Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
06/24/19 в 21:19:58

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Закон об оскорблении величия? »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Закон об оскорблении величия?
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 6  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Закон об оскорблении величия?  (Прочитано 6559 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Закон об оскорблении величия?
« Ответить #60 В: 12/15/06 в 13:10:41 »
Цитировать » Править

Уважаемый Антрекот вступает на скользкую стезю дискуссии в той области, где абстрактное любомудрствование не всегда способно помочь, ибо имеются критерии и институции для установления наиболее близких к тому значению слов, которые прописаны в законах, вариантов решений.
 
Quote:
Quote:Вот только факт в том, что данная статья УК защищает представителя власти от публичных оскорблений, выраженных в неприличной форме, при исполнении им своих должностных обязанностей или в связи с их исполнением - и только.
 
Угу.  Поэтому частную беседу и объявили публичной.

 
Тут основная ошибка в том, что Вы частной беседой именуете нечто, доступное  для обозрения всем, без ограничения, лицам.  
 
Грубо говоря, это если бы Вы  взяли и милую беседу двух деятелей на ТВ экране назвали "частной". Частная - это частная, т.е. она доступна только для приглашённых, а не всему интернету свободного мира... Smiley
 
Quote:
А в состав преступления вписали не только мат, но и выражение "мурыжит область".  
Так что совершенно непонятно, как это он не может защитить "от негативных оценок его личности или деятельности, публично выраженных в приличной форме".    
Потому что приличную вменили вместе с неприличной.

 
Простите, может я упустил, но ничего подобного в той статье не было? Huh Откуда Вы это взяли? Цитатку бы... Впрочем, я не силён в терминологии подобного рода, возможно следователю слово "мурыжит" навеяло какие-то неприличные ассоциации...? Cheesy
 
Quote:
Quote:Никаких обвинений в том, что он проявил недовольствио деятельностью чиновника, я в упор не наблюдаю,  
 
Ну естественно...

 
Эээ, это согласие в том, что Вы тоже не наблюдаете или наоборот - наблюдате, только цитату привести не можете/не хотите? Всё же как сложно иногда Вас понимать..Roll Eyes
 
Quote:
Quote:Основным признаком для признания выступления публичным в нём выделена возможность ознакомиться с выступлением для неограниченного круга людей.  
 
Повторяю.  С _выступлением_.  Беседа - это по определению _не_ выступление.

 
Возможно, я не великий филолог, но разве беседа по определению не состоит из чередующихся выступлений её участников? Где Вы тут видите противоположности? Wink
 
Quote:
Quote:Эта разница подобна вывешиванию порнографического плаката - если он висит в закрытом гейском клубе - это одно, а если на его стене снаружи,  
 
М-да.  Интересно, откуда берутся такие сравнения... из каких юридических текстов.  Вообще-то улица - это общественное пространство.  
А форум - частная площадка для общения.  
И вывешивание плаката, опять-таки - публичная безадресная акция

 
Сравнения беседами с уважаемым Эмигрантом навеяло... Grin
 
Интернет - как улица, общественное пространство, а вот форум - в зависимости от его характера: открытий для чтения всем или только его участникам. Вспомним, чем отличается частный дом от публичного..... Wink
 
Quote:
Quote:Ровно этот факт, что это высказывание было высказано там и так, что стало известным всем - и не из вторых уст, как слух, а воочию и отмечено в обвинении:  
 
Вы добавили некоторое количество отсебятины.  Нет там ничего ни про вторые уста, ни про воочию.  Только, что стало известно.

 
Это не отсебятина - это элементарные выводы из основного признака понятия публичности.
 
Вы тут приводили в примеры слухи и т.п. в качестве мнимой публичности. Обьясняю:
 
если кто-то в недоступном всем узком кругу (частная беседа) и оскорбил кого-то или повесил у себя в доме оскорбительный для кого-то текст, где его могут увидеть только приглашённые им гости и слух об этом распространился, то это не делает эти случаи несомненного оскорбления публичными - любой посторонний желающий может об этом узнать только из чужих слов и перeсказов: по собственному желанию он ни в частную беседу ни в частный дом доступа не имеет. Другое дело - если всё это проделано на открытом для посещения широкому кругу лиц митинге, собрании или вывешено в том месте, доступ куда неограничен.
 
Повторюсь, основной признак публичности по этим статьям вовсе не субьективные намерения оскорбителя или клеветника довести эти сведения до как можно более широкого круга лиц, а способ их выражения источником, обьективно делающий доступными эти сведения широкому кругу лиц.
 
С уважением,  
отто
Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Закон об оскорблении величия?
« Ответить #61 В: 12/15/06 в 14:18:01 »
Цитировать » Править

on 12/15/06 в 12:10:57, V.A.Gonsky wrote:

Еще раз, самый последний!  Grin
Вы делаете упор на том, что во Франции имеется доктрина о меньшем иммунитете для госслужащих в законе об оскорблении для всех граждан.
И при этом имеется отдельный закон для госслужащих, как и в России.

 
Угу. И при этом о стандартах prosecution во Франции сказано что? И можно ли то же самое сказать о российских стандартах? И можно ли вообще сравнивать российский закон с французским просто по области приложения? И без ответов на все эти вопросы можно ли говорить о каком-либо практическом подобии соотв. права в этих двух странах, как Вы это попытались сделать? Сказка про белого бычка...  
 
Quote:

А Вы берите пример с меня - я тоже говорю об этолм законе, но не апеллирую к тому, что "российские безобразники кивают на Запад".

 
Не буду я брать с Вас пример, Вы уж извините. Я Вам уже который мессадж подряд объясняю, что для какого-либо разумного сопоставления у Вас катастрофически не хватает данных; а Вы все тасуете и тасуете слова без нового содержания.  
 
Мне Ваш конкретный кивок кажется необоснованным, а сопоставление -- поверхностным, в ряду многих подобных, мне независимо от этого обсуждения встретившихся. С тем и возьмите. При чем тут какой-то "национальный признак" -- по-прежнему в упор не вижу. Скорее уж "идеологический".
 
Quote:

Но Вы ведь помимо этого еще и приписываете мне разговор об этом вместо "действительного аргумента", а вот этого как раз не было нигде, все Ваши аргументы обсуждены в соответствующем месте.

 
Бог его знает, что Вы имеете в виду и где это соответствующее место. Ну да ладно, мне надоело.
 
Quote:

Конкретно какой случай Вас бы убедил? А то вдруг я буду приводить примеры, а Вы будете отвергать их из-за каких-нибудь особенностей.

 
Да Вы хоть какой-нибудь конкретный случай приведите, а там посмотрим. В самом деле, сколько можно толочь воду в ступе?
« Изменён в : 12/15/06 в 14:51:05 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Закон об оскорблении величия?
« Ответить #62 В: 12/15/06 в 14:48:06 »
Цитировать » Править

Quote:
Quote:
Конкретно какой случай Вас бы убедил? А то вдруг я буду приводить примеры, а Вы будете отвергать их из-за каких-нибудь особенностей.  
 
Да Вы хоть какой-нибудь конкретный случай приведите, а там посмотрим.

 
Это таки да - посмOтрите Wink.  
 
Насколько я успел заметить, отметание источников по каким нибудь субьективным основаниям, вроде мягкой обложки книги - излюбленный полемический приём некоторых участников, имена которых по этическим соображениям называть не будем.
 
Кстати, разница в публичности и частности высказываний прекрасно видна даже на этом форуме:
 
вот, к примеру, уважаемый Эмигрант меня безосновательно оскорбил, назвав в треде моё некое неприводимое высказывание враньём. Его сообщение предназначалось мне и касалось только меня, но было сделано в доступном для всех русскоязычных пользователей интернете месте - здешнем форуме, где с ним ознакомились многие читатели, а теоретически могли ознакомиться буквально все упомянутые участники Рунета. Соответственно, уважаемый Эмигрант оскорбил меня публично.
 
рассмотрим другой вариант - если я в ответ обзову уважаемого Эмигранта на этом же форуме неприличным словом в личном сообщении, направленном ему лично, то это будет оскорблением, но не публичным - ибо его нет в свободном доступе для всеобщего чтения.  
 
