировали как публичное выступление, во-вторых.

Боюсь, что это не произвол, а сложившаяся судебная практика. По крайней мере, меня учили толковать публичность именно так, как я Вам изложила.
 
on 12/15/06 в 01:00:04, Antrekot wrote:

 Закон должен защищать сотрудника дорожной полиции, правомочно выписывающего штраф, от оскорблений _по факту_ выписывания штрафа.   За то, _как_?  По-моему, никаким образом.  Никакая сила не должна защищать сотрудника дорожной полиции, вымогающего мзду, от заявлений, что он жулик.  Вне зависимости от того, оскорбляет это его или нет.  

Но подождите, а что если говорящий ошибается? Что если он огульно обвиняет человека? Заявлять, что сотрудник ДПС жулик и не нести никаких правовых последствий за это заявление можно только в том случае, если имеется вступивший в силу приговор суда, подтверждающий факт получения взятки этим сотрудником. Иначе - извините, можно лишится крупной суммы денег за нанесение морального вреда. Презумпция невиновности! Smiley
 
on 12/15/06 в 01:00:04, Antrekot wrote:

То же самое и к губернаторам относится.  За то, что губернатор - нет.  За то, _как_ губернаторствует - да.

Но опять же, в какой форме? Если бы Ташлыков сказал: "Я считаю, что губернатор Виноградов не справляется со своими обязанностями как губернатор. Он не уделяет должного внимания социальной политике, нецелесообразно, с моей точки зрения, расходует финансовые средства, не поддерживает авторитет области в глазах федеральной власти", и все сказанное аргументировал,  к нему не было бы вопросов. А называть человека "******" и говорить, что он мурыжит область, нельзя. По крайней мере, публично.  Smiley
 
 Видите ли, никто не оспаривает свободу слова. Речь идет всего лишь о том, чтобы обсуждение политической жизни региона и страны велось в пристойной форме.
« Изменён в : 12/15/06 в 01:37:34 пользователем: eva_himmler » Зарегистрирован

Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Закон об оскорблении величия?
« Ответить #52 В: 12/15/06 в 02:12:22 »
Цитировать » Править

Quote:
Ни о каком избирательном применении закона в приведенной Вами статье не говорится.
 
А по факту это так.  
Кроме того, в данном случае получился не частный иск.  Ну никак.
Если бы г-н губернатор подал на конкретное лицо в суд как частное лицо по статье 130(1), то никакие аналогии с "законом об оскорблении величия" тут были бы невозможны.
Нормальное частное дело об оскорблении.
 
Quote:
Что касается частной беседы, то не могу согласиться с Вами. Ташлыков помещал свои речи на ковровском форуме. Доступ на форум имели (и имеют) неограниченное количество лиц, имеющих выход в Интернет, т.е. любой мог с этими речами ознакомится. Это есть публичность

Никаким образом.  Обратите внимание, следователь доказывал наличие публичности посредством того обстоятельства, что высказывание стало известно многим и дошло до адресата.  Это, как уже было сказано, могло произойти и в результате распространения слуха или сплетни.
 
Quote:
Представьте, что Вы написали про кого-то гадости в письме к третьему человеку, а потом либо Вы, либо Ваш корреспондент опубликовали это письмо в газете.
 
_В газете_ - да.  Если это произошло _с разрешения_.  Если нет, то это опять-таки частное дело, а претензии к тому, кто разгласил.
Но газета - это именно инструмент доведения своего мнения до сведения публики.  А форум - нет.  Форум это место для частных бесед.
 
Quote:
Кроме того, в ст. 130 имеется еще и ч.1, говорящая о простом оскорблении. Так что если бы Ташлыков писал свои домыслы в частных письмах, это тоже являлось бы преступлением.

Да.  Поэтому частный иск по части первой не вызвал бы у меня никакого протеста.
Хотя, повторюсь, я полагаю текущий закон по части 1. несовершенным.
 
Quote:
Боюсь, что это не произвол, а сложившаяся судебная практика. По крайней мере, меня учили толковать публичность именно так, как я Вам изложила.

Но это же и вправду произвольное толкование.
По тому критерию, который приведен в статье, любую частную беседу можно постфактум объявить публичной - лишь бы информация разошлась...
 