Таковым оно не станет даже если уважаемый Эмигрант начнёт всем о нём рассказывать и показывать, т.к. я не буду иметь отношения к тому, что оно стало публичным и его содержание распространилось не по моей воле.  
 
Не станет оно публичным, даже если его прочтёт какой нибудь модератор, имеющий доступ к личной почте участников и его содержание начнёт распространятся в виде слухов - по той же причине - это произойдёт не по моей воле.
 
ИМХО, всё очень просто и понятно, удивительно, о чём тут можно спорить?
 
с уважением,
отто
Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Закон об оскорблении величия?
« Ответить #63 В: 12/15/06 в 14:58:53 »
Цитировать » Править

on 12/15/06 в 14:48:06, otto wrote:

Это таки да - посмOтрите Wink.  

 
Натурально, посмотрю -- ибо предпочитаю общие утверждения проверять фактами. Кстати, у Вас в треде о ревизионизме пара таких утверждений висит, за недостатком времени заброшенных.
 
Quote:

 вроде мягкой обложки книги  

 
Ага, мягкой обложки. Опять Вас, уважаемый, память подводит?
 
Quote:

вот, к примеру, уважаемый Эмигрант меня безосновательно оскорбил, назвав в треде моё некое неприводимое высказывание враньём.

 
Неприводимое -- это как? И к чему здесь вообще весь этот оффтопик?
« Изменён в : 12/15/06 в 15:02:55 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Закон об оскорблении величия?
« Ответить #64 В: 12/15/06 в 15:03:43 »
Цитировать » Править

Quote:
ибо имеются критерии и институции для установления наиболее близких к тому значению слов, которые прописаны в законах, вариантов решений.

Которые не следует применять произвольно.
 
Quote:
Грубо говоря, это если бы Вы  взяли и милую беседу двух деятелей на ТВ экране назвали "частной". Частная - это частная, т.е. она доступна только для приглашённых, а не всему интернету свободного мира... Smiley

И опять подмена.  Телевидение - по определению средство _вещания_.  А форум - площадка для беседы.  Специально предназначенная именно для этого и более ни для чего.  
 
Quote:
Простите, может я упустил, но ничего подобного в той статье не было? Huh Откуда Вы это взяли? Цитатку бы... Впрочем, я не силён в терминологии подобного рода, возможно следователю слово "мурыжит" навеяло какие-то неприличные ассоциации...? Cheesy

Так оное мурыжить и прочее было частью обвинения.  Это не ко мне вопрос...  
 
Quote:
Эээ, это согласие в том, что Вы тоже не наблюдаете или наоборот - наблюдате, только цитату привести не можете/не хотите? Всё же как сложно иногда Вас понимать..Roll Eyes

Так там же ниже объяснение.  Если бы это не вменяли в вину, было бы частное дело по статье 130 часть 1.  
 
Quote:
Возможно, я не великий филолог, но разве беседа по определению не состоит из чередующихся выступлений её участников? Где Вы тут видите противоположности? Wink

Вы точно невеликий филолог.  Иначе бы заметили, что само слово "выступление" подразумевает выход из ряда, некую оппозицию аудитории.  Публичность.
Так что, нет, не состояла частная беседа и не состоит из чередующихся _выступлений_ участников.  
 
Quote:
Интернет - как улица, общественное пространство, а вот форум - в зависимости от его характера:

Вот размещение текста на сайте будет "листовкой", а частная беседа с другими людьми на форуме - нет.
 
Quote:
открытий для чтения всем или только его участникам. Вспомним, чем отличается частный дом от публичного..... Wink

Так вот, здесь у нас частный дом.  И тем не менее, по этому толкованию нас всех отменно можно привлечь.  
 
Quote:
Это не отсебятина - это элементарные выводы из основного признака понятия публичности.

Вы забыли сказать - элементарные произвольные выводы.
 
Quote:
Другое дело - если всё это проделано на открытом для посещения широкому кругу лиц митинге, собрании или вывешено в том месте, доступ куда неограничен.

О.  Митинг.  Собрание.  Общественное пространство.
Опять сдвиг.
У нас тут пространство _частное_.  И беседа.
Ну вот, вели беседу в кафе.  Беседа записывалась.  Запись можно послушать.  Она пошла ходить по рукам.  Оскорбление есть - есть.  Публичность есть - нет.
 
Quote:
а способ их выражения источником, обьективно делающий доступными эти сведения широкому кругу лиц.

И объективно льщим воду на мельницу.  
Отто, тот факт, что разговор может быть прочитан и воспроизведен, не делает этот разговор публичным.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Закон об оскорблении величия?
« Ответить #65 В: 12/15/06 в 15:24:20 »
Цитировать » Править

Позволю себе высказать мнение о проблеме публичности сетевый коммуникаций. Насколько я знаю, в американских делах о сетевых высказываниях центральным является понятие reasonable expectation of privacy; в каждом случае оно определяется целым набором обстоятельств, вроде того, какова была известная пользователю policy хозяев компьютера, кто знал какие пароли и т.д. Список некоторых известных дел есть, например, здесь:
http://www.phillipsnizer.com/library/topics/right_privacy.cfm  
 
(Кстати, из той же коллекции case law про libel, defamation и т.д.: http://www.phillipsnizer.com/library/internetlib_subject.cfm?TopicID=71)
 
Из него видно, что область эта сложная и до сих пор толком не устоявшаяся... То есть мы может обсуждать, в чем разумные определения должны бы, по идее, состоять; или можем обсуждать, как они были интерпретированы теми или иными судами. Проблема в том, что это, увы, существенно разные темы... Sad
« Изменён в : 12/15/06 в 15:41:54 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Закон об оскорблении величия?
« Ответить #66 В: 12/15/06 в 17:44:44 »
Цитировать » Править

Уважаемый Антрекот пишет:
 
Quote:
Quote:Простите, может я упустил, но ничего подобного в той статье не было?  Откуда Вы это взяли? Цитатку бы... Впрочем, я не силён в терминологии подобного рода, возможно следователю слово "мурыжит" навеяло какие-то неприличные ассоциации...?    
 
Так оное мурыжить и прочее было частью обвинения.  Это не ко мне вопрос...

 
Вот я спрашивал - откуда Вы это взяли, что "мурыжить" было частью обвинения, потому как в статье этого нет?  Huh Домыслили, что-ли...?
 
Quote:
Quote:Эээ, это согласие в том, что Вы тоже не наблюдаете или наоборот - наблюдате, только цитату привести не можете/не хотите? Всё же как сложно иногда Вас понимать..
 
Так там же ниже объяснение.  Если бы это не вменяли в вину, было бы частное дело по статье 130 часть 1.

 
Эта статья 130-1 применялась бы, если бы это оскорбление было нанесено в личном послании по обыкновенной или эл.почте  и т.п., где нет признака публичности. Тут же он настолько явно налицо..
 
Quote:
Quote:Возможно, я не великий филолог, но разве беседа по определению не состоит из чередующихся выступлений её участников? Где Вы тут видите противоположности?    
 
Вы точно невеликий филолог.  Иначе бы заметили, что само слово "выступление" подразумевает выход из ряда, некую оппозицию аудитории.  Публичность.  
Так что, нет, не состояла частная беседа и не состоит из чередующихся _выступлений_ участников.

 
Аудитории? Частная беседа не может иметь сколь нибудь широкую аудиторию - иначе, это не частная беседа, а именно что чередование выступлений, даже согласно Вашего сомнительного определения...Smiley  
 
Далее идут  рассуждения, которые смотреть даже не будем, за бессмысленностью.
-----
 
Quote:
О.  Митинг.  Собрание.  Общественное пространство.  
Опять сдвиг.  
У нас тут пространство _частное_.  И беседа.  
Ну вот, вели беседу в кафе.  Беседа записывалась.  Запись можно послушать.  Она пошла ходить по рукам.  Оскорбление есть - есть.  Публичность есть - нет.