Quote:
Но подождите, а что если говорящий ошибается?

Так на то есть законы о _клевете_.  См. выше.  По которым человек обязан доказать, что то, что он говорит, либо правда (постановдение суда, как Вы и сказали), либо обоснованное добросовестное мнение о ситуации (fair comment), либо повторение информации из заслуживающих доверия источников.
 
Quote:
А называть человека "******" и говорить, что он мурыжит область, нельзя. По крайней мере, публично

А он не публично.  И, кстати, "мурыжит область" - дело вполне доказуемое.
 
Quote:
Видите ли, никто не оспаривает свободу слова.

Текущий формат и применение этого закона ее не оспаривают, а отменяют.
Потому что в вину ставится не столько мат, сколько негативное суждение как таковое. И недовольство характерм деятельности должностного лица трактуется как атака на должность.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 12/15/06 в 02:13:57 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Закон об оскорблении величия?
« Ответить #53 В: 12/15/06 в 11:36:22 »
Цитировать » Править

В свете приведённого уважаемой Евой определения того, что есть оскорбление:
 
"1. Оскорбление, т.е. унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме - {дальше описана санкция}.
 
Вызывает удивление следующее высказывание уважаемого Антрекота:
 
Quote:
Потому что в вину ставится не столько мат, сколько негативное суждение как таковое. И недовольство характерм деятельности должностного лица трактуется как атака на должность.

 
Негативное суждение, как таковое, если оно выражено в приличной форме, ставиться в вины по ст.130 или 319 УК РФ не может по определению:
 
Оскорбление как преступление должно быть выражено в неприличной, т.  
е. циничной форме, глубоко противоречащей правилам поведения, принятым в обществе.  
Оскорбление - это нанесение обиды, которая может быть выражена  
устно, например, в виде ругательств или нецензурных прозвищ; письменно в виде  
записок или писем неприличного содержания; в виде телодвижений - пощечин,  
плевков в лицо и т. п. действий.
 
 
Теперь о понятии  публичности в делах о клевете и оскорблениях:
 
Публичность выступления или публичная демонстрация в смысле  
ст. 129,130,319 УК означает доведение клеветнических измышлений до сведения многих  
лиц в газетах, журналах, любых иных средствах массовой информации, а также  
в выступлении на митинге, в лекции, при выкрикивании на улице, вывешивании  
в доступных для граждан местах листовок, обращений, заявлений и т. п. Представляется, что вывешивание в таких местах даже одного заявления или обращения не исключает признака публичности, поскольку и в этом случае факты или сведения, содержащие клевету, становятся известными неограниченному кругу людей.

 
ИМХО, записи в интернет-форуме, которые доступны для прочтения неограниченному кругу людей, попадают под понятие публичного выступления не в меньшей степени, чем вывешивание в доступных для граждан местах листовок и прочих дацзыбао.  Wink
 
с уважением,
отто
« Изменён в : 12/15/06 в 11:36:57 пользователем: otto » Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Закон об оскорблении величия?
« Ответить #54 В: 12/15/06 в 11:42:52 »
Цитировать » Править

Уважаемый отто, видимо, в большой спешке не очень обратил внимание, на то, о чем идет речь.
А именно о _второй_ части обвинения.
 
Quote:
ИМХО, записи в интернет-форуме, которые доступны для прочтения неограниченному кругу людей, попадают под понятие публичного выступления не в меньшей степени, чем вывешивание в доступных для граждан местах листовок и прочих дацзыбао.  Wink

Только, простите, Ваше ИМХО законом никак не описано и в нем отсутствует.  Разговор на форуме является частной беседой.  Когда я пишу эту фразу, я не ставлю себе целью проинформировать об этом обстоятельстве круг читателей, я ставлю себе целью, проинформировать о нем Вас.
Листовка же или дацзыбао, в отличие от беседы, как раз, являются способами проинформировать о своем мнени публику.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Закон об оскорблении величия?
« Ответить #55 В: 12/15/06 в 11:55:30 »
Цитировать » Править

on 12/14/06 в 23:40:21, Antrekot wrote:
К юридическим нормам дел об оскорблении.