 
Уважаемый Антрекот,
 
я позволю себе напомнить, что мы не рассуждаем здесь  о понятии публичности вообще или даже применительно к практике правоприменения этого понятия в мировом, так сказать, масштабе, о чём нам ведает уважаемый Эмигрант,  а говорим о его применении в совершенно конкретных статьях УК РФ : 129, 130, 319.  
 
Уважаемые коллеги В.А.Гонский и Ева вкупе с Вашим покорным слугой достаточно чётко и ясно рассказали Вам, как это есть на деле в 2006 г. в Российской Федерации, приводя текст статей, официальные комментарии к ним и более, чем наглядные примеры, но Вы продолжаете совершенно безосновательно спорить, опираясь на какое то странное, живущее в Вашей голове определение "публичности", которое, впрочем, осмотрительно нам не раскрываете.
 
Интересно было бы услышать Ваше разделение публичного и частного выступления/заявления, которое Вы бы сочли правильным применять в делах о оскорблении/клевете и посмотреть, не ведёт ли оно к бооольшому абсурду при попытках его применить к реальнюм делам.. Wink
 
Ну, вот вы всё приводите пример частной беседы  в публичном месте - в кафе:
 
эта беседа действительно приватна, если её ведут за отдельным столиком люди, разговор которых не доступен окружающим. И оскорбление в её ходе не будет публичным, если его услышал лишь сосед по столику.  Если же некто в ходе частной беседы вскакивает на столик и начинает орать во всеуслышание: " ТЫ *****, а ещё и ******, а мама твоя ****** и я тебя с ней ******", то это ПУБЛИЧНОЕ оскорбление, потому как оно было доступно широкому кругу лиц.
 
Теперь давайте, если хотите, разберём полную аналогию интернет-форума в плане того, публичное ли это место по понятиям 129,130,319 УК РФ:
 
 представьте, что в реале существует некий дискуссионный клуб, имеющий помещение, где члены клуба регулярно ведут споры и беседы. На основании того, что у клуба есть частный собственник, который и определяет, каковы правила клуба и кто может стать и быть его членом, некоторые товарищи-участники считают свои дискуссии частными беседами, не попадающими под понятие публичности.
 
И это возможно действительно так, если клуб достаточно маленький, посторонним вход в него воспрещён, дискуссии слушают только присутствующие члены клуба. Впрочем, коснись дело суда, это ещё надо будет доказывать, что эти члены клуба, которые слышали оскорбление участником кого-либо в ходе дискусии, не есть широкая аудитория - тут будет место для интерeснейших рассуждений и адвокатских умствований.
Если кому интерeсно моё мнение, то я за то, чтобы не считать такое место публичным.
 
Если же в помещении этого частного клуба есть зрительный зал, куда открыт совершенно свободный доступ всем и всякому желающим послушать ведущиеся на сцене участниками дискусии, архивы стенограмм которых лежат тут же на столах во всеобщем доступе, то утверждать, что эти дискуссии в присутствии возможно неограниченного количества зрителей и слушателей есть лишь частные беседы, безо всякого признака публичности, по меньшей мере, странно.  
Понимаете ли Вы разницу между частной беседой с дискуссией и публичной дискуссией?
 
Ещё в большей степени это относится к тем местам, где выступать могут все желающие - без регистрации в качестве участников и тому подобных формальностей.
 
Но Вы, уважаемый Антрекот, похоже имеете своё понятие о публичности, которое и изложите, разобрав мою аналогию и показав её недостатки.
 
И напоследок - удивительное:
 
Quote:
И объективно льщим воду на мельницу.    
Отто, тот факт, что разговор может быть прочитан и воспроизведен, не делает этот разговор публичным.

 
Простите, не понял: суть публичности ведь не в том, что он прочитан или воспроизведён, а в том, было ли сделано субьектом оскорбление или клеветническое измышление в форме и способом сознательно допускающим возможность доведения оскорбления или клеветнических измышлений до сведения многих лиц:  
 
в газетах, журналах, любых иных средствах массовой информации, открытых интернет форумах, а также в выступлении на митинге, в лекции, в дискуссионном клубе, при выкрикивании на улице, кафе и других публичных местах, вывешивании в доступных для граждан местах листовок, обращений, заявлений и т. п. Главное, что факты или сведения, содержащие оскорбление или клевету, становятся известными неограниченному кругу людей по вине субьекта преступления.
 
Исходя из этого - видео/аудиозапись частной беседы с оскорблением, показанная по ТВ без разрешения/ведома оскорбителя, ему вменяться в качестве публичного оскорбления не может. А если с его ведома - таки да.
 
Впрочем, это настолько ясные вопросы, что дальнейшей дискуссии и не требуют. Интересные правовые споры возникают на действительно пограничных территориях: вот, например, если некто послал оскорбление человеку в качестве личного послания, заранее зная, что эту почту будут читать некоторые его сослуживцы и начальство - есть в этом элемент публичности или нет? Думаю, мнения адвокатов жертвы и обвиняемого резко разделятся. Вот такую дискуссию я бы посмотрел с удовольствием.
 
с уважением,  
отто
Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Закон об оскорблении величия?
« Ответить #67 В: 12/15/06 в 19:49:35 »
Цитировать » Править

on 12/15/06 в 14:18:01, Emigrant wrote:

Угу. И при этом о стандартах prosecution во Франции сказано что?

В том законе, про который я говорю (о госслужащих) эти стандарты вообще неприложимы, почему Вы никак не можете этого понять?
Просто диву даюсь.
Я изначально вообще имел в виду только те законы, в которых специально говорится о госслужащих, это Вы решили поднять на флаг французскую модель prosecution из совершенно перпендикулярного обсуждению примера, спрашивается, зачем?
Quote:

И можно ли то же самое сказать о российских стандартах?

Видимо, нет. Ну и что? Это дает Вам право сказать, что российский закон об оскорблении людей менее, скажем, демократичный.
К оскорблению величия это не имеет отношения.
Quote:

И можно ли вообще сравнивать российский закон с французским просто по области приложения? И без ответов на все эти вопросы можно ли говорить о каком-либо практическом подобии соотв. права в этих двух странах, как Вы это попытались сделать? Сказка про белого бычка...  

Ответ: можно.
Quote:

Не буду я брать с Вас пример, Вы уж извините. Я Вам уже который мессадж подряд объясняю, что для какого-либо разумного сопоставления у Вас катастрофически не хватает данных; а Вы все тасуете и тасуете слова без нового содержания.  

То ли дело Вы - привели блестящий пример совершенно мимо, и теперь настаиваете на том, что я не принимаю его во внимание.  Grin
Quote:

Мне Ваш конкретный кивок кажется необоснованным, а сопоставление -- поверхностным, в ряду многих подобных, мне независимо от этого обсуждения встретившихся. С тем и возьмите. При чем тут какой-то "национальный признак" -- по-прежнему в упор не вижу. Скорее уж "идеологический".

Слово "российский" у нас теперь означает идеологию? Оригинально...
Quote:

Бог его знает, что Вы имеете в виду и где это соответствующее место. Ну да ладно, мне надоело.

Да и мне тоже.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Закон об оскорблении величия?
« Ответить #68 В: 12/15/06 в 20:40:48 »
Цитировать » Править

on 12/15/06 в 12:22:43, Antrekot wrote:

Ну да.  И даже Вы лично ссылку на сводку приводили.  Там по этому вопросу довольно много.

Я хотел от Вас услышать, к чему Вы апеллируете при обосновании своей точки зрения на публичность. Вы точно уверены, что данные юридические нормы обсуждаются по моей ссылке?
Quote:

По текущему определению - нет.  По практике - тоже нет.  Следователь написал нечто и вовсе несусветимое.  Он посчитал высказывание публичным _по факту его распространения_.

А где это текущее определение, на которое Вы ссылаетесь?
Quote:

Можно.  И если это прораб на строительстве и он по ходу дела Путина послал туда, куда его КГБ не посылал, то это частная беседа.  А если это митинг - то разговор публичный, даже если их там пятеро и оратор витийствует шепотом.