Они в письменном виде существуют?
Quote:

И том, что в данном случае частная беседа была сочтена публичным высказыванием, во-первых (*), и, главное, оскорбление лица было интерпретировано как оскорбление лица при исполнении, во-вторых, чему было придано особое значение.

Мы как раз и спорим, была эта беседа частным делом или нет.
Понимаете, Вы подходите с точки зрения цели, а я с точки зрения способа. Второе, мне кажется, куда более объективно. Можно ведь переговариваться по мегафону на площади, "имея цель сообщить собеседнику".
Quote:

А тут дело не о клевете, а о публичном унижении чести и достоинства.  Причем, публичном унижении чести и достоинства представителя власти, _как представителя власти_.   Это при том, что все нападки направлены не на должность, а на личность губернатора и характер исполнения им своих обязанностей.

Именно, на характер исполнения им своих обязанностей. Т.е., на деятельность, связанную с его службой (как и прописано в законе, и не только российском)
Quote:

То есть то, что в норме является поводом для _не_рассмотрения дела (политикам традиционно предоставлена _меньшая_ защита от нападок), трактуется, как отягчающее обстоятельство.

В норме - это как в примере Эмигранта? Но, видите ли, он разбирает пример _другой_ статьи из _гражданского_ права. В той статье об оскорблении, действительно, у госслужащих меньшая защита, чем у частных лиц.
Но при этом имеется отдельная статья _уголовного_ права, касающаяся _только_ госслужащих, поэтому разговоры о меньшей защите в этом случае нерелевантны.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Закон об оскорблении величия?
« Ответить #56 В: 12/15/06 в 12:10:57 »
Цитировать » Править

on 12/15/06 в 00:02:35, Emigrant wrote:

Еще раз и последний -- "особенности" состоят в том, что во французском правоприменении, судя по Вашей же ссылке, имеется доктрина, устанавливающая меньшую защиту для чиновников и политиков, чем для обычных граждан.  

Еще раз, самый последний!  Grin
Вы делаете упор на том, что во Франции имеется доктрина о меньшем иммунитете для госслужащих в законе об оскорблении для всех граждан.
И при этом имеется отдельный закон для госслужащих, как и в России.
Quote:

Мне неясно, почему Вы вообще решили, что французский закон может прилагаться к каким-то мнениям, высказанным в сети, а не, например, к обзыванию полицейского в лицо скотиной, когда он выписывает штраф провинившемуся?  

Я так не решил, это моя гипотеза. Кто знает, может во Франции Интернет вообще неподсуден.
Вы, главное, не спешите с выводами, я вовсе не думаю, что французский закон неприменим, если полицейского назвали скотиной.
Quote:

Во-первых, я говорил не о праве, а о роде пропаганды -- и довольно специфически российском.  

Ну эта "пропаганда"-то в связи с правоприменительной практикой обсуждается.
Quote:

Во-вторых, речь в этом треде и идет о российском законе и случае его применения, о чем же мне еще говорить?

А Вы берите пример с меня - я тоже говорю об этолм законе, но не апеллирую к тому, что "российские безобразники кивают на Запад".
Quote:

В третьих, я подробно объяснил, что российское происхождение этого закона никак не служит для меня причиной его критики.

Да, в одном месте Вы о таком сказали, и что? Я не об этом, а о Вашем пассаже про безобразия.
Quote:

Короче говоря, национальный признак тут совершенно ни при чем, а вот вменение оппоненту национальной недоброжелательности вместо его действительного аргумента (в самом деле, зачем там разбираться в каких-то "особенностях", когда и так все ясно) -- по-моему, очень даже при чем, поскольку никаких рациональных оснований приписывать мне "национальный признак" в суждении, основанием которого является понятие о нежелательности т.н. prior restraint on political speech, я не вижу.

Может хватит fighting a straw man?
Ладно бы Вы расстроились из-за того, что решили, будто я приписываю Вам "национальную недоброжелательность", в конце концов - дело одного вопроса и ответа.
Но Вы ведь помимо этого еще и приписываете мне разговор об этом вместо "действительного аргумента", а вот этого как раз не было нигде, все Ваши аргументы обсуждены в соответствующем месте.
В общем, то, что я вижу, мне не нравится, я считаю это недопустимым переводом дискуссии в параллельную область личных разборок.
Quote:

Честно говоря, я не удивлен, если Вы делаете эту ошибку -- но уверяю Вас, что меня не интересуют атаки "на Россию" или "на православие".

Конечно-конечно!
Чему ж тут удивляться.
Quote:

Впрочем, I am not a lawyer and don't even play one on TV Smiley -- так что Вы вполне можете убедить меня в обратном, приведя конкретные случаи из англо-саксонской, французской или иной континентальной практики. Не дел о клевете против частных лиц.

Конкретно какой случай Вас бы убедил? А то вдруг я буду приводить примеры, а Вы будете отвергать их из-за каких-нибудь особенностей.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Закон об оскорблении величия?
« Ответить #57 В: 12/15/06 в 12:16:35 »
Цитировать » Править

Уважаемый Антрекот пишет:
 
Quote:
Уважаемый отто, видимо, в большой спешке не очень обратил внимание, на то, о чем идет речь. А именно о _второй_ части обвинения.

 
Возможно, возможно..  Sad  
Вот только факт в том, что данная статья УК защищает представителя власти от публичных оскорблений, выраженных в неприличной форме, при исполнении им своих должностных обязанностей или в связи с их исполнением - и только.  
 
От негативных оценок его личности или деятельности, публично выраженных в приличной форме, защитить он не может.
 
Впрочем, давайте вспомним тот текст, с которого начиналось обсуждение:
 
"Эта тварь, называющаяся губернатором, на всё способна", - приводит следователь слова участника форума. - Данное сообщение содержит неприличную с точки зрения языковой формы и резко негативную по отношению к Виноградову Н.В. номинацию "тварь", которая публично унижает честь и достоинство губернатора Владимирской области Виноградова Н.В., то есть является оскорбление, содержащимся в публичном выступлении.  
 
Фиксируем раз, в вину ставят слово "тварь".
 
"Эта сучара, уже почти 10 лет мурыжит всю область. Если бы удалось доказать его причастность к готовящемуся покушению (если оно готовится), губернатора Кремль снял бы в один момент".  
 
"Данное сообщение содержит неприличную с точки зрения языковой формы и резко негативную по отношению к Виноградову Н.В. номинацию "сучара", которая публично унижает честь и достоинство представителя власти - губернатора Владимирской области Виноградова", отметил в постановлении следователь,

 
Фиксируем два, в вину ставят слово "сучара".
 
Никаких обвинений в том, что он проявил недовольствио деятельностью чиновника, я в упор не наблюдаю, а наблюдаю обвинение в публично выраженном оскорблении личности неприличными эпитетами. Если Вы видите что-то ещё - процитируйте. Roll Eyes
 
Quote:
Quote:ИМХО, записи в интернет-форуме, которые доступны для прочтения неограниченному кругу людей, попадают под понятие публичного выступления не в меньшей степени, чем вывешивание в доступных для граждан местах листовок и прочих дацзыбао.
 
Только, простите, Ваше ИМХО законом никак не описано и в нем отсутствует.  Разговор на форуме является частной беседой.  Когда я пишу эту фразу, я не ставлю себе целью проинформировать об этом обстоятельстве круг читателей, я ставлю себе целью, проинформировать о нем Вас.  
Листовка же или дацзыбао, в отличие от беседы, как раз, являются способами проинформировать о своем мнени публику.

 
Уважаемый Антрекот, то что я приводил синим текстом о публичности - это выдержки из официальных комментариев к УК РФ, в которые очень даже заглядывают практикующие юристы.  
 
Основным признаком для признания выступления публичным в нём выделена возможность ознакомиться с выступлением для неограниченного круга людей. Соответственно, если форум доступен для чтения  только его участникам, то можно было бы спорить, является ли выступление в нём публичным - по смыслу комментария, судебной практике и моему ИМХО - нет. Открытый для чтения форум - да. Эта разница подобна вывешиванию порнографического плаката - если он висит в закрытом гейском клубе - это одно, а если на его стене снаружи, где его видят все прохожие - это другое. И никкакие обьяснения о том, что он не предназначен для всех, не спасут вывесивших его от санкций - суть в том, что он доступен всем.
 