А как Вы собираетесь определять, митинг это или нет?
Quote:

То есть, сотрудника дорожной полиции, подоившего водителя в свою пользу, нельзя назвать поганым вымогателем, потому что это деятельность, связанная с его службой?  Действительно?
А губернатора (допустим), растащившего все на свете, нельзя назвать ворюгой, потому что это связано с его службой?

Доение есть деятельность, связанная с его службой? Интересно...
Quote:

Поясните, пожалуйста.

А, так Вы не в курсе. Вот же:
"Insults to government institutions or officials.
Libel against any State institution (such as the courts, the army and public administration at large) is a criminal offence. In addition, libel against a minister, a Member of Parliament, or any civil servant or public agent concerning his or her public duties or capacity is a separate offence."
Не только во Франции, конечно. Германию посмотрите.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Закон об оскорблении величия?
« Ответить #69 В: 12/15/06 в 23:37:19 »
Цитировать » Править

Quote:
Я хотел от Вас услышать, к чему Вы апеллируете при обосновании своей точки зрения на публичность.

Простите, мне казалось, что мы говорили об оскорблении и его определении.
 
Quote:
А где это текущее определение, на которое Вы ссылаетесь?

А оно тут приводилось.
"Публичность выступления или публичная демонстрация в смысле ст. 129,130,319 УК означает доведение клеветнических измышлений до сведения многих лиц в газетах, журналах, любых иных средствах массовой информации, а также   в выступлении на митинге, в лекции, при выкрикивании на улице, вывешивании  в доступных для граждан местах листовок, обращений, заявлений и т. п. Представляется, что вывешивание в таких местах даже одного заявления или обращения не исключает признака публичности, поскольку и в этом случае факты или сведения, содержащие клевету, становятся известными неограниченному кругу людей."
 
Quote:
А как Вы собираетесь определять, митинг это или нет?

По соответствию определению митинга.
 
Quote:
Доение есть деятельность, связанная с его службой? Интересно...

Вот меня и удивило, что Вы так это определили.
Потому что недовольны-то губернатором из-за противоправных и вредоносных - по мнению пишущего - действий оного.  Вот я и думаю - как это связано с его службой?
 
Quote:
А, так Вы не в курсе. Вот же:
"Insults to government institutions or officials.
Libel against any State institution
 
Вася... это опять о _клевете_.  Не просто об оскорблении, а о заведомо ложных измышлениях.  Libel - это клевета, да еще в письменном виде.
И не то, чтобы это уже не было сказано.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Закон об оскорблении величия?
« Ответить #70 В: 12/16/06 в 00:04:35 »
Цитировать » Править

Quote:
Вот я спрашивал - откуда Вы это взяли, что "мурыжить" было частью обвинения, потому как в статье этого нет?  Huh Домыслили, что-ли...?

М-да...  Именно это словосочетание было использовано как доказательство, что писавший атаковал губернатора как должностное лицо.
 
Quote:
Тут же он настолько явно налицо..

При дополнении и домысливании.  Произвольном.
Тут и динозавры будут налицо.
 
Quote:
Аудитории? Частная беседа не может иметь сколь нибудь широкую аудиторию - иначе, это не частная беседа, а именно что чередование выступлений, даже согласно Вашего сомнительного определения...Smiley

Как причудливо тасуется колода.
Определение из словаря Ушакова названо "сомнительным".  Почему?  Да так, захотелось. Smiley
Частная беседа отменно может иметь аудиторию - тех нескольких людей, которые в этот момент слушают.  И именно ее беседа на форуме и имеет.  Вот как сейчас.  Разговаривает человек пять и еще, может, столько же, читает тред.  
А потом, допустим, я, ляпну что-нибудь про, скажем, родного нашего премьера, на чьи антирабочие экзерсисы у меня цензурных слов не находится... и что будет - и ничего не будет, потому что пока я его склоняю за то, что он и вправду сделал, закон на моей стороне, причем дважды - и по пункту о публичности и по пункту о должностном лице.
А вот если Вы что скажете мне о Вашем президенте, тут к Вам могут прийти и сказать - платите, гражданин.  Хорошо хоть, не "пройдемте".  При том, что Вы же не на публику будете разоряться, а обсуждать с конкретными людьми конкретную проблему.
 
Quote:
Далее идут  рассуждения, которые смотреть даже не будем, за бессмысленностью.

Ну, судя по Вашему обращению со словарными толкованиями, я даже и думать боюсь, на основании чего Вы что бессмысленным посчитали.
 
Quote:
или даже применительно к практике правоприменения этого понятия в мировом, так сказать, масштабе,

Вообще-то, в частности, и о нем.  О том, насколько хороши, плохи и общеприняты конкретные законы.
 
Quote:
как это есть на деле в 2006 г. в Российской Федерации, приводя текст статей, официальные комментарии к ним и более, чем наглядные примеры, но Вы продолжаете совершенно безосновательно спорить, опираясь на какое то странное, живущее в Вашей голове определение "публичности", которое, впрочем, осмотрительно нам не раскрываете.

Отто, а Вы можете спорить без инсинуаций - или что-то внутри не позволяет?
Тут было приведено определение публичности.
В настоящий момент используемое в УК.  Дело этому определению _не соответствует_.  Конечно, может быть, в Вашем воображении это определение живет в моей голове...  но вообще-то оно принято на вооружение страной.
Дальше можно спорить, что из этого определения _проистекает_.  И вот тут мы упираемся в практику - отечественную и международную.   А также в ту самую reasonable expectation.  По которой, человек, пишущий на форуме общается с конкретными людьми.   Для того, чтобы довести свое мнение для сведения публики _безадресно_ в интернете имеются _другие_ средства.
 
Quote:
Интересно было бы услышать Ваше разделение публичного и частного выступления/заявления,

Уже.  Публичным - в интернете - является выступление, имеющее целью безадресное распространение информации и сделанное соответствующими средствами.
 
Quote:
Если же некто в ходе частной беседы вскакивает на столик и начинает орать во всеуслышание: " ТЫ *****, а ещё и ******, а мама твоя ****** и я тебя с ней ******", то это ПУБЛИЧНОЕ оскорбление, потому как оно было доступно широкому кругу лиц.

Упс.  И опять мы не соответствуем определению, где в этом виде существуют только целевые выкрики на улице.
Чтож это за пошесть такая...
 
Quote:
И это возможно действительно так, если клуб достаточно маленький,

Интересно, с каких пор это стало критерием.  Собственно, согласно тому же определению - это вообще не критерий.  Потому что аудитория лекции и количество людей на митинге тоже не оговорены.  Их там может быть хоть пять, хоть трое.  Главное - интенция на безадресное распространение информации и выбор формата.
А вот если А _разговаривает_ с Б, то - если эта беседа не имеет характера вещания - мы на частной территории.
Публичные дебаты в клубе могут и иметь характер выступления - вплоть до билетов.   А вот в споре или беседе может участвовать хоть пятьдесят человек - и пока они говорят друг с другом, а не обращаются к публике (во всех смыслах этого слова) - это частная беседа.
 
Quote:
Простите, не понял: суть публичности ведь не в том, что он прочитан или воспроизведён, а в том, было ли сделано субьектом оскорбление или клеветническое измышление в форме и способом сознательно допускающим возможность доведения оскорбления или клеветнических измышлений до сведения многих лиц:
 
Так вот, именно по этому определению - никак.  Говорящий не имел оснований ожидать, что их частный спор в секторе форума привлечет внимание.  Он разговаривал в кругу своих и на своих.
Можно как-то выкручивать, что он _допускал_, что эта информация _может_ распространиться...  Но это уже сильная натяжка.
 
Quote:
Впрочем, это настолько ясные вопросы, что дальнейшей дискуссии и не требуют.

То-то огромное количество юристов спорит именно по этим вопросам.  Они не в курсе, что некто, как некогда, если не ошибаюсь, Ошанин "Написал пять стихотворений о любви.  Закрыл тему."
 