Ровно этот факт, что это высказывание было высказано там и так, что стало известным всем - и не из вторых уст, как слух, а воочию и отмечено в обвинении:
 
Оскорбление, высказанное Ташлыковым Д.П., стало известно неограниченному кругу лиц, в том числе, непосредственно губернатору Владимирской области Виноградову Н.В., чем причинило последнему моральный вред - нравственные страдания, вызванные действиями, посягающими на честь и достоинство личности.
 
с уважением,
отто
Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Закон об оскорблении величия?
« Ответить #58 В: 12/15/06 в 12:22:43 »
Цитировать » Править

Quote:
Они в письменном виде существуют?

Ну да.  И даже Вы лично ссылку на сводку приводили.  Там по этому вопросу довольно много.
 
Quote:
Мы как раз и спорим, была эта беседа частным делом или нет.

По текущему определению - нет.  По практике - тоже нет.  Следователь написал нечто и вовсе несусветимое.  Он посчитал высказывание публичным _по факту его распространения_.
От первой части статьи 130 это не защищает, а от второй - еще как.
 
Quote:
Понимаете, Вы подходите с точки зрения цели, а я с точки зрения способа. Второе, мне кажется, куда более объективно. Можно ведь переговариваться по мегафону на площади, "имея цель сообщить собеседнику".

Можно.  И если это прораб на строительстве и он по ходу дела Путина послал туда, куда его КГБ не посылал, то это частная беседа.  А если это митинг - то разговор публичный, даже если их там пятеро и оратор витийствует шепотом.
 
Quote:
Именно, на характер исполнения им своих обязанностей. Т.е., на деятельность, связанную с его службой (как и прописано в законе, и не только российском)

То есть, сотрудника дорожной полиции, подоившего водителя в свою пользу, нельзя назвать поганым вымогателем, потому что это деятельность, связанная с его службой?  Действительно?
А губернатора (допустим), растащившего все на свете, нельзя назвать ворюгой, потому что это связано с его службой?
 
Quote:
Но при этом имеется отдельная статья _уголовного_ права, касающаяся _только_ госслужащих

Поясните, пожалуйста.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Закон об оскорблении величия?
« Ответить #59 В: 12/15/06 в 12:32:25 »
Цитировать » Править

Quote:
Вот только факт в том, что данная статья УК защищает представителя власти от публичных оскорблений, выраженных в неприличной форме, при исполнении им своих должностных обязанностей или в связи с их исполнением - и только.

Угу.  Поэтому частную беседу и объявили публичной.
А в состав преступления вписали не только мат, но и выражение "мурыжит область".
Так что совершенно непонятно, как это он не может защитить "от негативных оценок его личности или деятельности, публично выраженных в приличной форме".    
Потому что приличную вменили вместе с неприличной.
 
Quote:
Никаких обвинений в том, что он проявил недовольствио деятельностью чиновника, я в упор не наблюдаю,

Ну естественно... Но обвинение, тем не менее, есть.
Иначе это был бы частный иск по 130(1) или таковой же по делу о клевете.
 
Quote:
Основным признаком для признания выступления публичным в нём выделена возможность ознакомиться с выступлением для неограниченного круга людей.

Повторяю.  С _выступлением_.  Беседа - это по определению _не_ выступление.
 
Quote:
Эта разница подобна вывешиванию порнографического плаката - если он висит в закрытом гейском клубе - это одно, а если на его стене снаружи,

М-да.  Интересно, откуда берутся такие сравнения... из каких юридических текстов.  Вообще-то улица - это общественное пространство.
А форум - частная площадка для общения.
И вывешивание плаката, опять-таки - публичная безадресная акция.
 
Quote:
Ровно этот факт, что это высказывание было высказано там и так, что стало известным всем - и не из вторых уст, как слух, а воочию и отмечено в обвинении:

Вы добавили некоторое количество отсебятины.  Нет там ничего ни про вторые уста, ни про воочию.  Только, что стало известно.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 12/15/06 в 12:36:27 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3 4 5 6  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.