Что до случая с письмом, то по-моему - да.  Поскольку интенция на разглашение есть...
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Закон об оскорблении величия?
« Ответить #71 В: 12/16/06 в 04:05:01 »
Цитировать » Править

Уважаемый Антрекот пишет:
 
Quote:Вот я спрашивал - откуда Вы это взяли, что "мурыжить" было частью обвинения, потому как в статье этого нет?   Домыслили, что-ли...?  
 
М-да...  Именно это словосочетание было использовано как доказательство, что писавший атаковал губернатора как должностное лицо.

 
Т.е. в том, что оно использовалось, автора таки не обвиняли, а лишь привели в составе предложения, которое явно показывает, что все эти сучары и твари были адресованы обьекту, как губернатору, а не частному лицу. Huh Простите, но тогда с тем же успехом вместо мурыжит могло стоять руководит - это слово, само по себе,  не есть часть обвинения, Вы в этом, как ни печально, в очередной раз ошиблись... Sad
   
Частная беседа отменно может иметь аудиторию - тех нескольких людей, которые в этот момент слушают.  И именно ее беседа на форуме и имеет.  Вот как сейчас.  Разговаривает человек пять и еще, может, столько же, читает тред.
 
Кххм, кххм, вот я у Вас тут же и спрошу: а тогда с какого количества слушателей, по Вашему, беседа при всех тех самых условиях перестаёт быть частной? Ну представим на секунду, что Ваши частные беседы на здешнем форуме вдруг стали привлекать громадное количество народа - ну тысячу или там две читателей, внимательно следящих за каждым Вашим словом? Это будет всё ещё частная беседа? Всё ещё да? Тогда добавим ещё на порядок или два гипотетических  зрителей читателей - и как? Всё ещё нет публичности? Ну, а если всё взрослое население России, вкупе с соседями по СНГ, будут затаив дыхание следить за Вашими дискусиями, тогда как - появилась таки она, публичность или всё равно нет?  Roll Eyes
   
А потом, допустим, я, ляпну что-нибудь про, скажем, родного нашего премьера, на чьи антирабочие экзерсисы у меня цензурных слов не находится... и что будет - и ничего не будет, потому что пока я его склоняю за то, что он и вправду сделал, закон на моей стороне, причем дважды - и по пункту о публичности и по пункту о должностном лице.  
А вот если Вы что скажете мне о Вашем президенте, тут к Вам могут прийти и сказать - платите, гражданин.  Хорошо хоть, не "пройдемте".  При том, что Вы же не на публику будете разоряться, а обсуждать с конкретными людьми конкретную проблему.

 
Простите, Вы немного передёрнули - речь в треде шла не  о сколь угодно жёсткой, но справедливой критике деятельности должностного лица, а о его публичном оскорблении: за Вас и Вашего премьера не скажу, вполне допускаю, что любая тамошняя газетёнка может вынести в заголовок "Мистер Х, как премьер - крупный буллшит, чмошный мазерфакер и необыкновенный ассхолл" - и ей ничего за это не будет, хотя это явное публичное оскорбление должностного лица. Возможно, и в США тоже примерно так обстоят дела, не знаю. Но и в России, как бы негативно Вы публично не оценивали деятельность президента и пр., если вы делаете это в приличной форме - к Вам невозможно предьявить никаких законных претензий. Это простите за каламбур, юридический факт. Если Вы сможете даже не доказать, а хотя бы достаточно убедительно показать обратное - я сильно удивлюсь Smiley.
 
Но совсем другое дело, если  при публичном обсуждении конкретных должностных лиц вы не в состоянии удержаться от неприличных выражений в их адрес - вам грозит ст. 319. В качестве отвлечения - мне, например, практически не грозит, при всём моём негативном отношении к некоторым должностным лицам  и их деятельности, ибо выражаюсь в их адрес я в рамках приличий - печатными выражениями. Разумеется, изредка исключения возможны.
 
Так что всё свелось к тому, что у Вас можно публично оскорблять премьера, а у нас президента - не рекомендуется. Критиковать же деятельность и личность обоих в рамках приличий можно и там и тут - законных ограничений нет.
 
Quote:или даже применительно к практике правоприменения этого понятия в мировом, так сказать, масштабе,  
 
Вообще-то, в частности, и о нем.  О том, насколько хороши, плохи и общеприняты конкретные законы.

 
Я с удовольствием послушаю, как обстоят с этим дела в Австралии и США, если Вы дадите нам с коллегами спокойно рассказать, как обстоят эти дела в России, а не будете перебивать странными утверждениями и шумными отклонениями. Кстати, я лично пока не пытаюсь обсуждать - хороша или плоха трактовка публичности в УК РФ - это длинная тема, я пытаюсь только обьяснить Вам, какова она в отношении 129,130 и 319 статей - а Вы сопротивляетесь знанию изо всех сил... Angry  
 
Quote:как это есть на деле в 2006 г. в Российской Федерации, приводя текст статей, официальные комментарии к ним и более, чем наглядные примеры, но Вы продолжаете совершенно безосновательно спорить, опираясь на какое то странное, живущее в Вашей голове определение "публичности", которое, впрочем, осмотрительно нам не раскрываете.  
 
Отто, а Вы можете спорить без инсинуаций - или что-то внутри не позволяет?  
Тут было приведено определение публичности. В настоящий момент используемое в УК.

 
Эээ, это какое? Huh Которое я привёл из комментария к УК?
 
Дело этому определению _не соответствует_.  Конечно, может быть, в Вашем воображении это определение живет в моей голове...  но вообще-то оно принято на вооружение страной.
 
Уважаемый Антрекот, имеет место быть ужасный мизандерстендинг, в котором и я, грешный, принял участие. Embarassed  Приведённый кусок комментария к УК не есть юридическое определение в жёстком смысле этого слова, которое исчерпывающе описывает всё явление публичности и в котором дан окончательный список случаев публичности - это просто разьяснение очень (ну очень) авторитетных специалистов, как это понимается судами в рамках этих статей, которыми пользуются практикующие юристы. Вот интернет форумы пока прямо не упомянуты в качестве места публичных высказываний, они появятся в более поздних изданиях комментариев, когда образуется судебная практика по возбуждённым сейчас делам.  
А то, что они туда попадут, я практически не сомневаюсь - хотя и не радуюсь, ибо приведённое понимание публичности по ст.129,130,319 именно к этому и ведёт, хотя Вы и пытаетесь спорить.
 
Дальше можно спорить, что из этого определения _проистекает_.  И вот тут мы упираемся в практику - отечественную и международную.   А также в ту самую reasonable expectation.  По которой, человек, пишущий на форуме общается с конкретными людьми.   Для того, чтобы довести свое мнение для сведения публики _безадресно_ в интернете имеются _другие_ средства.
 
Про отечественную и отчасти, международную, практику признания интернет форумов местом, где высказываются публично, я Вам  приведу примеры ниже.
 
Quote:Интересно было бы услышать Ваше разделение публичного и частного выступления/заявления,  
 
Уже.  Публичным - в интернете - является выступление, имеющее целью безадресное распространение информации и сделанное соответствующими средствами
.
 
Неудачное, будем откровенны, определение, основанное на субьективной стороне преступления. Как Вы предполагаете доказывать эту цель - безадресность распространения информации при отрицании её обвиняемым? Вот беседующий на интернетфоруме или блоге товарищ, которого беспрепятственно читают десятки тысяч читателей, возмущённо заявит, что его информация предназначена только его конкретному собеседнику - Вы ему поверите. А когда то же заявит участник телебеседы на кабельном телеканале - Вы ему тоже поверите? Если нет, то как Вы будете это доказывать в одном и другом случаях? Или полагаете, что в таких случаях у интернет деятелей не хватит ума маскировать безадресную информацию под адресную? (Вспоминаем того самого Мориса Жоли - вот кто без труда обвёл бы Вас вокруг пальца Cheesy).
 
Quote:Если же некто в ходе частной беседы вскакивает на столик и начинает орать во всеуслышание: " ТЫ *****, а ещё и ******, а мама твоя ****** и я тебя с ней ******", то это ПУБЛИЧНОЕ оскорбление, потому как оно было доступно широкому кругу лиц.  
 
Упс.  И опять мы не соответствуем определению, где в этом виде существуют только целевые выкрики на улице. Чтож это за пошесть такая...

 
Увы, мне, увы.  Cry Вы, похоже, всерьёз не поняли, что это было не юридическое определение с исчерпывающим списком мест и способов....  Shocked
 
Quote:И это возможно действительно так, если клуб достаточно маленький,  
 
Интересно, с каких пор это стало критерием.  Собственно, согласно тому же определению - это вообще не критерий.  Потому что аудитория лекции и количество людей на митинге тоже не оговорены.  Их там может быть хоть пять, хоть трое.  Главное - интенция на безадресное распространение информации и выбор формата
.
 
Видите ли, размер может (не обязательно) иметь значение, при доказывании, что аудитория не была безадресной. Сложно будет доказать непубличность выступления в частном клубе перед тысячной аудиторией.  
 
Публичные дебаты в клубе могут и иметь характер выступления - вплоть до билетов.   А вот в споре или беседе может участвовать хоть пятьдесят человек - и пока они говорят друг с другом, а не обращаются к публике (во всех смыслах этого слова) - это частная беседа.
 
Кхмм, ну так попробуйте определить пределы этой частной беседы - зачем ограничиваться 50 беседующими или спорящими? А если присутсвуют 500 и утверждается, что все они "говорят друг с другом" - сможете доказать обратное? А 5000? А 50 000? И т.д. Похоже, Ваше определение не очень то работает? Undecided  
 
Quote:Простите, не понял: суть публичности ведь не в том, что он прочитан или воспроизведён, а в том, было ли сделано субьектом оскорбление или клеветническое измышление в форме и способом сознательно допускающим возможность доведения оскорбления или клеветнических измышлений до сведения многих лиц:    
 
Так вот, именно по этому определению - никак.  Говорящий не имел оснований ожидать, что их частный спор в секторе форума привлечет внимание.  Он разговаривал в кругу своих и на своих. Можно как-то выкручивать, что он _допускал_, что эта информация _может_ распространиться...  Но это уже сильная натяжка.

 
Шутите? Не ожидал внимания? Человек, разговаривающий с кем-то частным образом в таком месте, где его могут услышать очень много людей и таким способом, что они его без труда слышат, попадает под приведённое понимание публичности, потому как он не принял никаких мер по ограничению возможности распространения информации, которую он выдаёт частным образом, среди широкого круга лиц. Если кто-то в вагоне метро кричит собеседнику в другом конце вагона по грузински "Гиви, я этого президента П-на маму *****", то несмотря на кажущуюся Антрекоту частность такой беседы, это оскорбление будет носить публичный характер.
 
Что до случая с письмом, то по-моему - да.  Поскольку интенция на разглашение есть...
 
Как это Вы легко... Интенция есть, потому как она в условии уже была. А в жизни обвиняемый будет её отрицать изо всех сил, а обвинению придётся доказывать её наличие. Вот тут и будет место для споров, а не там, где всё ясно.
   
Quote:Впрочем, это настолько ясные вопросы, что дальнейшей дискуссии и не требуют.  
 
То-то огромное количество юристов спорит именно по этим вопросам.  Они не в курсе, что некто, как некогда, если не ошибаюсь, Ошанин "Написал пять стихотворений о любви.  Закрыл тему."

 
Юристы, уважаемый Антрекот, всегда спорят, это их хлебушек, недаром шутят: два юриста - три мнения. Впрочем, мы упустили предмет спора: применимость понятия публичности  в отношении высказываний на интернет-форумах в российском уголовном праве, которое вызывает Ваше идеологически обоснованное сомнение.  
 
Давайте перестанем на время мудрствовать и глянем некоторые примеры из жизни интернавтов в России и некоторых прилегающих странах:
 
Вот дело о клевете - обратите внимание на часть статьи УК (в конце):
 
07.12.2006 В Красноярске возбуждено уголовное дело за клевету в Интернете
 
За распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство, привлечен к уголовной ответственности по ст. 129 УК РФ 30- летний мужчина.
 
Житель г.Красноярска во время рабочего дня с имеющегося у него в служебном пользовании компьютера вошел в систему Интернет на электронный почтовый ящик ГУВД Красноярского края, где разместил сообщение, не соответствующее действительности с информацией клеветнического характера о сфере деятельности своего знакомого. Тем самым умышленно опорочил его честь и достоинство, а также подорвал репутацию.
 
Однако получилось, что «проблемы» с правоохранительными органами появились у отправителя сообщения, его действия сотрудниками милиции квалифицированы по ч.2 ст. 129 УК РФ «Клевета, содержащаяся в средствах массовой информации» (максимальное наказание за такое преступление - арест на срок от трех до шести месяцев).

 
Вот пара громких дел "по разжиганию" - обратите внимание, что ст.282 звучит так
 
УК РФ Статья 282. Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства
 
1. Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично или с использованием средств массовой информации,
 
Возбуждено дело против участника интернет-форума 12:31 // 21.02.2006
 
Прокуратура Алтайского края возбудила уголовное дело по факту одного из выступлений на сайте местного информагентства "Банкфакс", где в виде интернет-форума проходило обсуждение так называемого карикатурного скандала. Дело возбуждено по статье 282 УК РФ ("возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды") по результатам проверки, проведенной краевой прокуратурой, сообщил "Интерфаксу" главный редактор информационного агентства Валерий Савинков. По мнению представителей прокуратуры, неизвестный автор комментария, выступавший под псевдонимом, в уничижающих национальное и религиозное достоинство выражениях высказывался в адрес мусульман.
 
В Кубани возбуждено уголовное дело против пользователя Интернет форума
 
Прокуратурой Прикубанского округа Краснодара завершено расследование уголовного дела в отношении 31-летнего местного жителя, который, по мнению следствия, разжигал религиозную вражду в своих постах в разделе "Политика" на форуме "Кубань.ру" , сообщает издание "ЮГА.ру". Как заявил исполняющий обязанности заместителя прокурора округа Сергей Семенюта, уголовное дело будет рассматриваться в Прикубанском районном суде Краснодара, обвинение выдвинуто по ч. 1 ст. 282 УК РФ ("Возбуждение ненависти и вражды").  
 
"Прокуратурой установлено, что 31-летний постоянный автор раздела "Политика" на форуме "Кубань.ру" допускал в своих высказываниях выражения, содержащие признаки, входящие в состав понятие "религиозная вражда", - сказал Сергей Семенюта.

 
Участника интернет-форума привлекли к уголовной ответственности за разжигание национальной розни
 
 Вчера в Новосибирске начался уникальный судебный процесс - к уголовной ответственности впервые в России привлечен рядовой участник интернет-форумов.12 сентября, 2006  
 
В репликах Тараса Зеленяка, обсуждавшего темы в Сети, УФСБ и прокуратура усмотрели признаки разжигания межнациональной вражды против... русских. Теперь автору интернет-сообщений, злоупотреблявшему словами "кацапы" и "москали", грозит срок до двух лет лишения свободы.  
 
36-летний Тарас Зеленяк, житель новосибирского Академгородка и сын известного профессора СО РАН Тадея Зеленяка (кстати, уроженца Львова), живо интересовался политическими событиями, происходящими на Украине. Информацию получал в основном из Интернета. С января по август 2005 года Тарас Зеленяк, по данным прокуратуры, принимал активное участие в обсуждении тем украинского информационного портала, выступая под ником novosibirsk-2. При этом высказывания коренного новосибирца, как установили правоохранительные органы, носили явно провокационный характер, формируя отрицательный образ русских и приписывая им враждебность и имперские амбиции. Утверждая природное превосходство украинцев, чеченцев ("кто же будет в мусульманской республике терпеть русское свинство?"), прибалтов, novosibirsk-2 унижал граждан русской национальности целенаправленно. "Переселим всех кацапов на Новую Землю, я готов пинка им дать", - к примеру, писал интернет-пользователь из географического центра России. Кстати, по данным экспертизы, слово "кацап" является оскорбительным прозвищем русских солдат, производным от украинского "козел": бородатые русские напоминали украинцам именно этих животных.

 
Возбуждено дело о разжигании национальной вражды в Интернете  
 
В рамках расследования уголовного дела о нападении 11 января на синагогу в Москве столичная прокуратура возбудила дело о распространении в Интернете информации экстремистского характера. Об этом, как передает РИА Новости, сообщил в четверг журналистам прокурор Москвы Анатолий Зуев.  
"По данному факту Нагатинская прокуратура возбудила уголовное дело по части 1 статьи 282 УК РФ (возбуждение национальной или религиозной вражды)", - сказал прокурор.

 
 
Прокуратура возбудила уголовное дело за угрозы через интернет Источник: internet.ru
 
В Смольнинском суде Петербурга началось рассмотрение уголовного дела в отношении Александра Втулкина, обвиняемого в виртуальных угрозах губернатору города Валентине Матвиенко. В российской судебной практике это первое дело об угрозах убийством через Интернет.  
 
Как сообщает Фонтанка.ру, cогласно обвинительному заключению, 30 июля 2004-го года на форуме сайта ”Фонтанки” появилось сообщение, гласящее, что “на первом заседании учрежденного трибунала “Партии Свободы” был вынесен смертный приговор губернатору Петербурга Валентине Матвиенко “за антирусскую политику и заселение нашего города выходцами с Кавказа и Азии”. Сообщалось также, что приговор, якобы подписанный председателем “Партии Свободы” Юрием Беляевым, “будет приведен в исполнение в ближайшее время”.  
 
Несмотря на видимую абсурдность виртуальных угроз, правоохранительные органы отнеслись к ним вполне серьезно. Было установлено, что сообщение отправлялось из интернет-клуба на Московском вокзале.

 
Многим показалось, что приговор был неоправданно жестоким. В ходе рассмотрения дела разгорелась дискуссия, можно ли форум считать СМИ (Втулкина судили по статье «Совершение публично или с использованием средств массовой информации действия, направленного на возбуждение расовой вражды с применением насилия или угрозой его применения»). Судья вынес определение, по которому средством массовой информации признан Интернет в целом, что вызвало насмешки как со стороны юристов, так и со стороны лидеров российского интернет-сообщества.  
 
Тем не менее, по словам адвоката Дмитрия Аграновского, с юридической точки зрения, реагируя на антиисламские выступления участника форума, алтайские прокуроры действовали правильно. «За подпадающие под статьи УК высказывания на интернет-форумах, как и за разговоры в автобусах, может быть возбуждено уголовное дело, если, конечно, доказано, что такой разговор действительно был», — считает адвокат.
 
 
А вот и некоторая практика укрощения интернавтов стран Евросоюза:
 
Эстонский аноним сядет на два года за комментарий в интернет-форуме
 
Прокуратура города Нарвы возбудила уголовное дело против анонимного пользователя Интернета, оставившего комментарий в форуме интернет-версии "Нарвской газеты", сообщает "Нарвская газета" со ссылкой на пресс-секретаря госпрокуратуры.  
 
23 декабря 2003 года в газете была опубликована и продублирована в интернет-версии статья "Игорь Соломкин взят под стражу в зале суда". В разделе комментариев к статье на сайте газеты анонимный пользователь обвинил судью Алексея Лавровского в том, что последний вынес приговор за взятку. На основании заявления Лавровского нарвская прокуратура возбудила дело по статье о клевете. В случае признания его виновным автору комментария грозит штраф или тюремное заключение сроком до двух лет.  
 
В 2002 году эстонская полиция возбудила уголовное дело в связи с анонимным комментарием на форуме портала Delfi: автор комментария предлагал учредить "фонд убийства Эдгара Сависаара". Полиции удалось разыскать анонима на следующий день после публикации комментария. Мэр Таллина Эдгар Сависаар в связи с комментарием анонима заявления в полицию не подавал.

 
Латвия В этом же апреле возбуждено уголовное дело за "призыв к насильственному свержению государственной власти" против Александра Гильмана – за сравнение на весьма "узком" Интернет-форуме нынешней Латвии с нацистской Германией. Причем без каких-либо призывов к насилию.  
 
с уважением,
отто
Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Закон об оскорблении величия?
« Ответить #72 В: 12/16/06 в 05:32:06 »
Цитировать » Править

Quote:
Т.е. в том, что оно использовалось, автора таки не обвиняли,

Huh  Тогда зачем оно?  Чтобы доказать, что человек недоволен тем, как губернатор исполняет свои обязанности, достаточно было бы процитировать "Эта тварь, называющаяся губернатором," и пр.
Понятное дело, что речь идет о его служебной, а не личной ипостаси.
 
Quote:
Кххм, кххм, вот я у Вас тут же и спрошу: а тогда с какого количества слушателей, по Вашему, беседа при всех тех самых условиях перестаёт быть частной?
 
Ни с какого.  Она перестает быть частной, как только перестает быть адресованной собеседникам.
В тред о животных, согласно жалобе Лапочки, только 18 человек заглянуло (полагаю, что собственно людей меньше даже) - но это публичное объявление.  А у нас с Вами - частная беседа, хоть вся сеть сюда сбегись.   Перестанет она быть таковой, когда мы примемся "работать на аудиторию".
 
Quote:
Простите, Вы немного передёрнули - речь в треде шла не  о сколь угодно жёсткой, но справедливой критике деятельности должностного лица, а о его публичном оскорблении:

Так "сукин сын", например, это прямое оскорбление.  И "негодяй" - тоже.  И "предатель".  Мат, судя по "твари", не обязателен.
Надо сказать, целый ряд российских политиков было бы совершенно правомерно охарактеризовать примерно так (и не только российских, конечно).  Единственная неточность в слове "тварь" будет заключаться в презумпции, что этих товарищей кто-то такими сотворил, а не они сами вывелись.
 
Quote:
что любая тамошняя газетёнка может вынести в заголовок

О.  Ее тут же притянут за шиворот - и ей придется доказывать, что это fair opinion, а не клевета.  Если это будет просто бессмысленная и безосновательная брань, дело вполне может закончиться плохо.    
 
Quote:
Это простите за каламбур, юридический факт.
 
Никакого факта.  См выше.
Слово "тварь" является вполне печатным.  Будучи при этом ругательством.  Просто не матерным.
По происхождению - вполне невинно.  "Сотворенное".  Сволочь - тоже ругательство.  И тоже не матерное.  И тоже вполне невинного происхождения - то, что бороной сволокли с поля.  Негодяй - тот, кто к делу не годен (иногда - к военному).  Фамилия даже есть "Негодяев".  Ругательство.  
Так что Вы, видимо, говоря о свободе печатных выражений о какой другой стране пишете.
 
Quote:
Кстати, я лично пока не пытаюсь обсуждать - хороша или плоха трактовка публичности в УК РФ - это длинная тема, я пытаюсь только обьяснить Вам, какова она в отношении 129,130 и 319 статей - а Вы сопротивляетесь знанию изо всех сил...

Видите ли, я могу реагировать только на то, что вижу.  А вижу я, что частную беседу объявили публичной и вменили ее в преступление против порядка управления.
 
Quote:
Эээ, это какое? Huh Которое я привёл из комментария к УК?

Которое привела Ева, несколько раньше Вас.  Оттуда.
 
Quote:
это просто разьяснение очень (ну очень) авторитетных специалистов, как это понимается судами в рамках этих статей, которыми пользуются практикующие юристы

Совершенно верно.  И никак.  И никуда.
А вот что это могут истолковать и растянуть хоть до Луны - верю, конечно.  Меня это и беспокоит.
 
Quote:
Неудачное, будем откровенны, определение, основанное на субьективной стороне преступления. Как Вы предполагаете доказывать эту цель - безадресность распространения информации при отрицании её обвиняемым?
 
Очень просто.  Безадресное открытие темы.  Размещение текста на сетевой странице или в блоге.  (Не под замком, естественно).
Любое действие, которое адресуется к аудитории, а не к конкретному человеку или людям.
Установить наличие/характер адресата высказывания в такого рода текстах - не такая уж тяжелая работа.
 
Quote:
Увы, мне, увы.  Cry Вы, похоже, всерьёз не поняли, что это было не юридическое определение с исчерпывающим списком мест и способов....  Shocked

Да - Вам увы, если Вы не видите, почему уличные выкрики есть, а кафейных нету.
 
Quote:
Видите ли, размер может (не обязательно) иметь значение, при доказывании, что аудитория не была безадресной. Сложно будет доказать непубличность выступления в частном клубе перед тысячной аудиторией.

Huh _Выступление_ - и будет публичным.  Оно по определению таково.
А разговор - нет.
 
Quote:
Кхмм, ну так попробуйте определить пределы этой частной беседы - зачем ограничиваться 50 беседующими или спорящими? А если присутсвуют 500 и утверждается, что все они "говорят друг с другом" - сможете доказать обратное?
 
Конечно смогу.  В обоих случаях.
 
Quote:
Шутите? Не ожидал внимания? Человек, разговаривающий с кем-то частным образом в таком месте, где его могут услышать очень много людей и таким способом, что они его без труда слышат,

Да.  Потому что сетевое пространство огромно.    
 
Quote:
Если кто-то в вагоне метро кричит собеседнику в другом конце вагона по грузински "Гиви, я этого президента П-на маму *****", то несмотря на кажущуюся Антрекоту частность такой беседы, это оскорбление будет носить публичный характер.

И опять получаем что - общественное место и крик в нем.
Почему-то все примеры - мимо.  
 
Quote:
Интенция есть, потому как она в условии уже была.
 
Ну тогда Вы задачу неточно сформулировали.
А если убрать заведомое намерение, дальше все будет от примененных средств зависеть и от доступного обьема информации.
Потому что у нас был случай, когда несколько очень скандального свойства писем получили все сотрудники организации и дело дошло до газеты.
Произошло же это потому, что системщики изменили дизайн почтовой программы - и все добросовестно нажимали "Ответить всем", вместо "Ответить".
 
Quote:
За распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство

Это у нас клевета - дело другое.
 
Quote:
[color=Navy]Прокуратура Алтайского края возбудила уголовное дело

Опять другая статья.  Для которой определение публичности знаете какое?  Упс.  "Эти призывы должны быть публичными, что выражается в том, что они совершаются непосредственно в присутствии третьих лиц либо (в случае их письменной формы) в расчете на ознакомление с ними других лиц впоследствии."
Что я думаю об этом определении, я говорить не буду, но оно, мягко говоря, отличается.
 
Quote:
Прокуратурой Прикубанского округа Краснодара завершено расследование уголовного дела в отношении 31-летнего местного жителя, который, по мнению следствия, разжигал религиозную вражду

И опять она же.
И еще два случая по ней же.
 
Quote:
Прокуратура возбудила уголовное дело за угрозы через интернет

Опять другая статья.
 
Quote:
Судья вынес определение, по которому средством массовой информации признан Интернет в целом, что вызвало насмешки как со стороны юристов, так и со стороны лидеров российского интернет-сообщества.

И правильно вызвало.  
 
Quote:
Тем не менее, по словам адвоката Дмитрия Аграновского, с юридической точки зрения, реагируя на антиисламские выступления участника форума, алтайские прокуроры действовали правильно. «За подпадающие под статьи УК высказывания на интернет-форумах, как и за разговоры в автобусах, может быть возбуждено уголовное дело, если, конечно, доказано, что такой разговор действительно был», — считает адвокат
.
Но это - не потому, что интернет-форум - это СМИ.  Вернее, СМИ это в той же мере, что и автобус Smiley.
Это потому, что "публичность" трактуется для этих статей закона вот таким непечатным способом.
Сказал там, где могут услышать другие - уже публичность.
 
Quote:
На основании заявления Лавровского нарвская прокуратура возбудила дело по статье о клевете.
 
Опять клевета.
 
Quote:
В 2002 году эстонская полиция возбудила уголовное дело в связи с анонимным комментарием на форуме портала Delfi: автор комментария предлагал учредить "фонд убийства Эдгара Сависаара".

Угрозы - опять совершенно другое.
 
Quote:
В этом же апреле возбуждено уголовное дело за "призыв к насильственному свержению государственной власти" против Александра Гильмана – за сравнение на весьма "узком" Интернет-форуме нынешней Латвии с нацистской Германией. Причем без каких-либо призывов к насилию

Если было только сравнение - безобразие и нарушение правосудия.
Но это опять не дело об оскорблении.
Кто ж их заклял-то, эти примеры?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
UncleLex
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 247
Re: Закон об оскорблении величия?
« Ответить #73 В: 12/16/06 в 12:41:30 »
Цитировать » Править

on 12/16/06 в 04:05:01, otto wrote:

В этом же апреле возбуждено уголовное дело за "призыв к насильственному свержению государственной власти" против Александра Гильмана – за сравнение на весьма "узком" Интернет-форуме нынешней Латвии с нацистской Германией. Причем без каких-либо призывов к насилию.  

http://www.regnum.ru/news/720412.html
"... в комментарии Гильмана к одной из статей на сайте Штаба в частности говорилось, что "латвийское государство - такое же абсолютное зло, как и нацистское, только, к счастью, намного слабее и трусливее", а также, что "при реальной возможности его лучше было бы ликвидировать"."
 
Кстати, его оправдали. "..."прямых призывов" не обнаружили, но отметили, что в целом слова Гильмана достаточно враждебны по отношению к Латвии и латышскому народу."
Зарегистрирован
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Закон об оскорблении величия?
« Ответить #74 В: 12/16/06 в 16:06:32 »
Цитировать » Править

on 12/15/06 в 23:37:19, Antrekot wrote:

А оно тут приводилось.
"Публичность выступления или публичная демонстрация в смысле ст. 129,130,319 УК означает доведение клеветнических измышлений до сведения многих лиц в газетах, журналах, любых иных средствах массовой информации, а также   в выступлении на митинге, в лекции, при выкрикивании на улице, вывешивании  в доступных для граждан местах листовок, обращений, заявлений и т. п. Представляется, что вывешивание в таких местах даже одного заявления или обращения не исключает признака публичности, поскольку и в этом случае факты или сведения, содержащие клевету, становятся известными неограниченному кругу людей."

Итак, мы видим, что ключевым моментом является не что-нибудь, а потенциальная известность неограниченному числу людей.
Вы можете считать, что между вывешиванием листовки на доске объявлений и вывешиванием постинга на форуме существует какая-то принципиальная разница, на мой же взгляд очевидно, что принципиальной разницы здесь нет.
Интернет даже более публичен, поскольку (и не то, чтобы об этом не было сказано) страницы форумов индексируются поисковиками.
Представим себе двух человек, Тита и Кая, которые имеют непересекающееся свободное время и общаются друг с другом экзотическим способом, вывешивая свои письма на доске объявлений.
Будет их переписка публичной? Вне всякого сомнения, согласно цитируемому определению, не содержащему никаких условий на форму обращения "Дорогой Тит!" и т.д., что совершенно разумно.
Quote:

Вот меня и удивило, что Вы так это определили.
Потому что недовольны-то губернатором из-за противоправных и вредоносных - по мнению пишущего - действий оного.  Вот я и думаю - как это связано с его службой?

Я это так не определял, извините.
Так определено в законе.
Quote:

Вася... это опять о _клевете_.  Не просто об оскорблении, а о заведомо ложных измышлениях.  Libel - это клевета, да еще в письменном виде.
И не то, чтобы это уже не было сказано.

Я это прекрасно понимаю, и уже обсуждал с Эмигрантом. Речь (у меня) шла о том, что объектом преступления является именно госслужащий.
Если Вы считаете, что в выделении клеветы на госслужащих в отдельную, причем уже уголовную статью - нет ничего от "оскорбления величия", то надо бует признать, что законодательство Франции - неудачный пример, и мы можем перейти к рассмотрению законодательства Германии, как и было сказано.  Smiley
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Страниц: 1 ... 3 4 5 6  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.